یوحنا نجدی: پیروزی باراک اوباما در انتخابات اخیر ریاست جمهوری امریکا این پرسش را برای ایرانیان مطرح میکند که پرزیدنت اوباما اینک در دور دوم ریاست جمهوریاش، چه رویکردی را درباره جمهوری اسلامی اتخاذ خواهد کرد. اگرچه در جریان مبارزات انتخاباتی، رویکرد باراک اوباما درباره جمهوری اسلامی، سخت مورد انتقاد جمهوریخواهان قرار گرفت اما بسیاری از تحلیلگران معتقدند که اوباما سیاستمدارانهتر از جورج بوش، ایران را به انزوای مطلق و سنگینترین تحریمها کشانده است. از جمله این تحلیلگران، «دکتر نادر انتصار»، رییس دپارتمان علوم سیاسی دانشگاه آلاباما در امریکا است؛ در نخستین روزهای آخرین ماه پاییز ۹۱، با دکتر انتصار، متخصص روابط بینالملل و مسائل قومی در خاورمیانه درباره رابطه ایران و امریکا در دور دوم ریاستجمهوری پرزیدنت اوباما به گفتگو نشستم.
بامدادخبر: جناب آقای دکتر انتصار؛ با تشکر از فرصتی که در اختیار «بامدادخبر» قرار دادید و به عنوان نخستین پرسش، دو دیدگاه درباره رابطه ایران و امریکا وجود دارد. برخی معتقدند که تصمیم گیرنده اصلی در این باره در ایران، رهبری است و از این رو تغییر رییس جمهوری نمیتواند تغییری در تمایل یا عدم تمایل ایران به ایجاد رابطه با امریکا ایجاد کند. گروهی دیگر اما معتقدند که رویکرد رییس جمهوری بسیار مهم است و مثلا به تلطیف شدن و سپس رادیکال شدن اوضاع به ترتیب در دوره آقایان خاتمی و احمدینژاد اشاره میکنند. تحلیل شما چیست؟ کدام دیدگاه را واقع بینانهتر میدانید؟
بله؛ بطور کلی در جمهوری اسلامی تصمیم نهایی در مورد مسائل کلان کشور و بخصوص رابطه با سایر کشورها و بویژه آمریکا چندان به رئیس جمهور ارتباطی پیدا نمیکند؛ رئیس جمهور صرفا یک نمای بیرونی از جمهوری اسلامی است که به هرحال به کشورهای خارجی سفر میکند. بنابراین طبیعتا رفتار و گفتارش بر سایر کشورها و قضاوتشان نسبت به ایران تاثیر دارد ولی تصمیم نهایی درباره ارتباط و مذاکره با کشورهایی همچون امریکا در اختیار رییس جمهور نیست.
به عبارت دیگر، رییسجمهور نمیتواند بدون اجازه آیتالله خامنهای اقدام مهمی در خصوص سیاست خارجی ایران انجام دهد به ویژه رابطه با امریکا که از اهمیت فوقالعادهای برخوردار است.
بامدادخبر: پس شما فکر میکنید که فارغ از بحث نمای بیرونی که رئیس جمهور میتواند برای دنیای بیرون از ایران فراهم کند، آیا به قدرت رسیدن یک چهره معتدل در جمهوری اسلامی میتواند تغییری در رویکرد سیاست خارجی ایران نسبت به امریکا ایجاد کند؟ بویژه در دوران بعد از آقای احمدینژاد؟
اگر تاکید ما فقط درباره رییس جمهور باشد، خیر من چندان امیدوار نیستم. برای اینکه ما دیدیم که طی هشت سال ریاست جمهوری آقای خاتمی، یک چهره تقریبا معتدل از جمهوری اسلامی به نمایش درآمد؛ ولی با این حال بطور کلی تغییری در سیاست خارجی جمهوری اسلامی و همچنین نحوه رفتار سایر کشورها با ایران ایجاد نشد. در آن زمان هم تضادهای موجود میان ایران و غرب و بخصوص آمریکا از بین نرفت اما خیلی مهم است که ریس جمهور ایران بالاخره با دنیا سر جنگ نداشته باشد و بتواند در چارچوب دیپلماسی و روابط بین الملل با دنیا ارتباط برقرار کند. درک این مساله به نظرم خیلی مهمتر از این است که ما خیلی زود وارد مصادیق بشویم که حالا آقای قالیباف بشوند رییس جمهور یا آقای ایکس.
بامدادخبر: در دور اول ریاست جمهوری آقای اوباما، افت و خیزهای فراوانی در رابطه میان تهران و واشینگتن ایجاد شد، مثل پیام تبریک آقای احمدینژاد به پرزیدنت اوباما یا اعمال تحریمهای سنگینتر از سوی امریکا علیه جمهوری اسلامی. تحلیل شما از کارنامه پرزیدنت اوباما طی چهار سال اول ریاست جمهوریشان نسبت به ایران چیست؟
بطور کلی روسای جمهور آمریکا در دوره اول ریاست جمهوریشان، عمدتا درگیر مسائل داخلی و بویژه مشکلات و وعدههای اقتصادی – اجتماعیشان هستند و کمتر درگیر مسائل سیاست خارجی میشوند. بخصوص اگه شما دقت بفرمائید زمانی که آقای اوباما در دور اول انتخاب شد، اقتصاد آمریکا کاملا فرو ریخته بود و در بدترین وضعیتاش طی نیم قرن اخیر قرار داشت.
بنابراین هدف اصلی آقای اوباما این بود که به نحوی بتواند اقتصاد آمریکا را نجات دهد. البته در دوره اول کمی موفق شد به آن وضعیت سر و سامان دهد اما به هرحال هدف اصلیاش این نبود که بخواهد مستقیما با جمهوری اسلامی وارد مذاکره و گفتگو شود. ایران در واقع صرفا «یکی» از مسائل سیاست خارجی آمریکا محسوب میشود نه همه آن؛ منتها ما معمولا فکر میکنیم که تمام دستگاه سیاست خارجی آمریکا فقط روی ایران متمرکز شده است و مشغله دیگری ندارد؛ در صورتی که اینطور نیست.
موضوع دیگر اینکه چهارچوب تصمیم گیری در آمریکا هم موضوع پیچیدهای است و به همین سادگی نمیتوان از آن عبور کرد. اگرچه «رئیس جمهور» به عنوان مهمترین شخص تصمیم گیرنده در سیاست خارجی ایالات متحده شناخته میشود اما رییس جمهور به تنهایی تصمیم گیرنده نیست؛ مثلا کنگره آمریکا نقش بسیار مهمی دارد. توجه کنید وقتی آقای اوباما انتخاب شد شرایط طوری بود که دشمنان خیلی زیادی در کنگره آمریکا علیه وی فعال بودند و آنها هر روز سعی میکردند به نحوی آقای اوباما را تضعیف کنند. در این میان، از ایران به عنوان یک عامل خیلی مهم برای تضعیف و زیر فشار قراردادن رییس جمهور استفاده کردند چون میدانستند که هر کاری بخواهند درباره ایران و برخلاف دیدگاه آقای اوباما انجام دهند، بعدها خیلی براحتی میتوانند همان را به عنوان حربهای علیه اوباما استفاده کنند.
بنابراین آقای اوباما عملا در یک چهارچوب خیلی محدودی قرار گرفته بود که حتی اگر هم میخواست تصمیمات خیلی مهمی درباره ایران اتخاذ کند، کنگره و گروههای مختلفی که در کنگره هستند، یک مانع و دغدغه برای ایشان محسوب میشدند. اما در دور دوم ریاست جمهوری به هر حال دست رئیس جمهور به مقدار زیادی بازتر است که تصمیمهای مهمی در خصوص ایران اتخاذ کند و از طرفی الان بخش قابل ملاحظهای از آن دغدغههای اقتصادی هم تاحدودی برطرف شده است.
بامدادخبر: اما ما شاهدیم که وقتی پرزیدنت بوش به قدرت رسید، حتی با کشمکشهای مربوط به رقابتشان با آقای الگور خیلی باقدرت و بابرنامه مشخص درباره جمهوری اسلامی رفتار میکردند؛ پرونده ایران برای آقای بوش همواره روی میز بود و مشاوران زبدهای کنارشان بودند؛ علیرغم اینکه طبق فرمایش شما دور اول ریاست جمهوری ایشان هم با مشکلات اقتصادی قابل توجهی همراه بود. اما به نظر میرسد که در مورد آقای اوباما در دور اول ما شاهد چنین چیزی نبودیم حتی در بحثهای انتخاباتیشان با آقای رامنی هم احساس نشد که برای دور دوم ریاست جمهوریشان بخواهند جدیت و برنامه مشخصی را درباره جمهوری اسلامی اتخاذ کنند.
اتفاقا برخلاف نظر شما، به نظر من آقای اوباما در چهار سال اول ریاست جمهوریشان خیلی جدیتر با موضوع ایران مقابله کرد تا آقای بوش. آقای بوش، یک مقدار بصورت سیاسی نگاه میکرد اما همانطور که مطلع هستید تقریبا ۹۰ درصد این تحریمهای شدید اقتصادی علیه جمهوری اسلامی در زمان آقای اوباما اعمال شده است. برای آقای بوش خیلی مشکلتر بود که بتواند چنین تحریمهایی را اعمال کند برای اینکه در زمان آقای بوش، جامعه بین المللی و بخصوص اروپا با ایالات متحده همراهی نمیکرد. ولی کاری که اوباما در چهار سال اول ریاست جمهوریاش کرد این بود که وجهه امریکا را در دنیا بهبود بخشید و الان امریکا خیلی بیشتر از زمان بوش، از موضع قدرت با دنیا و بخصوص با کشورهای اروپایی سخن میگوید. مطمئن باشید که بدون همراهی اروپا این تحریمهایی که میبینید روی ایران گداشته شده، خیلی کم اثر و بیرمق میشد و حتی ممکن بود هیچ اثری هم نگذارد.
برگردیم به سوال شما، به هر حال بطور کلی من معتقدم که آقای بوش بجز شعار و تهدید و این نوع اقدامها، کار چندانی درباره ایران انجام نداد. اما اوباما خیلی ساده و آرام آرام تمام این تحریمهای مهم و حیاتی را درباره جمهوری اسلامی اعمال کرد به نحوی که الان اقتصاد ایران به کلی فلج شده است. بنابراین من با شما موافق نیستم و نمیتوانیم بگوییم که اوباما درباره جمهوری اسلامی کاری نکرد. کاری کرد که اتفاقا خیلی با رویکرد آقای بوش فرق داشت و تمام این اقدامات را خیلی سادهتر و ساکتتر انجام داد.
بامدادخبر: گروهی معتقدند که آقا اوباما در جریان جنبش سبز، فرصت بسیار بزرگ و شاید تکرارناشدنیای را در ایجاد رابطه نزدیک با بدنه اجتماعی و جنبش دموکراسی خواهی ایرانیان از دست داد. دو مساله اینجا قابل ذکر است؛ یکی اینکه اساسا رویکرد ایالات متحده چقدر میتواند بر جنبش دموکراسی خواهی ملت ایران تاثیر بگذارد و از چه طریقی؟ دوم اینکه در صورت بروز مجدد جنبشی همچون جنبش سبز در ایران، آیا دولت امریکا و مشخصا پرزیدنت اوباما تغییری در رویکرد قبلیشان ایجاد خواهند کرد؟
اگر نقش آمریکا را بطور کلی در جنبشهای خاورمیانه ارزیابی کنیم و از جمله آنها جنبش سبز در ایران و بعد بهار عربی، میبینید که آقای اوباما یک سیاست خیلی محتاطانهای را در تمامی این موارد اتخاذ کرد. مثلا در مصر که شلوغیها شروع شد تا موقعی که معلوم شد مبارک دیگر رفتنی است، امریکا سیاست چندان قطعی و مشخصی نداشت و از هیچ کدام از دو طرف طرفداری نکرد؛ در لیبی وقتی کاملا مشخص شد سقوط قذافی حتمی است، تازه آن موقع بود که آمریکا وارد صحنه شد و از مخالفان قذافی طرفداری کرد.
در ایران هم به نظر من اگر جنبش سبز تداوم مییافت، امریکا همین سیاست را اتخاذ میکرد منتها در ایران قضیه فرق کرد و جنبش سبز به آن شکلی که مردم به خیابانها ریخته بودند، یک مدت کوتاهی دوام یافت بود و مثل مصر و لیبی استمرار نیافت. در جنبش سبز تقریبا همه غافلگیر شده بودند یعنی خود ایران، مردم و دولت ایران و طبیعتا دولت آمریکا غافلگیر شده بودند و تحلیل درستی نداشتند که سیر این حوادث در چه جهتی پیش خواهد رفت. در نتیجه، بعد از مدتی که دیگر اعتراضات خیابانی سرکوب شد و از بین رفت، آقای اوباما دیگر کاری از دستش برنمی آمد.
من معتقدم اتفاقا محتاطانه عمل کردن دولت اوباما در قبال جنبش سبز، کاملا درست بود برای اینکه نمیخواست در مسائل داخلی یک کشور دخالت کند و اصلا حمایت یا دخالت امریکا، خیلی به ضرر جنبش سبز تمام میشد؛ دلیلش را هم که میدانید. چون در صورت حمایت و دخالت امریکا، اقتدارگرایان میگفتند که این جنبش اساسا ساخته و پرداخته امریکاست. بنابراین از نظر پراکتیکی آمریکا نمیتوانست کاری بکند جز اینکه صبر کند و ببیند که این جنبش به کجا میرسد که همین کار را هم انجام داد.
بامدادخبر: یکی از انتقادهایی که به سیاست خارجی آقای اوباما نسبت به ایران میشود، آن است که گاهی وقتها به نظر میرسد که نوعی حرکات شتاب زده و بیسرانجامی درباره ایران صورت گرفته است. مثل اتهام به ایران مبنی بر طراحی ترور سفیر عربستان در ایالات متحده در اکتبر ۲۰۱۱ است. نظر شما چیست؟
این یک مسئلهای است که البته خیلی به سیستم دادگاههای آمریکا بستگی دارد. به نظر من، مجموعه آن تحولات شامل گزارشی که همان اول ارائه دادند و مصاحبه مطبوعاتی مربوطه با حضور وزیر دادگستری آمریکا و این ادعا که یک ایرانی قصد داشت سفیر عربستان در آمریکا را ترور کند، اتفاق زیاد مهمی نبود. ولی به نظر من اعلام آن خبر در همان روز اول خیلی زود و شتابزده بود چون ماموران هیچگونه تحقیقی در موردش نکرده بودند و فقط یک نفر را بازداشت کرده بودند؛ یعنی یک مقدار صحبتهای تلفنی را شنیده و ضبط کرده بودند بدون اینکه کاملا تحقیق کنند. اما بعدا که دستگاههای مربوطه تحقیق کردند، فهمیدند که این قضیه را نمیتوان بدین صورت به دادگاه ارائه کرد و این شخص را با این مدارک، محکوم کرد؛ بخصوص اینکه بعدا فهمیدند این شخص از نظر روانی اشکالاتی داشته و بنابراین نتوانستند چیزی به دادگاه ارائه کنند.
بامدادخبر: من بحثم جزییات ماجرا نیست آقای دکتر. بحث من این است که اگر قرار است چنین مسالهای با این ابعاد و اتهام بزرگ مطرح شود، به هر حال قبلش باید حتما جوانب را به صورت دقیق بررسی کنند. یعنی یا نباید اینگونه اتهامهای سنگین را مطرح کنند یا آن را تا سرانجامش، خیلی جدی پیگیری کنند. این بیبرنامگی، عملا نشان دهنده یک نقطه ضعف در کاخ سفید دوره آقای اوباما نیست؟
بله؛ خوب، این چیزی که شما میفرمایید درست است البته در امریکا این قضیه را بیشتر متوجه اریک هولدر، وزیر دادگستری دانستند که حتی به سنا هم احضار شد و قرار بود بخاطر برخی اقدامهایش، استیضاح شود. مثلا به اریک هولدر انتقاد میکردند که در تصمیمها و موضع گیریهایش باید شتاب بسیار کمتری به خرج دهد. به نظر من، آن قضیه یک اشتباه از سوی وزارت دادگستری امریکا بود و فکر نکنم که این تصمیم مستقیما از سوی کاخ سفید اتخاذ شده باشد. بله، با شما همعقیدهام که آن قضیه، یک اشتباه تاکتیکی بود.
بامدادخبر: اقتصاد و سیاست در ایران، اساسا تا حدود زیادی به درآمدهای نفتی وابسته است و بسیاری از محققان بر تاثیر درآمدهای نفتی بر رویکرد رادیکال ایران در عرصه بین الملل تاکید کردهاند که اوج آن را در شوک مثبت نفتی و افزایش بیسابقه بهای آن در دوره آقای احمدینژاد شاهد بودیم. به نظر شما، نفت چه تاثیری بر رابطه ایران و امریکا دارد؟ آیا جمهوری اسلامی زیر فشار تحریم نفتاش، وادار به تجدیدنظری در رابطهاش با امریکا خواهد شد یا خیر؟
باوجود تمام ادعاهای مسئولان جمهوری اسلامی که میگویند «ما در حال تنظیم اقتصادمان بدون اتکا به منابع نفتی هستیم» اما شکی نیست که اقتصاد و همه مسائل ایران به شکل بسیار پررنگی، وابسته به نفت است. بدون نفت، ایران عملا تبدیل به یک کشور حاشیهای خواهد شد و مردمانش خیلی فقیرتر از چیزی که الان هستند. بنابراین، خوب یا بد، به هرحال نفت همچنان نقش حیاتی در اقتصاد و سیاست جمهوری اسلامی خواهد داشت. همچنین خیلی مهم است که ایران چقدر بتواند نفت تولید کند و به چه بهایی آن را بفروشد؛ همه اینها طبیعتا در اقتصاد، سیاست و سیاست خارجی جمهوری اسلامی هم بسیار تاثیرگذار هستند.
بخاطر همین است که الان تحریم نفت خیلی روی جمهوری اسلامی فشار وارد کرده است و خیلی از مشتریان نفت ایران، در واقع از کشورهای دیگری غیر از ایران نفتشان را تامین میکنند. به نظرم، این مشکل و فشاری که الان جمهوری اسلامی با آن روبروست، خیلی بیشتر ایران را در تنگنا و مشقت قرار میدهد تا تهدیدهای نظامی و همچنین تهدیدهای اسرائیل. چون وقتی کشوری، مشتری نفتاش را از دست میدهد و آن مشتری، نفتاش را از جای دیگری تامین کرد، بسیار مشکل است که بتوان دوباره آن مشتری را جلب و اعتمادش را بازسازی کرد. جمهوری اسلامی طی ماههای اخیر بسیاری از بازارهای فروش نفتاش را از دست داده و این ضربه جبران ناپذیری بر اقتصاد مملکت وارد میکند.
بامدادخبر: آقای دکتر؛ با توجه به انتقادهای شدیدی که در جریان مبارزات اخیر انتخاباتی از سوی جمهوریخواهان به دموکراتها صورت گرفت، فکر میکنید که آقای اوباما در دور دوم ریاست جمهوریشان، تغییر بنیادینی در رویکرد کاخ سفید به تهران ایجاد خواهد کرد؟
شکی نیست که ظاهرا قدمهای بسیار کوچکی از سوی دو طرف در حال برداشته شدن است. به نظرم امکان اینکه رابطه ایران و امریکا طی چهارسال آینده، مقداری بهبود پیدا کند، وجود دارد؛ البته تاکید میکنم فقط «مقداری»! چون هیچ وقت، «خوب» نخواهد شد. شاید حتی هر دوطرف چارهای نداشته باشند جز اینکه پای میز مذاکره بنشینند.
شما میدانید که در دیپلماسی و در جریان مذاکره، خیلی مهم است که در واقع طرف مذاکره کننده روبروی خود را به درستی «بشناسیم» چون طبیعتا مذاکره با یک دشمن چندین و چند ساله، آسان نیست. جمهوری اسلامی تا الان این مساله ساده را درک نکرده. دیپلماسی یک موضوع دوطرفه است. مثلا ببینید؛ در جریان چند دور مذاکرات ایران با ۵+۱، تا کنون چندین بار این موقعیت پیش آمده که ایران با طرف آمریکاییاش مستقیما مذاکره کند اما هر بار به نحوی، شانه خالی کرده است. این کار به نظرم بسیار بچه گانه و غیرمنطقی است و ثانیا این کار اصلا مبتنی بر دیپلماسی نیست و هیچ فایدهای نخواهد داشت؛ تا زمانی که این نوع رفتارها را شاهد هستیم، رابطه دو طرف هیچ بهبودی نخواهد یافت و تغییری ایجاد نخواهد شد. اما در مجموع من فکر میکنم شانس اینکه در چهارسال دوم ریاست جمهوری آقای اوباما، ایران و امریکا مستقیم یا غیرمستقیم با هم وارد مذاکره و گفتگو شوند، بیشتر است.
بامدادخبر: و فکر میکنید که اگر فرضا این گفتگوی مستقیم صورت بگیرد، نتایج و دستاوردهای آن برای مردم ایران، چقدر مبتنی بر منافع ملی است؟
بستگی به این دارد که جمهوری اسلامی چه هدفهایی را برای خودش طراحی کرده باشد. ببینید ما یک تجربه از مذاکره ایران و امریکا در خاطرمان هست که به اندکی پیش از آزادی گروگانهای سفارت امریکا در تهران مربوط میشود. در آنچهارچوب، ایران به نظرم بسیار بسیار ضعیف عمل کرد البته برخی معتقدند که آن مساله در بحبوحه انقلاب رخ داد و آن زمان ما اصلا دیپلمات قابلی نداشتیم. الان هم وضع همین طور است و این خیلی مهم است که دیپلماتهایی که برای مذاکره فرستاده میشوند، تا چه اندازهای در کارشان مهارت داشته باشند. دیپلماسی، شعار نیست و با شعار دادن هم به جایی نخواهیم رسید.
بامدادخبر: ببینید؛ سوال من این است که ما به هر حال یکشناختی از ساختار جمهوری اسلامی داریم؛ از موضعاش نسبت به غرب و امریکا و اسرائیل؛ حمایتش از گروههای تندرو شبه نظامی در منطقه خاورمیانه؛ حمله و اشغال سفارتخانهها در تهران و بسیاری موارد دیگر. علاوه بر آن، قانون اساسی جمهوری اسلامی، بجای منافع ملی بر منافع امت اسلام تاکید کرده است. سوال من این است که اساسا «هر دیپلماتی» که از سوی جمهوری اسلامی و رهبری برای مذاکره با امریکا فرستاده شود، چقدر دغدغه دارد که منافع ملی ایران را بیشنیه کند و چقدر منویات آیت الله خامنهای را؟
بله؛ همانطور که گفتید طی این سی و چند سال، متاسفانه منافع ملی در ایران به شکل متفاوتی تفسیر و تعبیر شده است و در خیلی موارد، «منافع اسلامی» به جای «منافع ملی» نشسته است. طبیعتا منافع اسلامی در خیلی موارد عملا منافع ملی واقعی ایران را تحت تاثیر قرار داده است اما حقیقتا هیچ دلیلی ندارد که منافع ملی به عنوان یک مورد درجه دوم در سیاست خارجی یک کشور تعریف شود. تا زمانی که این تفکیک در ایران صورت نگیرد، هیچ گفتگویی نمیتواند منافع ملی ایران را تامین کند.
به نظرم حتی همین الان هم کسانی در دستگاه سیاست خارجی کشور حضور دارند که مفهوم منافع ملی را درک میکنند اما یا آنها را برای مذاکره نمیفرستند و یا با دستهای بسته و عملا بیحاصل میفرستند و در این وضعیت، طبیعتا منافع ملی ایران مدنظر قرار داده نمیشود.
بنابراین، همانطور که اشاره کردید، همه اینها بستگی دارد به اینکه آقای خامنهای برای یک بار هم که شده اجازه بدهد که منافع ملی در اولویت سیاست خارجی ما قرار گیرد و نه منافع امت اسلامی. در غیراینصورت، ما در تمام مذاکره یک بازنده مطلق خواهیم بود.
در قسمت «از دیگران» مقالات درج شده میتواند با نظرگاههای حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) همخوانی نداشته باشد. مقالات درج شده در این قسمت برای آگاهیرسانی و احترام به نظرگاههای دیگراندیشان میباشند.
---------------------------
نظر شما در مورد مطلبی که خواندید چیست؟
از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.
---------------------------
|