بیلد: آقای نخست وزیر، طبق یک نظرسنجی جدید هفتاد درصد مردم آلمان می گویند اسرائیل منافع خود را بدون توجه به منافع ملت های دیگر پی می گیرد. فقط بیست ویک درصد برآنند که اسرائیل به حقوق بشر احترام می گذارد. وقتی این اعداد و ارقام را می شنوید چه فکر می کنید؟

نخست وزیر بنیامین ناتانیاهو: معلوم است که در آلمان و اروپا برداشت خیلی غلطی از اسرائیل وجود دارد. ما یک دمکراسی سرزنده هستیم که مقابل ایران و عوامل بی رحمش ایستاده ایم. ما از خود در برابر هزاران موشک و گروه های اسلام گرایی دفاع می کنیم که همه جا دور ما را گرفته اند. ما یگانه پرچمدار آزادی و حقوق بشر در منطقه ایم. لطفاٌ بفرمایید چه تعداد از آلمانی ها می دانند که یک میلیون عرب اسرائیلی در کشور ما زندگی می کنند و از حقوق شهروندی برخوردارند؟ اینان از بین صدها میلیون عرب در خاورمیانه تنها کسانی هستند که می توانند چنین حقوقی داشته باشند. هر روز به اسرائیل تهمت می زنند، و این تهمت ها آهسته آهسته باور مردم می شود. طبیعی است که این موضوع در آلمان – با تاریخ خاصش و رابطۀ ویژه اش با اسرائیل – خیلی ناگوار است.


بیلد: رئیس جمهور آلمان یوآخیم گاوک هفتۀ گذشته در کشور شما بود. پیام شما با توجه به پس زمینۀ چنین نظرسنجی چه بود؟


ناتانیاهو: اینکه نتیجۀ چنین نظرسنجی هایی در تاریخ ملت یهود خیلی بدتر هم بوده است. مردم مدتها این آمادگی را داشتند که واقعاٌ هر چیزی را دربارۀ یهودیان باور کنند. اینکه ما چاهها را مسموم می کنیم. اینکه ما خون کودکان مسیحی را می آشامیم. تأسف بار است که اینگونه اتهام ها که روزگاری علیه یهودیان بود اینک علیه کشور اسرائیل است.


بیلد: چقدر تأکید صدراعظم مرکل را در مورد پایبندی به امنیت اسرائیل جدی می گیرید؟ تصورش را می کنید که سربازان آلمانی برای اسرائیل بجنگند؟


ناتانیاهو: من این تأکید را خیلی جدی می گیرم. آلمان همین تازگی پایبندیش را به حفظ امنیت اسرائیل با فروش یک زیردریایی دیگر نشان داده است. این اقدام نقش خیلی مهمی برای امنیت ملی ما دارد. اما در موضوع دفاع از اسرائیل، ما از کسی نخواسته ایم به ما کمک کند. برعکس، دستاورد بزرگ کشور یهود این است که ما می توانیم از خود در برابر هر تهدیدی دفاع کنیم. این نکته یکی از پایه های سیاست امنیتی ماست. من از نگرانی آلمان در مورد امنیت اسرائیل قدردانی می کنم اما مانند چرچیل برآنم: «به ما ابزار بدهید ما خواهیم توانست از خود دفاع کنیم.»


بیلد: زیردریایی ها آلمان در این راستا چقدر مهم هستند؟

ناتانیاهو: خیلی مهم.

بیلد: از زمان مصاحبۀ قبلی شما با بیلد در سه سال پیش وضعیت خاورمیانه خیلی بدتر شده است.

ناتانیاهو: بله بله، درست است.


بیلد: آن موقع حسنی مبارک را یکی از «سیاستمداران پیشرویی که صلح را حفظ کرده است» خواندید. چند روز پیش مبارک را به حبس ابد محکوم کردند و نامزد اخوان المسلمین به دور بعدی انتخابات ریاست جمهوری مصر راه یافته است. شما از ابتدا به «بهار عربی» تردید داشتید. احتمال های منفی که می دادید به واقعیت پیوسته اند؟


ناتانیاهو: امیدوارم که اینگونه نباشد. با این وجود از آلمان و دیگر دولت ها انتظار دارم که یک نکته را روشن سازند: صرفنظر از اینکه چه کسی در انتخابات ریاست جمهوری مصر برنده شود و چه دولتی سرکارآید، باید به قرارداد صلح اسرائیل و مصر احترام بگذارد. این نکته کاملاٌ به نفع مردم هر دو کشور است. پیمان صلح اسرائیل و مصر از سی سال پیش یکی از لنگرهای صلح است. در خصوص تحولات ناشی از به اصطلاح بهارعربی، فقط می توانیم امیدوار باشیم که به دنبال اولین انتخابات های آزاد انتخابات های آزاد دیگری بیاید. آزمون مهمی است. اما انتخابات آزاد تنها یک جنبۀ دمکراسی است. حق برگزاری تظاهرات، بدون سرکوبی آنگونه که با تأسف در سوریه رخ می دهد جنبۀ دیگر دمکراسی است. هنوز معلوم نیست آیا بهار عربی واقعاٌ به دمکراسی های باز و بالنده منجر خواهد شد. ما فقط می توانیم امیدوار باشیم. اما من امیدم را با واقعیت اشتباه نمی گیرم.


بیلد: فکر می کنید آیا جهان عرب با آزادی تازه به دست آمده کنار بیاید یا ما شاهد پاگرفتن افراطی ها خواهیم بود؟


ناتانیاهو: تاکنون شاهد حرکتِ آشکار از دیکتاتوری به سلطۀ اسلام گرایان هستیم. کاملاٌ ممکن است که جهان عرب باید تازه روند یادگیری را طی کند. تازه باید بفهمد آیا حکومت های اسلامی واقعاٌ می توانند زندگی بهتر و رفاه روزافزون و امنیت بیشتر و آزادی گسترده تر به مردم بدهند. اینان خود باید ببینند که سلطۀ اسلام گرایان به تاریکی مطلق می رسد.


بیلد: ده روز پیش نیروهای سوری بیش از صد نفر را در شهر حولا کشتند، در میان آنها بسیاری زن و کودک بودند. زمانش رسیده که غرب علیه اسد اقدام نظامی کند و به جنایت پایان دهد؟


ناتانیاهو: چیزهایی که در سوریه می گذرد به نظرم وحشتناک است. این کارها را تنها جنایت می توان نامید. و شما باید متوجه باشید چه کسی از این سبوعیت و این قتل عام ها حمایت می کند – ایران و حزب الله. قاتل از قاتل پشتیبانی می کند. ایران به سوریه اسلحه می دهد و حتی نیرو در اختیار می گذارند تا این جنایت ها را انجام دهند. اینان کسانی هستند که ما هم در برابر آنها ایستاده ایم: ایران که مردم را در خیایان ها کشتند. سوریه جایی که فن آوری را به جایی رساندند که بتوان مردم خودی را با توپ زیرآتش گرفت. ما در مقابل اینها مبارزه می کنیم. ما در مقابل خود حکومت های غیرقانونی می بینیم که اهداف غیرقانونی را با وسایل غیرقانونی پی می گیرند. هر طرف که نگاه می کنیم اینان جنایت جنگی مرتکب می شوند. باید جلوی این کار گرفته شود. فقط نباید محکوم کرد، باید جلوی آن را گرفت.


بیلد: بنابراین دخالت نظامی غرب را رد نمی کنید؟


ناتانیاهو: این تصمیم را باید قدرت هایی بگیرند که اکنون در باره اش گفتگو می کنند. هرچه من به عنوان نخست وزیر اسرائیل کمتر در این باره بگویم بهتر است. هرچه بیشتر در باره اش حرف بزنم بیشتر برای مردمی بد می شود که در واقع می خواهیم به آنها کمک کنیم.


بیلد: دوباره گفتگوهای تازه ای با ایران در جریان است. اما حکومت تازگی اعلام کرده یک رآکتور دیگر می سازد ...


ناتانیاهو: برنامۀ اتمی ایران ذره ای آهسته تر نشده است. با وجود همۀ فشاری که آورده می شود. هیچ اتفاقی نیفتاده است.


بیلد: از اینرو جهانیان از خود می پرسند – بین اسرائیل و ایران جنگ خواهد شد؟


ناتانیاهو: ما البته ترجیح می دهیم که تحریم های اقتصادی به راه حلی منجر شوند. اما باید توجه کنید که سلاح اتمی چگونه تولید می شود. مهمترین بخش این است که بمب را با مادۀ منفجره پرکنند، در این مورد با مادۀ شکاف پذیر. بسیار دشوار است و خیلی طول می کشد که بخواهند این مادۀ شکاف پذیر را تولید کنند. مهم این است که برای این مادۀ منفجرۀ اتمی اورانیوم را در غلظت پایین غنی سازی کنند. ایران این توفیق را داشته است. بعد خیلی سریع تر می توان اورانیوم را برای رسیدن به غلطت های بالاتر غنی کرد. خوب - حالا از ایران مثلاٌ خواسته نمی شود محفظه ها را دوباره پرنکند. خواسته نمی شود غنی سازی را کاملاٌ متوقف کند یا اورانیوم غنی سازی شده را به خارج بفرستد. حتی نمی خواهند تأسیسات اتمی زیرزمینی فردو را تعطیل کند. از ایران فقط می خواهند از غنی سازی ۲۰ درصدی دست بردارد. اما با تأسف این خواسته جلوی برنامۀ اتمی آنها را نمی گیرد، به هیچ رو. بلکه برعکس، به آنها امکان می دهد برنامۀ را پیش ببرند.


بیلد: آقای نخست وزیر، وزیرخارجۀ آلمان گیدو وستروله می خواهد برنامۀ اتمی ایران را با تحریم متوقف کند. شما اما می گویید تحریم جلوی برنامۀ اتمی را نمی گیرد.


ناتانیاهو: نه، تاکنون نتیجه نداشته است. زیرا خواسته هایی که همراه تحریم ها مطرح می شوند کاملاٌ ناکارا هستند. این فشار بسیار زیاد برای چیست؟ عملاٌ هیچ! ایران می تواند هر زمان غنی سازی با غلظت کم را متوقف کند و با این وجود برنامۀ اتمی این کشوربه هیچ رو به عقب برنمی گردد. پنج به اضافۀ یک می خواهد هرجورشده به نتیجه ای برسد و از این رو خواسته ها را حداقل کرده است. این در حالی است که باید سه خواست مشخص وجود داشته باشد: یکم، باید به هرگونه غنی سازی پایان داده شود. دوم، همۀ اورانیوم غنی سازی شده باید از ایران خارج شود. سوم، تأسیسات زیرزمینی نزدیک قم باید بسته شود. اگر می خواهند واقعاٌ از انرژی هسته ای استفادۀ صلح آمیز کنند می توانند بی دردسر به این خواسته ها تن دهند. اما آنها سلاح اتمی می خواهند. و وقتی موضوع بر سرافتادن سلاح هسته ای به دست آیت الله هاست ما نباید خود را فریب دهیم.


بیلد: طرفِ مقابل شما، منکِر هولوکاست احمدی نژاد ...


ناتانیاهو: او نیست. طرف مقابل من رئیسش آیت الله خامنه ای است. باید بفهمیم که او بر ایران حکم می راند. البته احمدی نژاد به گونه ای مفید است اما تصمیم ها را خامنه ای می گیرد و عزم او برای نابودی اسرائیل دست کم مانند احمدی نژاد است که طبق عقیدۀ خود رسالتی بر دوش دارد. حتی می توانم تصور کنم که خامنه ای از احمدی نژاد مصمم تر است.


بیلد: وقتی به این دو نفر فکر می کنید چه احساسی دارید؟


ناتانیاهو: ملاک برای من احساساتم نیست. به واقعیت ها اعتقاد دارم. و واقعیت اینگونه است: هرچه ایران بدون سلاح اتمی انجام می دهد به اندازۀ کافی بد است. آنها آدم کشان خود را سراغ ما می فرستند. سربازان ناتو را در شمال افغانستان می کشند. تروریست های حماس و حزب الله را با موشک تجهیز می کنند. تهدید می کنند تنگۀ هرمز را ببندند و جلوی نفت دنیا را بگیرند. و علناٌ می گویند می خواهند از سلاح اتمی استفاده کنند. واقعاٌ اگر سلاح اتمی داشته باشند چه می کنند؟ واقعیات اینهاست.


بیلد: وزیر دفاع آلمان به شما برای حمله به ایران هشدار داده است. وی بر این باور است که «دست به خطری با پیامدهای نامعلوم می زنید». از دولت آلمان انتظار بیشتری دارید؟


ناتانیاهو: می فهمم که مردم از اقدام نظامی نگرانند. این را واقعاٌ کسی نمی خواهد. اما این را هم می دانم که چقدر مهم است جلوی حکومت آیت الله ها را گرفت که به سلاح اتمی دست نیابند. بزرگ ترین خطر برای بشریت است – حکومتی اسلامی افراطی با سلاح اتمی. اگر واقعاٌ ایران به سلاح اتمی دست یابد قیمت برای ما بسیار بالاتر از هزینۀ هرگونه برنامه ای برای متوقف کردن ایران خواهد بود.


بیلد: شما گفته اید فلسطینی ها هیچگاه طرف مذاکره ای بهتر از شما پیدا نمی کنند. چرا با این وجود گفتگویی انجام نمی شود؟


ناتانیاهو: زیرا فلسطینی ها تاکنون از گفتگو خود داری کرده اند. محک ساده ای برای بررسی میزان صلح طلبی فلسطینی ها وجود دارد: من حاضرم فوری سوار ماشین شوم. ده دقیقه ای به رام الله برسم و مذاکرات را بدون پیش شرط شروع کنم. شما می توانید این پیشنهاد را به آنان بدهید و ببینید آیا فلسطینی ها مؤافقت می کنند یا نه. من در هرحال کاملاٌ جدی هستم، فلسطینی ها با تأسف نه. فلسطینی ها از انجام مذاکرات خودداری کرده اند زیرا فقط اسرائیل نباید کوتاه بیاید و امتیاز بدهد، آنها هم باید همین کار را بکنند. برای نمونه آنها باید کشور یهود را به رسمیت بشناسند. و باید بپذیرند که صلح باید دائمی باشد. اینکه کشور فلسطینی نمی تواند پایگاهی باشد تا در آینده کشور اسرائیل را نابود کنند. امیدوارم فلسطینی ها موضعشان را تغییر بدهند. اینان اکنون موقعیتی منحصر به فرد دارند تا با من دربارۀ صلح گفتگو کنند. ملت اسرائیل به من اعتماد خواهد کرد که راه حلی بر اساس امنیت با ثبات ارائه کنم.


بیلد: همواره دربارۀ به اصطلاح گسترش شهرک سازی ها اختلاف وجود دارد، به ویژه اطراف بیت المقدس. می توانید تصور کنید روزی بیت المقدس را تقسیم کنید و شرق را به عنوان پایتخت فلسطینی ها بپذیرید.


ناتانیاهو: نه، نه، و من فکر نمی کنم ضروری باشد. دربارۀ بیت المقدس باید در آخرین مرحله گفتگو کرد. این شهر ریشۀ ملت ما از ۳۰۰۰ سال پیش است. ما مدتهاست که اینجاییم، غریبه نیستیم. و با این وجود می پذیریم که ملتی هم اینجاست، یعنی فلسطینی ها، که پهلو به پهلوی ما زندگی می کنند.اما آنها هم باید بپذیرند مایی که همیشه اینجا زندگی کرده ایم از اینجا نخواهیم رفت. اینان باید این فکر را از سر خود بیرون کنند که می توان اسرائیل را از بین برد.


بیلد: در دوران ریاست جمهوری باراک اوباما در بحران خاورمیانه تقریباٌ پیشرفتی حاصل نشده است. آیا میت رامنی رئیس جمهور بهتری برای اسرائیل خواهد است؟


ناتانیاهو: من به اندازۀ کافی در اسرائیل مشغولیت دارم، و قطعاٌ در امور آمریکایی ها دخالت نخواهم کرد. واقعیت این است که پیوند محکمی بین آمریکا و اسرائیل وجود دارد. در ضمن بیشترین حمایت را از آمریکایی های غیریهودی داریم که در اسرائیل دژ دمکراسی می بینند، در جایی از دنیا که پر از تیرگی و خشونت است. ولی ما با چالش های خود مانند جامعه ای آزاد برخورد می کنیم. از خیلی جهات اروپا در اسرائیل آغاز می شود. اسلام گرایان که عیله ما خشونت می کنند به همان شدت هم علیه اروپا هستند. اینان می خواهند تمام خاورمیانه را مطابق تصورات قرون وسطایی خود کنند. حقوق بشر و آزادی اقلیت ها و همجنس گرایان در چنین خاورمیانه ای محلی از اعراب ندارد. اینان می خواهند اسرائیل را از بین ببرند و بعد به سوی اروپا راه بیفتند. از این جهت اسرائیل خاکریز اروپا و تمدن غرب است.


بیلد: «تایم» شما را «کینگ بی بی» می نامد. دربارۀ شما قرار است در کتاب های تاریخ چه بنویسند؟


ناتانیاهو: اسرائیل دمکراسی است و نه کشوری سلطنتی، و اینگونه هم خواهد ماند. وظیفۀ من این است که آیندۀ کشور یهود را تضمین کنم. وظیفۀ ما نگهداری آن چیزی است که به دست آمده، وظیفۀ ما حفظ بقا و امنیت و رفاهمان است. این رسالت تاریخی من است. در این باره فکر می کنم. پروای آنچه را دربارۀ من می نویسند ندارم.

* مصاحبه را کای دیکمان و یولیان رایشِلت و دانیل بیسکوپ انجام داده اند.

در قسمت «از دیگران» مقالات درج شده می‏تواند با نظرگاه‏های حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) هم‏خوانی نداشته باشد. مقالات درج شده در این قسمت برای آگاهی‏رسانی و احترام به نظرگاه‏های دیگراندیشان می‏باشند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------