با حسن شریعتمداری، فعال سیاسی مستقل و از شرکت کنندگان در نشست «اتحاد برای دموکراسی» که به دعوت بنیاد سوئدی اولاف پالمه برگزار شد، گفتگو کرده ایم. حسن شریعتمداری معتقد است نظام در مرحله پیش از فروپاشی است و گفتگوی شفاف نیروهای سیاسی راه رسیدن به اتحاد مخالفان حکومت است.

چراغ آزادی: اخیرا کنفرانس اولاف پالمه چنان که شرکت کنندگان می گویند با محوریت گفت و گوی گروه های مخالف نظام برگزار ش
ده است. شما نقش دیالوگ ملی را برای گذار به دموکراسی چگونه می بینید؟

حسن شریعتمداری: دیالوگ یا گفت و گوی ملی بین ایرانیان در عین مهم بودن، مسئله تازه ای نیست. از سال ۳۹۱۹ تا۱۹۹۵ به ابتکار سازمان جمهوری خواهان ملی ایران از سازمان ها و اشخاص مختلف مطرح آن زمان دعوت شد که در جلسات و سمینارهای متعددی که اغلب در هامبورگ برگزار می شد شرکت کنند و نتایج بسیار مثبتی هم داشت. جو آن روز را که بین اپوزیسیون بسیار بد بود تعدیل کرد، کسانی که در خارج کشور بودند، نسل هایی زخم خورده از نظام گذشته، نسل هایی که رو در روی افراد نظام گذشته ایستاده بودند و بعد قربانی نظام جمهوری اسلامی شده بودند و افرادی که به دلایل مختلف به خارج آمده بودند به هیچ وجه قدرت تحمل یکدیگر را نداشتند و دشمنان قسم خورده و زخمی از همدیگر بودند. سازمان جمهوری خواهان ملی ایران برای اولین بار موفق شدند افرادی مثل داریوش همایون از مشروطه طلبان، بابک امیر خسروی دبیر حزب دموکراتیک مردم ایران که به تازگی از شوروی آمده بود و از حزب توده انشعاب کرده بودند، اشخاصی از فدائیان اکثریت که آنها نیز تازه از راه رسیده بودند، جمهوری خواهان و دیگر گروه ها را در پنل های مختلفی در کنار هم بنشاند تا با یکدیگر و با مردم صحبت کنند، عقاید خود را گفته و با یکدیگر بحث کنند. چنین عملی برای نظام قابل تحمل نبود، برنامه هویت را تهیه کرد و آن زمان مثل کنفرانس اولاف پالمه سعی کرد این گفت و گوها را به نیروهای مرموز پنهانی نسبت دهد و جو را مسموم کند. هر هفته در برنامه هویت بخشی از این دیالوگ ملی را پخش می کرد و شروع به سم پاشی می نمود. امروز جای خالی این دیالوگ ملی وجود دارد چرا که نسل های دیگری از ایرانیان به خارج کشور آمده اند و باید یک نوع تفاهم بین نسلی صورت گیرد. بین همه کسانی که امروز در خارج هستند و هر کدام از تجربه جداگانه ای از سیاست به صحنه مخالفین جمهوری اسلامی پیوستند. بنابراین در شرایط فعلی برای ما این امکان وجود دارد که در خارج کشور به این گفت و گو رونق بدهیم و به این امید باشیم که به وسیله رسانه های جمعی نتایج آن به ایران منتقل شود تا بتوان در آینده در ایران هم در فضای باز و آزاد این گفت و گوی ملی را رقم زد. چرا که بدون این که همه ما ایرانیان بر سر تعریف منافع ملی، انتخابات آزاد و دموکراسی یعنی ایجاد حکومت بر مبنای انتخاب ملی و وکالت از مردم توافق کنیم، راه دیگری برای ساختن ایران آینده نیست.

چراغ آزادی: آیا امکان دارد که اپوزیسیون یا حداقل یک بخش گسترده از اپوزیسیون متحد شوند، یا اینکه تا در داخل ایران یک حرکت بزرگ اعتراضی شروع نشود، نمی توان امیدی به اتحاد اپوزیسون داشت؟

حسن شریعتمداری: اپوزیسیون می تواند متحد شود، مهم این است که این اپوزیسیون متحد باید مورد اعتماد مردم قرار بگیرد و این زمانی ممکن است که اولا نیروهایی از اپوزیسیون که در صدد اتحاد هستند در رابطه با مبارزات داخل و بر مبنای حمایت از داخل متفق شوند، راه کارهایی برای گسترش اعتراضات و حرکات مدنی مردم ارائه دهند، همراه آن ها باشند تا اعتماد آن ها را جلب کنند و به نیروهای اپوزیسیون و شخصیت های داخل مملکت هم وصل باشند و با آن ها در تماس باشند. بدون کسب اعتماد مردم در داخل ایران در حقیقت اتحادها اگر هم تشکیل شود پشتوانه چندانی نخواهد داشت. در عرض سه دهه گذشته اتحاد بین اپوزیسیون چندین بار هر بار از چندین گروه تشکیل شده است، اشکال مهم این بوده که جمهوری اسلامی هر بار با وسایل مختلفی کوشیده تا از نزدیکی اپوزیسیون به یکدیگر و از نزدیکی آن ها به مردم جلوگیری کند و متاسفانه به علت فضای اختناق و سرمایه گذاری وسیعی که در این امر می کند تاکنون موفق هم بوده است. البته همه ماجرا به کوششهای جمهوری اسلامی مربوط نمی شود و سهم ضعف بینشی و نهادی دموکراسی را در اپوزیسیون نیز باید به این مطلب افزود. اما هم اکنون تعادل قوا به تدریج هم در صحنه بین المللی و هم در جامعه ایران به نفع مبارزات مدنی به هم می خورد و ما امیدواریم که در آینده شاهد این باشیم که شخصیت ها، نیروها و سازمان های سیاسی ایرانی بتوانند رابطه خود را با مردم عمیق تر، مستحکم تر و مستقیم تر کنند و این رابطه روزمره و مستقیم اعتماد مردم را جلب نماید. ما از یک بیماری مزمن سوظن و عدم اعتماد رنج می بریم و به آن این خصوصیت ما ایرانیان که معمولا به جای معماری بناهای بلند و رفیع دموکراسی، کلنگ به دست می گیریم و هر چه را بخواهد پا بگیرد از ریشه و بن می زنیم، اضافه می شود. بنابراین مهارت خاصی در معماری این اتحاد و وصل آن به مردم ایران و کسب اعتبار از آن ها لازم است که به نظر من استراتژی انتخابات آزاد بر فراز نظام و برای تغییر نظام درست همان چیزی است که هم صحنه عمل دارد و هم اپوزیسیون را می تواند به یکدیگر نزدیک کند و هم می تواند مورد اعتماد مردم ایران قرار بگیرد.

چراغ آزادی: فکر می کنید بهتر است در بین مخالفین یک جریان همسوی قدرتمندِ وابسته به منافع ملی ایران شکل بگیرد یا اتحاد کاملی از انتهای چپ تا انتهای راست در کنار هم قرار بگیرند؟

حسن شریعتمداری: این که از انتهای چپ تا انتهای راست در کنار هم قرار بگیرند آرزویی است که در شکل ایدئولوژیک و بر اساس اصول ممکن نیست. فقط قانون اساسی یک مملکت است که می تواند از چپ ترین تا راست ترین را در کنار یکدیگر قرار دهد، اما اپوزیسیون و شخصیت های سیاسی و اجتماعی می توانند بر اساس پروژه های مشترکی که هدف آن تقویت جامعه مدنی، مقاومت در برابر استبداد و گذار مسالمت آمیز به دموکراسی است با یکدیگر همکاری نمایند و این همکاری به این معنی نیست که هیچ کدام از این ها از آرمان ها و اصول خود بگذرند. پروژه انتخابات آزاد فرم ایدئولوژیک ندارد و می تواند از چپ ترین تا راست ترین، از متعلقین به نظام گذشته تا دلبستگان به نظام حاضر را در کنار هم قرار دهد بدون این که کسی از عقاید خود بگذرد، فقط به این شرط که معیارهای بین المللی و شناخته شده یک انتخابات منصفانه و آزاد را بپذیرند.

پروژه انتخابات آزاد فرم ایدئولوژیک ندارد و می تواند از چپ ترین تا راست ترین، از متعلقین به نظام گذشته تا دلبستگان به نظام حاضر را در کنار هم قرار دهد بدون این که کسی از عقاید خود بگذرد، فقط به این شرط که معیارهای بین المللی و شناخته شده یک انتخابات منصفانه و آزاد را بپذیرند.

چراغ آزادی: تاکنون بارها حرف انتخابات آزاد به عنوان هدف مشترک زده شده، اما به نظر می رسد مشکل از جایی آغاز می شود که جریان های مختلف روش های متفاوتی را برای تحقق انتخابات آزاد به کار می گیرند.

حسن شریعتمداری: به نظر من استراتژی مبارزات بی خشونت و مسالمت آمیز به اندازه کافی روشن است، خطوط قرمزش هم مشخص است. هر کسی که برای آینده ایران دموکراسی می خواهد و برای گذار به این دموکراسی از خشونت استفاده نمی کند در چارچوب یک دیالوگ ملی می گنجد و گروه هایی که این را نمی پذیرند در حقیقت می خواهند اراده خود را غالب کنند و قائل به دیالوگ نیستند. بنابراین مشخص است که طیف این گفت و گو از کجاست تا به کجا، این که اپوزیسیون بتواند بر چنین هدفی توافق کند زمان می برد اما آسان ترین فرم کار همین است. به هر صورت فرم های دیگر برای نزدیکی اپوزیسیون مثلا توافق بر سر حداقل اصول یا حداقل برنامه بسیار دشوارتر است، برای این که در هیچ جای دنیا اپوزسیون نتوانسته است غیر از توافق بر سر یک قانون اساسی کامل که آن هم آرزوهای همه را به نحوی، حداقل در مقدار قابل قبولی برآورده کند بر سر اصول مشترکی هم آوا شود. کسانی که صاحب نظر و طراحان استراتژیک جنبش هستند راه های خود را ارائه دهند تا با هم مقایسه کنیم و نقاط قوت و ضعف آن ها را در کنار هم قرار دهیم. البته که شروع دیالوگ ملی بعد از سال ها که دوباره از یاد رفته بود کار آسانی نیست، این گفت و گو با همهمه و سر و صدا خواهد بود. همان طور که در مورد استکهلم دیدیم، البته از جای خوبی شاید شروع نشد به این علت که شاید محدودیت های بنیاد اولاف پالمه برای تعداد مدعوین و نوع جلساتی که این بنیاد برگزار می کند باعث شد که بدون جهت به شایعات ناصحیح دامن زده شود. شاید اگر مانند دفعه قبل جلسات در هامبورگ یا جاهای دیگر به وسیله خود ایرانیان به شکل عمومی تری برگزار می شد شایعات کم تری را می شنیدیم. البته این را هم باید اضافه کنم که خبرنگاران در جلسه بودند، بی بی سی یک استودیو داشت، از نشریات و گروه های دیگری هم بودند و همه چیز این مذاکرات و صحبت ها امروز روشن است و کسانی که بر طبل شایعه سازی و سم پاشی در فضای اپوزیسیون می کوبند نادانسته در جهت تفرقه ملت ایران گام بر می دارند، البته روشن است که حساب آن ها از عزیزانی که انتقاد مشفقانه و صحیح دارند و در صدد این هستند که این کارها تکمیل تر شود جداست.

چراغ آزادی: اگر اجازه دهید خیلی شفاف راجع به مسئله آلترناتیوسازی صحبت کنیم. آیا آلترناتیو دموکراتی که در خارج از کشور و با کمک خارجی ساخته شود می تواند با هماهنگی با اپوزیسیون داخل کشور منافع ملی را در سطح جهانی تحقق ببخشد؟

حسن شریعتمداری: اولا اپوزیسیونی که به کمک خارجی ساخته شود بسیار بعید است که منافع ملی را نمایندگی کند، این غیر از کمک گرفتن فرهنگی و یا مبادله تجربه از موسسات ملی خارجی یا موسسات بین دولتی خارجی مثل بنیاد اولاف پالمه ست. این با فرم ساختن آلترناتیوی مثل عراق یا سوریه به کلی فرق می کند. تاریخ سیاسی ایران نشان می دهد که مردم ایران به چنین اپوزیسیونی اعتماد نخواهد کرد و این عدم اعتماد حتی اگر چنین گروهی از مخالفان سر قدرت بیایند عدم مشروعیت ایجاد می کند و باعث می شود که آن ها دوباره به دیکتاتوری روی آورند و از مردم خود بترسند. بنابراین ممکن است که چنین اپوزیسیونی بتواند به فرض بعید جمهوری اسلامی را از سر راه مردم بردارد، ولی در استقرار یک دموکراسی با مشکلات فراوان و اصولی مواجه خواهد بود. ما راه آسان تری داریم، شفافیت، علنیت و اتکای به مردم ایران و کمک خواهی از جامعه مدنی کشورهای آزاد برای پیشبرد اهدافمان و فکر می کنم اگر ایرانی ها خودشان به خودشان کمک کنند یعنی با هم همکاری و همدلی نمایند و در صدد تخطئه یکدیگر برنیایند و چشم و هم چشمی های کوچکی را که در یک بازی بزرگ در سطح ملی اصلا قابل قبول نیست کنار بگذارند بسیار بیش تر از هر کمک بین المللی دیگری می تواند به اتحاد بین مخالفین در مقابل جمهوری اسلامی یاری برسانند.

امروز دیگر هیچ اتحادی بر مبنای باقی ماندن در چارچوب قوانین اساسی جمهوری اسلامی در بین اپوزیسیون نه ممکن است و نه مفید. این نظام در مرحله پیشینی گسیختگی و فروپاشی است و در چنین حالتی صحبت از این که اپوزیسیون زیر چتر شورای هماهنگی دور هم گرد آیند و با حمایت از شورا به امید این باشد که اصلاحاتی در درون این نظام صورت گیرد سخنی است که کسی را جذب نمی کند.

چراغ آزادی: از ۲۵ بهمن ۸۹ و حصر خانگی آقایان موسوی و کروبی یک سال گذشته است، شما عملکرد شورای هماهنگی راه سبز امید را در این مدت چطور دیدید؟

حسن شریعتمداری: من فکر می کنم مدت زمانی لازم بود تا شورای هماهنگی راه سبز امید به این نتیجه برسد که به تنهایی قادر به ایستادن در مقابل جمهوری اسلامی نیست و باید درهای خود را برای مذاکره با دیگران باز کند. این زمان لازم بود تا شورا به این نتیجه برسد که شبکه هایی که دراختیار دارد به اندازه ای نیست که از عهده چنین مهمی برآید و از طرف دیگر این شبکه ها افرادشان روز به روز پراکنده می شوند، عده زیادی از آن ها به خارج کشور می آیند، عده ای غیرفعال می شوند و ثانیا نبود یک برنامه روشن و عزم راسخ برای مقابله با جمهوری اسلامی به آن ها انگیزه لازم را نمی دهد که در خیابان ها جان خود را به خطر بیاندازند. توصیه من به این عزیزانی که در شورای راه سبز امید هستند این است که درها را بگشایند، خود را معرفی علنی کنند، شفافیت پیشه کنند، با بقیه شروع به مذاکره کنند و استراتژی واحدی را اگر خود دارند عرضه کنند تا مورد نقد قرار گیرد و اگر ندارند با دیگران به تدوین استراتژی دست بزنند. امروز دیگر هیچ اتحادی بر مبنای باقی ماندن در چارچوب قوانین اساسی جمهوری اسلامی در بین اپوزیسیون نه ممکن است و نه مفید. این نظام در مرحله پیشینی گسیختگی و فروپاشی است و در چنین حالتی صحبت از این که اپوزیسیون زیر چتر شورای هماهنگی دور هم گرد آیند و با حمایت از شورا به امید این باشد که اصلاحاتی در درون این نظام صورت گیرد سخنی است که کسی را جذب نمی کند. این دوستان باید این واقعیت را بپذیرند، نگاهی نو به گذشته اندازند و با شهامت خواست گذار از این نظام را از طریق مسالمت آمیز علنی کنند. جایی برای این دوستان داخل این نظام نیست، باید مطمئن باشند. اگر فکر می کنند که آقای خامنه ای احمدی نژاد را برکنار خواهد کرد و به آقای هاشمی رفسنجانی میدان خواهد داد تا با این ها متحد شود، به نظر من وضع فعلی نشان می دهد حتی اگر احمدی نژاد کنار گذاشته شود جایی برای این دوستان نیست. این ها مانند بقیه اند، خیلی بیش از دیگران نیستند و باید این واقعیت را پذیرفته و در کنار دیگران قرار بگیرند.

چراغ آزادی: شورا مدعی است که به طور مرتب با دیگران در تعامل است، نظراتشان را می گیرد، می سنجد و مشورت می کند. با شما تاکنون ارتباطی داشتند؟ نظرخواهی کردند و یا نظراتتان را اعمال نموده اند؟

حسن شریعتمداری: من نمی دانم که دقیقا این شورا از چه کسانی تشکیل شده است، آقای دکتر امیرارجمند و آقای مزروعی با دوستان ما تماس داشتند – اگر آقای مزروعی هم عضو شورا باشد – ولی همیشه صحبت این ها این بوده که ما در داخل نیرو داریم و بیایید از ما حمایت کنید، ما می خواهیم در ایران دموکراسی بیاید، چیزی بیش تر از این نگفتند و همه صحبت بر سر این است که توقع این که بقیه بیایند از نیرویی که نه اهدافش را درست می شناسند، نه انگیزه اش را و نه برنامه مشخصی دارد حمایت کنند قابل قبول نیست. باید با شفافیت و علنیت درباره همه مسائل وارد مذاکره شد و امیدوارم که این دوستان به این مرحله رسیده باشند و ما آن ها را در جمع های بازتری در کنار دیگران ببینیم. صحبت این نیست که این دوستان صحبت های تک تک و چند نفری نمی کنند، صحبت بر سر این است که باید در سیمنارهای بزرگ و در جایی که مردم شرکت می کنند بیایند مورد نقد قرار گیرند، اشتباهات گذشته سنجیده شود و راه های جدید عرضه شود. این چیزی است که در حقیقت توان ما را اضافه می کند و اتحاد ما را افزایش می دهد.

در قسمت «از دیگران» مقالات درج شده می‏تواند با نظرگاه‏های حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) هم‏خوانی نداشته باشد. مقالات درج شده در این قسمت برای آگاهی‏رسانی و احترام به نظرگاه‏های دیگراندیشان می‏باشند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------