گشایش: از ابتدا مشخص بود که حرف ها و انتقادهای زیادی درباره وضعیت گروه های اپوزسیون نظام، گذشته و چشم انداز آنها مطرح خواهد کرد؛ چه خیلی زود قرار مصاحبه مان هماهنگ شد با آقای شروین نکوئی، جامعه شناس ایرانی ساکن هلند، نویسنده کتاب «پارادوکس ایرانی»، بنیان گذار و سردبیر سایت تحلیلی تهران ریویو که این روزها مشغول تأسیس یک «اتاق فکر ایرانی» است؛ اتاق فکری که اولین فراورده فکری آن با عنوان «آینده روحانیت شیعه در ایران» به زودی منتشر خواهد شد. آقای نکوئی، صریح تر از سایرین به آسیب شناسی وضعیت اپوزسیون پرداخت؛ آنچنان صریح که اغلب ترجیح داد از عبارت «محفل های سیاسی» به جای «اپوزسیون» استفاده کند.

آقای نکویی؛ قبل از هر چیز بسیار ممنونم از فرصتی که در اختیار «چراغ آزادی» قرار دادید. بیش از سی و سه سال از عمر جمهوری اسلامی می گذرد و امروزه حتی بسیاری از گروه های درون نظام هم به ناکارآمدی و فساد این سیستم پی برده اند. خیلی از گروه های سیاسی مخالف نظام در داخل ایران، بخاطر شدت سرکوب و خفقان امکان فعالیت برایشان وجود ندارد. اما سوال اینجاست که چرا گروههای اپوزسیون خارج از کشور فعالیت چشمگیر و تاثیرگذاری ندارند؟

ببینید ما اول باید ببینیم که تعریف ما از اپوزسیون چیست؟ آیا هر مخالف منفردی را که چند نفر هم مخاطب دارد، می‌توان اپوزسیون نامید؟ آیا هر مجموعه یا شبکه ای که اعلامیه و بیانیه می دهد، اپوزسیون است؟ من فکر می کنم که یک شرط لازم و نه کافی برای یک گروه اپوزسیون این است که بتواند «عملکرد سیاسی» داشته باشد. البته اعلامیه و رسانه هم طبیعتا نوعی عملکرد سیاسی هستند؛ ولی این کافی نیست. یکی دیگر از شرط های لازم، از توانایی شبکه‌سازی با تدبیر سیاسی در خاک ایران برخوردار باشد.
من اکثر گرو های سیاسی مخالف نظام در خارج از کمشور را اساسا «اپوزسیون» نمی دانم بلکه نوعی «محفل های سیاسی» می دانم. این محفل های سیاسی اکثرا توانایی شبکه سازی باتدبیر سیاسی در درون کشور را ندارند.


می توانم بپرسم منظور شما از «تدبیر سیاسی» چیست؟ چون این عبارت بسیار کلی است.


اجازه بدهید یک مثال در این باره بزنم. الان خیلی از این محفل های سیاسی مخالف نظام سالهاست که در کشور آلمان هستند و از توانایی رسانه ای و مالی خوبی هم برخوردارند. این گروه ها مثلا می توانند از آلمان با درون ایران ارتباط برقرار کنند برای انجام دادن یک کار سیاسی محسوس؛ مثل کمک مالی به خانواده های زندانیان سیاسی و شهدای جنبش سبز. این در درجه اول، اگرچه یک کار انسانی است اما می تواند نوعی تدبیر سیاسی هم تلقی شود. چون به عنصر سیاست ربط دارد و نوعی شبکه سازی نه برای امروز بلکه برای فردا به شمار می رود. همانطور که مثلا شبکه مساجد و هیأت های مذهبی ایران در زمان انقلاب بویژه بعد از ۱۵ خرداد ۴۲، حاوی نوعی تدبیر سیاسی بود.
امروزه اکثر این محافل سیاسی مخالفان نظام در غرب، متاسفانه یا رابطه نزدیک با جامعه ایران ندارند که از این دست اقدام ها داشته باشند؛ و یا توانایی عملیاتی کار حرفه ای ندارند؛ و یا اینکه اساسا از استراتژی لازم برخوردار نیستند. متاسفانه یک سوء تفاهمی هم وجود دارد مبنی بر اینکه هر کسی که در غرب مدرک دانشگاهی می گیرد یا استاد دانشگاه است، توانایی کار سیاسی عملیاتی دارد.


یک بخش از این مساله البته به شدت سرکوب در جامعه ایران باز می گردد. شاید خیلی از گروه های اپوزسیون در پاسخ به شما عنوان کنند که این شبکه ها را در ایران تشکیل داده اند اما به دلایل امنیتی، صلاح نیست که اعضا و تعداد شبکه هایشان در درون کشور را معرفی کنند.


ببینید «آنچه پنهان است، پنهان است!». ولی واقعیت این است که وقتی به طرز تفکر، گفتمان و عملکرد خیلی از گروه ها نگاه کنیم می بینیم که هیچ نشانه ای در آنها نیست مبنی بر اینکه چنین شبکه ای را در داخل کشور تشکیل داده اند. البته قابل درک هم است چون وقتی شما سی سال از ایران دور باشید و اگر گفتمانی داشتید فقط دنباله روی از گفتمان آلترناتیو داخل کشور یعنی اصلاح طلب ها بوده، زمینه ای برای ارتباط با جامعه ایران نخواهید داشت.

بله، همانطور که شما گفتید من هم نمی توانم ثابت کنم اما به نظرم، زمینه ای ندارند. ببینید، یک سال و نیم خیابان های ایران شاهد اعتراض های علنی بود. در این یک سال و نیم من هیچ پلاکاردی ندیدم که مثلا سازمان جمهوریخواهان در ایران دارای هوادار یا شبکه ای هستند.


همانگونه که حتما شنیده اید، بسیاری میان اپوزسیون داخل و خارج کشور تفکیک قائل می شوند و بر این مبنا، مسئولیت ها و انتظارهای متفاوتی را برای هر کدام در نظر می گیرند. آیا شما با تفکیک اپوزسیون داخل و خارج کشور موافقید؟ چه تفاوت هایی را میان شان قائل هستید؟


من فکر می کنم که اتفاقا در این برهه حساسی که سپری می کنیم، دوباره اپوزسیون داخل و خارج یکی شده اند. یعنی همین خروج ملی – مذهبی یا اصلاح طلب ها اتفاقا باعث شده که یک پل ارتباطی قوی با داخل ایران ایجاد شود. دوستانی مثل خود شما که تازه از ایران خارج شده اید، هنوز شبکه های اجتماعی قوی و ارتباط های خوبی با داخل کشور دارید.
اما من فکر می کنم که هنوز قوی ترین اپوزسیون نظام، اصلاح طلبان هستند. یعنی ما در جریان جنبش سبز و اعتراض های خیابانی دیدیم که هنوز همین طیف خیلی بیشتر از سایر گروه ها می توانند نظام را به چالش بکشانند. یعنی همین افرادی که مثلا زمانی کنار آقای خاتمی بودند و در جریان جنبش سبز بسیار فعال بودند.


اما یک مشکلی که وجود دارد این است که اصلاح طلبان اساسا به موفقیت های تدریجی پارلمانتاریستی اعتقاد دارند که شاید بیش از یکصد سال هم طول بکشد و گاهی به فرستادن یکی دو نماینده نیمه اصلاح طلب به مجلس هم قناعت می کنند. این رویکرد به نظر شما چگونه در ذیل عنوان اپوزسیون قابل ارزیابی است؟


ببنید؛ من برخی اصلاح طلبان که ارتباط دارم می بینم که خیلی از آنها از این رویکردی که شما گفته اید فاصله گرفته اند.


اصلاح طلبانی که از کشور خارج شده اند؟


نه صرفا؛ من با برخی اصلاح طلبان داخل کشور هم صحبت می کنم. ما در جنبش سبز دیدیم که از یک زمانی به بعد، این دیگر آقایان موسوی و کروبی بودند که از جنبش پیروی می کردند نه جنبش از آنها. منتها مشکل این است که ما برای این طیف از اصلاح طلبان هنوز عنوان مشخصی پیدا نکرده ایم و هنوز آنها را اصلاح طلب خطاب می کنیم در صورتی که آنها خیلی در قالب اپوزسیون فعالیت می کنند. الان که آقایان موسوی و کروبی در حصر هستند، این یک سرمایه گذاری بسیار خوبی برای آقایان موسوی و کروبی است. چون به آنها وقت داده برای تفکر بیشتر. چون در خلال جنبش سبز، آقای موسوی و کروبی از موج ایجاد شده، غافلگیر شدند و ناگهان به رهبران نمادین موج اعتراض های انقلابی تبدیل شدند و در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتند. آنها حالا باید این مسئولیت و جایگاه شان را هضم کنند؛ نوعی هضم روانی و فکری و سیاسی. من درباره هردو این رهبران خوشبین هستم که در زمان حصر و پس از فکر کردن به این نتیجه برسند که در دوران بعد از حصر باید رادیکال تر باشند. از این لحاظ، حصر آقایان موسوی و کروبی را یک پتانسیل برای قوی تر شدن اپوزسیون می دانم.
اما اگر به گروه های اپوزسیون خارج از کشور نگاه کنیم گروهی که از نظر حرفه ای و تشکیلاتی، توانایی کار سیاسی حرفه ای داشته، «سازمان مجاهدین خلق» است و این شخصا برای من جای نگرانی است.


چرا؟


چون این سازمان به نظر من، بیشتر یک «فرقه» است تا یک گروه سیاسی به معنای مدرن و دموکراتیک.


با توجه با انتقادهای شما از وضعیت کنونی اپوزسیون، فکر می کنید که آیا گروه های اپوزسیون موجود، بویژه در خارج از کشور، از توانایی همگرایی یا ائتلاف حول یک سری برنامه های مشخص و واحد در جایی مثل کنگره ملی برخوردارند؟


من انتقادی به اپوزسیون ندارم؛ چون اساسا فکر می کنم که ما اصلا اپوزسیون نداریم. اما فکر می کنم که برای جمع شدن همین گروه های کنونی در یک کنگره، اول باید نوعی تکثر و تنوع بسازیم. جامعه ایران، جامعه متکثری است. متاسفانه فرهنگ سیاسی در ایران خیلی سنتی و هیأتی است و کار مدرن سیاسی در فرهنگ ما خیلی کمتر دیده می شود. یا از طرف دیگر، فرهنگ سیاسی غرب زده ای داریم به این معنا که روی کاغذ، مثل احزاب سیاسی اروپا هستیم اما در عمل همانطور هیأتی رفتار می کنیم اما با کراوات!


منظور شما گروه های اپوزسیون خارج از کشور هستند؟


بله دقیقا؛ و قبل از همه گروه هایی مثل اصلاح طلبان. فرهنگ کاملا فرهنگ «خودی و غیرخودی» است. این باعث می شود که یا کمتر به افق سیاسی فردای ایران فکر کنیم و یا اگر هم فکر کنیم شفاف و سیستماتیک نیست. چون به هرحال، خیلی از افراد در جامعه کنونی ایران شاید طرفدار جمهوری اسلامی هستند؛ آنها را نباید دست کم و نادیده بگیریم که با پول و ساندیس خریده شده اند. اصلاح طلب ها، مذهبی ها، لیبرال ها و سلطنت طلب ها هستند؛ اقلیت های دینی و قومی هستند و غیره. ما قبل از هر چیز باید بتوانیم این تکثر را شکل بدهیم و شروع کنیم به مذاکره کردن با همدیگر. موضوع مذاکره هم باید بسیار حداقلی باشد.


مثلا بر سر چه مواردی؟


اولین مورد می تواند «ائتلاف علیه اقتدارگرایی مطلق ولی فقیه» باشد. چون ذیل این عنوان، حتی خیلی از کسانی که به جمهوری اسلامی حقیقی هم باور دارند، باید در این ائتلاف شرکت کنند.


خوب پس دوباره برمی گردیم به جمهوری اسلامی؟


نه من منظورم کاملا حداقلی است. شما اگر می خواهید یک جبهه سیاسی تشکیل بدهید باید دنبال توافق حداقلی باشید. به نظر من، توافق حداقلی الان باید این باشد که «آقای خامنه ای باید برود» یعنی «اقتدارگرایی مطلق ولایت فقیه باید برود». این وضعیت، زمینه را فراهم می کند برای ظرفیت های قانون اساسی فعلی برای اینکه جامعه ایران بالاخره به کدام سو خواهد رفت؟ این به معنی حفظ نظام جمهوری اسلامی نیست بلکه فضا را برای فعالیت و رقابت سیاسی بدون خشونت فراهم می کند.


طی دو سال اخیر، برخی از تشکل های سیاسی همچون ملی – مذهبی ها یا فعالین سیاسی اصلاح طلب از ایران خارج شده اند. شما به طور مشخص چه مواردی را به این گروه ها یا چهره ها پیشنهاد می کنید تا به وضعیتی که شما درباره وضعیت کنونی اپوزسیون تشریح کردید، دچار نشوند؟


مهمترین نسخه به نظرم این است که آلترناتیو رقیب سیاسی برای این گروه ها ایجاد شود. من در کار سیاسی، معتقد به «بازار آزاد» هستم. من صراحتا بگویم که تنبلی فکری و استراتژیک «شورای هماهنگی راه سبز امید» بخاطر این است که آلترناتیوی ندارد؛ هر گروه سیاسی اگر رقیب داشته باشد، مجبور می شود که تیزهوشی بیشتری به خرج دهد. بخاطر همین من واقعا امیدوارم که در سال جدید، چند آلترناتیو و رقیب سیاسی خوب برای «شورای هماهنگی راه سبز امید» یا مجموعه اصلاح طلبان در بدنه جنبش سبز ایجاد شود.
مثلا من امیدوارم که طیفی اطراف آقای رضا پهلوی این شرایط را برای ایشان و مجموعه سلطنت طلبان ایجاد کنند که مثلا نقش ملموس تری ایفا کنند. من با اینکه که شخصاً جمهوری خواه هستم، اما خیلی‌ خوشحالم که آقای رضا پهلوی خودش را خیلی بیشتر مطرح می کند. این نوعی ظرفیت است. چون نوعی جو رقابتی هم در میان اپوزسیون فراهم می شود که از بسیاری جهات خیلی مفید است.
در این میان، گروه ملی – مذهبی ها شاید از این توانایی آلترناتیو بودن برخوردار نباشند اما می توانند این فرایند را به نوعی تغذیه فکری کنند. من در باره نسل جوان هم خیلی خوشبین هستم از این جهت که بسیار عملیاتی تر و پراگماتیک تر رفتار می کند و خیلی به سازماندهی و کار تشکیلاتی اهمیت می دهد و از بار رمانتیک کمتری در تفکر سیاسی اش برخوردار است؛ مثل همین کارهایی که در فضای مجازی سازماندهی می شود.


من هنوز پاسخم را نگرفته ام. شما به طور مشخص مثلا به آقای رضا علیجانی یا آقای تقی رحمانی چه می گویید و چه راهکاری ارائه می کنید تا به وضعیت کنونی اپوزسیون دچار نشوند؟


(می خندد) آقای علیجانی سرور ما هستند و من کلی از ایشان یاد می گیرم! اما یک کار بسیار مهمی که می توانند انجام دهند این است که به کسانی برای ساختن افق فردای ایران نزدیک شوند. یعنی ما چه سناریوهایی برای فردای ایران بعد از سقوط جمهوری اسلامی داریم. یعنی گروه های سیاسی مختلف بر اساس ظرفیت هایشان باید فکر کنند که نقش شان امروز چیست؟ مثلا ملی– مذهبی ها باید روی سناریوهای مختلف برای فردای ایران بعد از جمهوری اسلامی، به صورت جدی کار فکری انجام دهد. شورای هماهنگی راه سبز امید هم قبل از هر چیز باید درباره خودش فکر کند و بپرسد که «ما چه هستیم؟ و چه جایگاهی داریم؟» و تکثر جنبش سبز را به رسمیت بشناسد.
امروزه بحران اصلی جنبش سبز این است که کسانی که به نمایندگی از رهبران جنبش سبز در حال فعالیت هستند و درباره استراتژی ها فکر می کنند (که شاید چندان فکری هم درباره استراتژی نمی کنند) خودشان تکلیف شان با خودشان مشخص نیست. یعنی مشخص نیست که مثلا نقش آقای هاشمی رفسنجانی را دارند یا نقش یک اپوزسیون. من البته با هیچ کدام شان مشکلی ندارم چون مثلا تدبیر و فکر سیاسی آقای هاشمی رفسنجانی بسیار هم شفاف است. اما فکر «شورای هماهنگی راه سبز امید» اساسا برای من و شاید خیلی ها قابل فهم نیست.


یکی از بحث های مهم درباره گروه های سیاسی اپوزسیون، نحوه همکاری آنها با سایر دولت ها و نهادهای مطالعاتی و بویژه دریافت کمک های مالی است. نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا معتقدید که دریافت کمک های مالی از دولت های خارجی یک نقطه ضعف برای یک گروه سیاسی اپوزسیون محسوب می شود؟


من از این لحاظ فکر می کنم که ما یک مشکل اساسی داریم درباره مفهوم استقلال. چون ما متاسفانه مفهوم استقلال را به نوعی در قالب «شیعی – استالینیستی» تعریف می کنیم. از منظر شیعی یعنی باید در راه استقلال، شهید شویم و جان مان را فدا کنیم؛ و از دریچه استالینیستی یعنی اینکه هر کسی که با ما همکاری نکند حتما دشمن ماست. این درست نیست.
هر تشکل سیاسی، باید در این زمینه ای که اشاره کردید، بر اساس اساسنامه خودش فعالیت کند. چون ساختار استقلال باید در همان اساسنامه تعریف شده باشد. یعنی تعیین خط مشیء ها و تصمیم گیری های کلان مثلا در همین زمینه کمک های مالی باید دقیقا در اساسنامه پیش بینی شده باشد. من شخصا هیچ مشکلی با هیچ نوع کمکی ندارم اگر این کمک، استقلال شخصی و سازمانی من رو به خطر نیندازد.


آقای نکوئی؛ مجددا از فرصتی که در اختیارمان قرار دادید، سپاسگزاری می کنم.

در قسمت «از دیگران» مقالات درج شده می‏تواند با نظرگاه‏های حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) هم‏خوانی نداشته باشد. مقالات درج شده در این قسمت برای آگاهی‏رسانی و احترام به نظرگاه‏های دیگراندیشان می‏باشند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------