خیلی از مردمی که به خیابان ها آمده بودند مشکلی با شاه نداشتند یا نمی دانستند که دارند یا قبول نداشتند که مشکل آنها شاه است. آدم های فقیر یا اهالی شهرستان ها فکر می کردند دنیا همین است، اما وقتی اطلاع رسانی صورت می گیرد و مردم آگاه می شوند، تازه متوجه واقعیت می شوند. برای این عده از مردم دموکراسی تعریف خاصی ندارد؛ بلکه مهم این است که به طور مثال پول نفت به او نیز برسد. بتواند در سیاست کشور مشارکت داشته باشد و بدین ترتیب برای شنیدن حقیقت بیشتر، تشنه تر خواهد بود.

***

شهرزاد فرامرزی یکی از مشهورترین خبرنگاران ایرانی در حوزه خاورمیانه است. وی از سال ۱۹۷۸ کار روزنامه‌نگاری خود را با روزنامه اطلاعات در ایران شروع کرد، اما بعد از انقلاب اسلامی و به خاطر تعطیل شدن موقت روزنامه، از ایران خارج شده و به لبنان رفت. در لبنان و از سال 1980 در اوج جنگ داخلی این کشور، همکاری خود را با خبرگزاری آسوشیتدپرس شروع کرد که این همکاری تا سال 2011 و زمان بازنشستگی وی ادامه داشت. فرامرزی در سال 2010 نامزد دریافت جایزه پولیتزر شد. با وی در مورد وضعیت جهان عرب پس از بهار عربی و تاثیر و تاثر آن از تحولات سال‌های اخیر ایران به گفتگو نشستیم.


بیش از یک سال از تحولات دنیای عرب گذشته است. مردم علیه نظام‌های دیکتاتوری که سال‌ها بر این کشورها حکومت می‌کردند، قیام کردند. تاثیر این تحولات بر مردم، خواسته‌ها و افکارشان را چگونه می‌بینید؟


بهار عربی اول در تونس شروع و سپس در مصر دنبال شد. تونس و مصر بیشتر سکولار بودند و کشورهایی ضد آمریکایی یا ضد اسرائیلی نبودند. در حالی که ما همیشه فکر می‌کردیم جامعه عرب مقابل آمریکا و اسرائیل خواهد بود؛ اما اولویت آنها از بین رفتن دیکتاتوری بود و یک دموکراسی می‌خواستند. تحولات و روند دموکراسی‌خواهی در تونس و مصر بیشتر به دلیل عدم دخالت ارتش موفق بودند. با این حال به نظر می‌رسد تونس به خاطر برگزاری انتخابات موفق تر بود؛ اما در مصر نظام، همان است و در واقع انقلاب آن هنوز تمام نشده است، زیرا مبارک یک نفر در نظام بود و ارتش هنوز در سلطه و قدرت قرار دارد. در انتخابات مجلس نیز اسلام‌گراها برنده شدند.
با این حال این موضوع بدین معنا نیست که انقلابیون اسلامی بودند، ولی آنهایی که در انقلاب شرکت نکردند و بعدتر رای دادند اسلامی ها بودند، این قاعده خصوصا در تونس اتفاق افتاد. بیشتر اسلامگراهای تونسی خارج از کشور بودند در نتیجه دلیل بر این نیست که اسلام‌گراها از نظر سیاسی محبوبیت دارند. بلکه این مردم طبقه متوسط به پایین جامعه هستند که در مصر و تونس اکثریت را تشکیل می‌دهند و به اسلام‌گراها رای داده‌اند. به نظر من این هم نوعی دموکراسی است که از دموکراسی به طور مثال حاکم بر آمریکا بدتر نیست. خود مردم آمریکا چقدر از سیاست مطلع هستند؟ اگر عده ای از راه دموکراسی به قدرت برسند و حالا اسلام گرا نیز باشند، چه اشکالی دارد؟


عده ای معتقدند دلیل اینکه به عنوان مثال در تونس و مصر اسلام‌گراها بیشتر به قدرت رسیدند این است که مردمی که به آنها رای داده اند، موضع دیگری را نمی شناسند یا در دنیای فکری آنها نیست.


در مصر بیشتر مردم متدین هستند و به طور مثال حجاب دارند. این انقلابیون نبودند که به اسلام گراها رای دادند، بلکه گروه بزرگ دیگری در جامعه مصر است که رای خود را به صندوق‌ها انداخته است. بسیاری از مردم مصر در انقلاب نقشی کم رنگ داشته یا اصلا هیچ مشارکتی نداشتند. این گروه بزرگ، حتی اگر بدانند که انقلاب شده است، باز هم از جریان به خوبی مطلع نیستند و زمانی که انتخابات می شود، یک روحانی در مسجد توضیح می دهد و صندوق رای را برایشان می برند و آنها رای می‌دهند. تعداد این افراد اتفاقا کم هم نیست.
در واقع آگاهی آنها در همین حد است که رای می دهند. مشکل مصر و طبقه سکولارش این است که گسترده نیستند؛ دقیقا مثل مثل ایران یا سوریه. سکولارها در شهرهای دورافتاده نیستند و بدین ترتیب خیلی ساده است که اسلام‌گراها برنده انتخابات می‌شوند و ایرادی هم نخواهد داشت.


به نظر شما وجه مشترک کشورهایی که در آنها انقلاب اتفاق افتاد و افتراق آنها با دیگر کشورهای عرب زبان که به طور مثال در خلیج فارس هستند در کجاست؟


در این کشورها دقیقا مانند انقلاب ایران، تابوها شکسته شد و خطوط قرمز چند ده ساله پشت سر گذاشته شد و ترس ها از بین رفت. زمان انقلاب ایران، خیلی از مردمی که به خیابان ها آمده بودند مشکلی با شاه نداشتند یا نمی دانستند که دارند یا قبول نداشتند که مشکل آنها شاه است. آدم های فقیر یا اهالی شهرستان ها فکر می کردند دنیا همین است، اما وقتی اطلاع رسانی صورت می گیرد و مردم آگاه می شوند، تازه متوجه واقعیت می شوند. برای این عده از مردم دموکراسی تعریف خاصی ندارد؛ بلکه مهم این است که به طور مثال پول نفت به او نیز برسد. بتواند در سیاست کشور مشارکت داشته باشد و بدین ترتیب برای شنیدن حقیقت بیشتر، تشنه تر خواهد بود.
بهار عربی در کشورهای بحرین یا عربستان هم تاثیر داشت. اپوزیسیون های این دو کشور نیز فعال هستند؛ اما در کشورهایی مثل لیبی، تونس یا مصر مساله ی ارتش بسیار مهم است و نقش سرنوشت‌سازی ایفا می‌کند. در لیبی ارتش از هم پاشید، در تونس و مصر ارتش دخالت نکرد. انقلاب ایران هم زمانی پیروز شد که ارتش از هم پاشید. به همین دلیل الان حتی اگر مردم ایران حوصله اش را داشته باشند، اتفاقی مانند انقلاب خیلی سخت است؛ چرا که ارتش که در واقع همان سپاه است اجازه نخواهد داد.
در مورد بحرین وضعیت تفاوت می کند. ارتش این کشور بیشتر از افرادی غیر بحرینی تشکیل شده است. حکومت بحرین افرادی از سودان، سوریه، بنگلادش، یمن و اردن آورده که مردم خود بحرین برای این افراد اهمیتی ندارند و بدین ترتیب در سرکوب دلسوزی نخواهند داشت. حکومت به این عده تابعیت بحرینی داده و آنها هم هیچ مساله‌ای برایشان اهمیت ندارد.
در یمن به طور مثال فکر نمیکنم شورشیان اساسا دموکراتیک باشند، بلکه عشایری هستند. در لیبی ارتش از ابتدا هم خیلی قوی نبود و یک عده را از خارج کشور دور هم جمع کرده بود. سران ارتش هم که فرار را بر قرار ترجیح داده و رفتند.
کویت وضع متفاوتی دارد و با این که نمونه ی مهمی برای کشورهای عربی است، کسی به آن توجه نمی کند. این کشور از قدیم و زمانی که اوایل دهه ی شصت مستقل شد، مجلس داشت و انتخابات معمولا سالم برگزار می شد. البته در چند انتخابات اخیر کمی مساله ی رشوه مطرح شد، اما حتی بزرگ‌ترین و تندروترین اپوزیسیون های کویت با خاندان الصباح مشکلی ندارند. وضعیت در کویت شبیه اردن است که پادشاهی محبوب (ملک عبدالله دوم) دارد. مراکش نیز به همین شکل است. در این کشورها مردم یا حاکمان را دوست دارند یا قبولشان دارند، اما در عربستان وضعیت بدین شکل نیست. خاندان سلطنتی سعود طوری رفتار می‌کند که انگار مردم عربستان شهروند نیستند؛ بلکه تابع ‌آل سعود هستند، چون حتی اسم کشور هم بسته به آل سعود است. البته این کشور از طرف آمریکا و غرب حمایت ویژه ای می شود.


نقش غرب و آمریکا در تحولات دنیای عرب چقدر موثر بوده است؟


اگر بخواهیم این طور نگاه کنیم، باید غرب و عربستان را بیشتر با هم لحاظ کنیم، مثل اتفاقاتی که در یمن و بحرین رخ داد. در مصر عربستان موفق نشد حسنی مبارک را نگه دارد؛ اما در مقابل اکنون از نظر مالی حمایت ویژه ای از سلفی ها کرده و باعث شده که آن ها نیز وارد چرخه قدرت شده و قدرت را به دست بگیرند.


تحولات دنیای عرب بعد از جنبش سبز ایران رخ داد. برخی معتقدند که بهار عربی تاثیر گرفته از جنبش سبز ایران است و برخی معتقدند چون اسلام گراها موفقیت بیشتری آورده اند در نتیجه تاثیر انقلاب سال ۵۷ بوده است. با توجه به شناختی که از کشورهای عرب زبان دارید، به نظر شما این ارتباط چقدر وجود دارد و تا چه اندازه این گمانه زنی ها به واقعیت نزدیک است؟


من فکر می کنم موضوع قیام ایرانی ها و تحولات پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم از نظر سیاسی یا ایدئولوژی تاثیری بر بهار عربی نداشته است. این تحولات اصلا برای عرب‌ها مهم نبود؛ البته شاید در لبنان و نمونه‌هایی مثل آن، شرایط اندکی فرق داشت و توجه کمی به تحولات ایران می‌شد.
در هر حال احمدی نژاد و ایران در نگاه عرب‌ها به عنوان نماد مقاومت مقابل آمریکا و اسرائیل است و این موضوع در نگاه عرب‌ها به تحولات ایران بسیار مهم است. حتی سکولارها و نخبگان عرب نیز در ابتدا توجهی به تحولات ایران نداشتند، اما بعدتر برایشان خیلی جالب شد. همانطور که نخبگان ایرانی قبلا نسبت به عرب‌ها بی تفاوت بودند، هر چند بعد از تحولات اخیر دیگر ایرانی ها بی تفاوت نیستند.
تنها تاثیری که وجود داشت، مساله استفاده از شبکه های اجتماعی بود. فکر می کنم اگر ایرانی ها قاعده ی استفاده از این شبکه ها را به دست نمی آوردند برای اعراب خیلی بیشتر طول می کشید تا به گستردگی امکانات آن پی ببرند. به نظر من فیلم هایی که پس از تحولات ایران در دنیای مجازی منتشر شد، بر روی اتفاقات آتی در جهان عرب بدین ترتیب تاثیر گذاشت که آنها نقش استفاده از این شبکه ها و فیلم ها را در دنیا دیدند و از همان ابتدای قیام های خود از همان روش ها استفاده کردند. تکنیکی بود که قبلا در ایران استفاده و تاثیر آن مشخص شده بود.


خب گروهی هم هستند که طرفدار نگاه رسمی جمهوری اسلامی‌اند و می‌گویند چون در کشورهای عربی اکثرا اسلام‌گراها به قدرت رسیده‌اند و مردم به آنها رای داده‌اند پس این انقلاب‌ها تاثیر گرفته از انقلاب اسلامی ایران هستند.


فکر نمیکنم تاثیر انقلاب ایران یا جمهوری اسلامی باشد. اتفاقا تاثیر آن در تضاد با فکر عرب‌ها است چون انقلاب ایران سبب شد که القاعده یا سلفی ها روی کار بیایند. رقابت بین عربستان و ایران برای صدور اسلام در گرفت و وضعیت کنونی منطقه، نتیجه مستقیم این رقابت است.
من که مدتی پیش در کشورهای خلیج فارس بودم به چشم دیدم که سنی های آنها هم ضد شیعه شده اند. رسانه های عجیبی شروع به کار کرده اند که روحانیون در آن به «شیعه» فحاشی می کنند. نه به ایران بلکه به شیعه و این در حالی است که کویت شیعه دارد، بحرین و سعودی هم همین طور، ولی تحرکاتی جدی و بی پروا صورت می گیرد که شیعه را کافر می دانند و این را به مردم منتقل می کنند. شیعه الان از اسرائیل هم خطرناک تر معرفی شده است و این به دلیل انقلاب ایران است. سیاست عربستان همواره ضد شیعه بود و امروز در بدترین روزهای خودش است به خصوص بعد از رخدادهای بحرین.
ایجاد بحث و اختلاف سنی ـ شیعه در کشوری که جمعیت آن زیاد نیست، کار اشتباهی است؛ خصوصا وقتی که میان سنی ها هم وضعیت دموکراسی شکل بهتری از شیعه ها ندارد. جنگ شیعه و سنی در بحرین علیه آل خلیفه است. با این حال در بحرین، مشکلی که شیعه ها بوجود آوردند مذهبی کردن بیشتر خواسته ها و فعالیت های خود بود. به طور مثال در میدان لولو که ارتش به مردم حمله کرد و چند نفر کشته شدند، این واقعه را هم مذهبی کردند و میدان مثل روزهای عاشورا شده بود تا بدین ترتیب سنی هایی که با آنها احساس تعاطف می کردند را هم از خودشان زده کردند.
در عراق با آنکه صدام خیلی ضد شیعه بود، اما مردم این گونه نبودند. اکنون اما با تلاش های مخربی که ایران و آمریکا با سیاست هایشان در عراق داشتند این وضعیت حاکم شده است. در بحرین هم همین طور. این نقش را در آنجا عربستان بازی کرد. من عربستان را یکی از خطرناک ترین کشورهای منطقه می بینم، از ایران هم خطرناک تر و شاید بتوان گفت از اسرائیل هم بدتر. امروز عربستان دیگر مثل گذشته نیست و دقیقا مانند اسرائیل با آمریکا رفتار می کند و آمریکا نمی تواند به آنها «نه» بگوید.


بعد از تحولات دنیای عرب، جمهوری اسلامی برای تبلیغات خیلی تلاش کرد. چرا عرب زبان ها هیچ ارتباطی با ایران نداشتند و چرا هیچ اهتمامی به تحولات ایران نشان ندادند؟


برای آنها همین کافی بود که کسی مثل احمدی نژاد مقابل اسرائیل بایستد. از بس که سیاست های اسرائیل و خصوصا آمریکا به این مردم صدمه زد. به خصوص بعد از روی کار امدن اوباما صدمه ی روحی وحشتناکی به عرب‌های منطقه وارد شد. آنها امیدهای زیادی به اوباما داشتند که همه این امیدها نقش بر آب شد. حمایت محکم اوباما از اسرائیل برای ملت‌های منطقه مثل خیانت بود. اوبامایی که می گفت «یک مصری باید با احترام، غرور و عزت نفس زندگی کند»، هیچ وقت این حرف را برای فلسطینی ها نگفت و در واقع به نوعی مایوسشان کرد. عرب‌های منطقه بر عکس تصورات رسانه‌ای، خیلی آدم های فهمیده ای هستند و توجه می کنند، درست برعکس آمریکایی ها. باید گذشت از نژادپرستی علیه آنان و حقیقت را گفت.

در قسمت «از دیگران» مقالات درج شده می‏تواند با نظرگاه‏های حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) هم‏خوانی نداشته باشد. مقالات درج شده در این قسمت برای آگاهی‏رسانی و احترام به نظرگاه‏های دیگراندیشان می‏باشند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------