حبیب اله اسماعیلی: بحث ما پیرامون تاریخ نگاری و هویت ملی است و نقش تاریخ و تاریخ نگاری در تبیین هویت ملی. برای سامان یافتن بحث از مباحث نظری درباب هویت ملی آغاز می کنیم. از دکتر احمدی خواهش می کنم فتح باب فرمایند.

دکتر احمدی: هویت شاخه‌های گوناگونی دارد و هویت‌های مختلفی هم وجود دارد که هویت ملی یکی از آن‌هاست. معمولاً این نوع هویت به چیستی و کیستی انسان‌هایی برمی‌گردد که در چارچوب یک کشور زندگی می‌کنند و خود را بر اساس آن سرزمین که دارای مرز و فرهنگ و تاریخ خاصی است می‌شناسند. بنابراین هویت ملی بر اساس سرزمینی است که در آن زندگی می‌کنیم و به دیگران معرفی می‌کنیم. در مورد واژۀ هویت ملی بحثی نیست؛ ولی در مورد این که از چه زمانی و از کجا آمده است، بحث های فراوانی هست.

حبیب اله اسماعیلی: عناصر سازندۀ هویت ملی چیست؟

دکتر احمدی: عناصر سازندۀ هویت ملی در جاهای مختلف می‌تواند متفاوت باشد، اما عناصری بنیادین در همه جا وجود دارد. ازجمله سرزمین و محدوده‌های آن، تاریخ آن سرزمین، فرهنگ که در داخل فرهنگ باید از زبان هم نام برد و زبان ملی. عناصر دیگری هم مانند میراث سیاسی و دولت یک کشور وجود دارد و نیز آگاهی سیاسی شهروندان یک جامعه نسبت به خود، سرزمین و گذشته و نیز احساس تعلق به این سرزمین.

حبیب اله اسماعیلی: این آگاهی در حقیقت مرز ما و دیگری را مشخص می کند. استاد بیات شما از هویت و عناصر آن چه تعریفی ارائه می دهید؟

کاوه بیات: دکتر احمدی شاخصه‌های اصلی و عواملی را که در شکل گیری هویت مؤثرند، برشمردند. نکته ای که من اضافه می کنم تأکید مجددی است بر عناصری که بخصوص با توجه به تاریخ دیرین ایران به آن توجه کافی نمی‌شود. تصور می‌کنم در تاریخ ایران سرزمین یکی از مهم‌ترین عناصر هویتی است. در توضیح بیشتر جا دارد به الزامات سرزمینی هم اشاره کنیم. وقتی ما در یک محدودۀ جغرافیایی مشخص مانند فلات ایران قرار می‌گیریم، با «دیگری» هایی روبه رو می‌شویم که ممکن است نقش‌شان عوض شود و تفاوت هایی در ماهیت شان ایجاد شود ولی همیشه «دیگری» هستند و عامل مهمی در تعیین هویتی ما ساکنان ایران‌زمین. یکی از محدوده‌هایی که این تمایز را برای ایران مشخص می کند، حوزه‌ی آناتولی است. چه دولت شهرهای یونان در آن حدود مستقر باشد یا امپراتوری بیزانس و جانشین آن عثمانی، این حوزه در همه حال مجموعه‌ای از خطوط افتراق را نشان می دهند. یا با نجد عربستان و دیگر مناطق همجوار. هرکس در سرزمین ایران قرار می گیرد با میراثی مواجه است که الزاماتی را بر او فرض و واجب می‌کنند. به عنوان مثال اگر به تاریخ ترک ها نگاهی بیندازیم، می‌بینیم در نواحی مختلف آسیا جای گرفته‌اند، ولی ترک‌هایی که در فلات ایران مستقر می شوند، میراث دار فرهنگی می‌شوند و عواملی از آگاهی و هویت ملی و فرهنگی می گیرند که مربوط به پیشینه‌ی این سرزمین است. خود را فرزند کیقباد و کیخسرو می‌دانند. و به همین ترتیبب دیگر اقوام و طوایفی که از هر نقطه‌ای از جهان، در این سرزمین جای گرفته و در عین افزودن بر تنوع فرهنگی در آن، پاسداری از میراث پیشینیانش را نیز بر عهده می‌گیرد. این هویت تاریخی از اهمیت فوق‌العاده‌ای هم سنگ زبان و یا آیین‌های دینی برخوردار است ولی به آن چندان توجه نشده است.

اسماعیلی: یعنی شما عنصر جغرافیا را اولویت می‌دهید و برای آن اهمیت بیشتری قائل هستید.

کاوه بیات: بیش از آن که بتوانیم از اولویت سخن بگوییم، بر اهمیت آن تأکید می کنم، یعنی این جغرافیا هم ایده‌ها و مواردی را به ما منتقل می‌کند که الزام ژئوپلیتیک این فلات است.

اسماعیلی: حال که بحث سرزمین مطرح شد، ضمن احترام به مرزهای سیاسی کشورهایی که خارج از محدودۀ فعلی ایران قرار می‌گیرند، می‌خواستم این سؤال را مطرح کنم که این مرزهای جغرافیایی در کجا قرار می‌گیرند؟ آیا می‌توان به عنوان مثال کاشغر و سند را هم جزو این سرزمین فرهنگی دانست؟ محدودۀ تمدن ایرانی در کجا متوقف می شود؟

کاوه بیات: در تعریفی که از گسترۀ فرهنگی ارائه می‌دهیم باید همۀ نواحی و اقصا نقاط فرهنگ ایرانی را در نظر بگیریم، بدون اینکه با نوعی تصور و توهم سیاسی و یا نادیده گرفتن عرف دیپلماسی همراه شود. به هرحال در بازسازی فرهنگی و هویتی هم به کاشغر توجه داریم و هم به سرزمین های قفقاز و آسیای میانه، ولی بدون صحبت‌های نامربوطی که هر از گاه در این زمینه مطرح می‌شود و به جای همگرایی، واگرایی ایجاد می کند. در نگاه فرهنگی نمی‌توانیم از این نقاط غافل شویم.

اسماعیلی: جناب دکتر احمدی، شما نقش سرزمین را در چه می‌دانید؟

دکتر احمدی: این مسأله بسیار مهم است و اساسی‌ترین و اصلی ترین محور هویتی یک ملت سرزمین آن‌هاست. اگر مردمی سرزمینی نداشته باشند، هویت معنا نخواهد داشت. تاریخ و فرهنگ در این سرزمین رشد می‌کند. به همین علت به کسانی که به سرزمین توجه نداشته‌اند و بیشتر بر زبان و تاریخ تأکید داشته‌اند، باید گوشزد کرد که مسألۀ سرزمین مهم‌تر است و اولین پایۀ هویت. وقتی هم از تاریخ سخن می‌گوییم، از تاریخ آن سرزمین می‌گوییم. هویت‌های فرهنگی و دینی و زبانی و... در این محدودۀ سرزمینی قرار می‌گیرد و معنا می‌یابد.

اسماعیلی: وقتی ما عنصر سرزمین را مطرح می کنیم، اقوام، زبان‌ها، گویش‌ها و پاره‌های جمعیتی متنوع و متکثری در آن جای می‌گیرند. آیا منظور شما این است که هرکس در این سرزمین ساکن باشد، ایرانی محسوب می‌شود؟ نکته‌ای که از این مسأله برمی‌آید این که در شکل‌گیری هویت ایرانی عنصر نژاد نقش مؤثری ندارد.

دکتر احمدی: البته نظریه پردازان هویت هم امروز چندان از نژاد و تبار بحث نمی‌کنند. گرچه به طور کلی نژادهایی مثل زرد و سفید و سیاه را در نظر می‌گیرند، ولی معمولاً چون اغلب در سرزمین‌های کهن ترکیب و ملغمۀ نژاد روی داده است، نژاد خالصی وجود ندارد.

اسماعیلی: اقوام چطور؟

دکتر احمدی: بستگی دارد قوم را چگونه و بر چه اساسی تعریف کنیم. گاه این تفاوت در زبان است، گاه در مذهب. مفهوم اقوام هرجایی با جای دیگر متفاوت است. مثلاً در لبنان بیشتر دین عامل تفاوت است و در ایران بیشتر زبان و لهجه. اما تنها زبان هم ملاک نیست. مثلاً زیست اقوام در یک سرزمین اهمیت دارد. آیا این جزو این سرزمین هستند یا خیر؟ ما سرزمین‌هایی داریم که اقوام به آن مهاجرت کرده‌اند، مانند آمریکا. آمریکا متعلق به سرخپوست‌ها بوده است. در فرانسه، الجزایری‌ها و در آلمان، ترک‌ها نیز به همین گونه‌اند و اقوام مهاجر محسوب می‌شوند. کشورهایی مانند شوروی سابق، سرزمین‌های اقوام را فتح نظامی کرده‌اند. یا در بالکتیک که اکثر اقوام غیرروسی بوده‌اند و به زور ادغام شده‌اند. برخی اقوام در کشورهای جدیدالتأسیس براساس ملزومات بین‌المللی شکل می‌گیرند مانند ترکیه و عراق و پاکستان. به طور تصنعی و با زور تعیین کرده‌اند که این سرزمین عراق است و این نقشۀ آن.
به عنوان مثال من چند وقت قبل به مطلبی برخوردم به نام سکسکه‌ی چرچیل (Winston hiccup ). می‌گویند هنگامی که در 1921 مرزهای این بخش آسیا را تعیین می کردند، وینستون چرچیل نقشه را می‌کشید، در همین هنگام سکسکه‌ای کرد و خط مرزی عربستان به سمت اردن کج کشیده شد و همین نقشه ملاک قرار گرفت. یا به عنوان مثال کردها را به سه قسمت تقسیم کردند، بخشی را در ایران قرار دادند، بخشی را در ترکیه و بخشی را در عراق. اما ایران کشوری است که اقوام آن بومی هستند و نه مهاجر. تنها ترکمن ها مهاجر هستند که به زمانی بسیار قدیم برمی‌گردد و دیگر بومی شده‌اند. این اقوام فرهنگ و تاریخ مشترک دارند و مسائلی مانند زبان در آن‌ها در مقابل فرهنگ رنگ می‌بازد.

اسماعیلی: جناب آقای بیات نقش ساکنان این خطه در شکل‌گیری هویت چگونه است؟

کاوه بیات: به حضور و استمرار تاریخی باید بسیار بها داد. گاه دیده‌ایم در تلاش‌هایی که برای تعریف هویت انجام گرفته است، به ویژه در اوایل قرن گذشته، به دنبال جزایر خالص ایرانیت می‌گشتند. مثل این که در جایی دور از دسترس، مانند کوه‌های مازندران و جبال زاگرس عناصری خالص از ایرانیان باقی مانده است و مابقی هم حاصل رفت وآمدها و اختلاط بوده‌اند. با این دیدگاه نسبت به همۀ ساکنان این سرزمین که هویت آن را شکل داده‌اند، کم‌لطفی شده است. به طور مثال، طوایف ترک‌زبان را یادگار دورۀ حملۀ مغول و تاتار می‌دانستند، درحالی که همین طوایف علاوه بر این که مقوم زبان فارسی بوده‌اند، مملکت ایران را حتی را دربرابر عثمانی حفظ کرده‌اند. وقتی ما بر سرزمین تکیه می‌کنیم و به دنبال جزیره‌های واهی خلوص می‌گردیم، به این مشکل برمی‌خوریم. هنگامی که به این جزیره‌ها چه در مازندران و چه در جبال زاگرس می‌نگریم، می‌بینیم که بسیاری از طوایف همین مناطق هم ماحصل رفت وآمد و اختلاط طوایف دیگر هستند. برای مثال پاره‌ای از طوایف لُر حوزه‌های جنوبی زاگرس ترک تبار هستند و بالعکس. این ایدۀ جزیرۀ خلوص که در اوائل شکل‌گیری ناسیونالیسم ایرانی طرح شد بسیار ابتدایی بود. البته در ابتدای ارائه تعریف‌های هویتی این ایده‌های خام ارائه می‌شد ولی در درازمدت فرهنگ ایران هیچ کدام را جدی نگرفت و نگاه های مختلف را تجربه کرد.

اسماعیلی: مسألۀ تغییر مرزها در طول تاریخ چه اثری بر این هویت سرزمینی دارد؟

دکتر احمدی: طبیعی است که همۀ تلاش‌ها و جنگ‌ها برای گسترش یا بازپس گیری سرزمین بوده است. فداکاری‌ها همه برای حفظ سرزمین بوده است. اما در اینجا دو مفهوم داریم. یک ایران سیاسی به صورت امروز و دیگری ایران فرهنگی. دروهله‌ی اول باید مرزهای سیاسی موجود که از صد سال پیش به این طرف تعیین شده است، حفظ شود؛ اما با رویکرد تمدنی، حوزۀ ایرانی بسیار گسترده‌تر است و بدون این که گزندی به استقلال سیاسی دیگر کشورها برسد، باید تعامل بیشتر شکل گیرد.
اما امروزه ما در مرزهای فعلی هم چالش داریم و باید ایران امروز حفظ و تقویت کنیم و بعد گسترش ایران فرهنگی در جهت همگرایی و دوستی و حفظ میراث مشترک.

اسماعیلی: منظور این است که هویت تنها به سرزمین و مرزهای سیاسی محدود نمی‌شود و هویت فرهنگی هم بسیار مهم است. اگر چارچوب سرزمینی فلات ایران را لحاظ کنیم، این هویت روشن‌تر نمود می‌یابد.

دکتر احمدی: واقعیت این است که بدون سرزمین فرهنگ دچار چالش می‌شود و ممکن است از بین برود. این است که باید امروزه همین مرزهای سیاسی را حفظ و تقویت کرد.

کاوه بیات: در عین تأیید فرمایشات دکتر احمدی در مورد بحث مرزهای سیاسی، تصور می‌کنم هویت ابعاد دیگری هم دارد. چون ما در دل ایران زندگی می‌کنیم و میراث‌دار فرهنگ کهن ایرانی هستیم، شاید چندان این مسائل را حس نمی‌کنیم. مسائلی که در مورد مرزهای جدید پیش آمده است، در اصل مسائل کسانی است که از ایران جدا شده‌اند. ما حوزه‌ای در شرق ایران با نام افغانستان و پاکستان داریم که در هیچ چارچوبی جا نمی‌گیرد و جور نمی‌شود. مرز قدیم بین حوزۀ ایران و هند، رود سند بوده است. مسأله این است که این جدایی تناقضاتی ایجاد کرده که لاینحل باقی مانده و دامنگیر ما هم می‌شود. در عراق هم همین طور. این کشور در کنفرانس قاهره شکل گرفت و نه تنها با ما که با همسایگان عرب خود هم مشکل و تعارض دارد. در حوزه‌ی قفقاز هم غیر از دو فرهنگ کهن ارمنی و گرجی مابقی پا در هواست و در چارچوبی علیحده جای نمی‌گیرد. ما چون در دل این فرهنگ و سرزمین فرهنگ ایرانی جای داریم، دچار این تناقض‌ها نیستیم، اما پس لرزه‌های این ناآرامی دامن ما را نیز می‌گیرد. از این‌رو در مباحث مربوط به هویت ایرانی باید این عامل را در نظر گرفت، و بدون صدور دستورالعمل‌های سیاسی و مرزی مانند گِرد آمدن فلات ایران به زیر یک پرچم، راه‌های چاره‌ای برای آن جست.

اسماعیلی: همان طور که آقای بیات گفتند، این بخش‌های جداشده و جدامانده، در جست‌وجوی هویت هستند و به طور طبیعی، در دست گرفتن و انحصاری کردن میراث مشترک را دستمایۀ خود قرار می‌دهند که عجیب هم نیست. البته ممکن است موجب دلخوری و ناراحتی شود؛ ولی باید الزامات هم زیستی را در نظر گرفت.
دکتر احمدی اشاره کردند که نتیجۀ منطقی بحث سرزمین، خودآگاهی مردم به سرزمین است. از چه زمانی ما خود را ایرانی دانسته‌ایم؟ آیا مفهوم امروزی ایران با مفهوم ایران دوران فردوسی یکی است؟ به نظر می‌رسد باید مرزی بین مفهوم ایران در دورۀ مدرن و دورۀ ماقبل مدرن باشد.

دکتر احمدی: این بحث بسیار جنجالی است و چندین بُعد دارد. این که ایرانیان از چه زمانی ایران را به این نام نامیده‌اند، به همین واژه برمی‌گردد. خوشبختانه با تحقیقات ایران شناسی داخلی و خارجی، ردیابی این واژه مشخص شده است. برخلاف واژۀ عراق یا افغانستان که چندان قدیمی نیستند، واژه‌ی ایران بسیار کهن است. جرالدو نیولی در کتاب «آرمان ایران» می‌گوید که این واژه در متون اوستایی وجود دارد (دوران قبل از هخامنشی) و نیز در کتیبه‌های هخامنشی آمده است. بعدها نیز همیشه به واژه‌های ایران‌زمین و ایران‌شهر و ایران‌مُلک و مانند آن برمی‌خوریم. ایران به گفتۀ نیولی در دورۀ هخامنشی جنبۀ قومی دارد. هخامنشیان قومی ایرانی بوده‌اند که مرکز آن فارس بوده است. در دورۀ ساسانی این مفهوم مدرن می‌شود و به سرزمینی اطلاق می‌شود که فرهنگ و زبان و همۀ این موارد را دربرمی‌گرفته است. یعنی در دورۀ ساسانی این واژه سرزمینی می‌شود. اما این که مردم از چه زمانی این خودآگاهی را پیدا کرده‌اند، مشخص نیست. در قدیم که مطالعات مردم شناسی نبوده است و متنی حاوی نگرش‌های مردمی در دست نیست. اما به ظن و گمان می‌توان گفت در همان دوره‌ی ساسانی این خودآگاهی بوده است. البته می‌توان گفت معمولاً چون دولت نمایندۀ مردم بوده است و دولت این آگاهی را داشته، پس خودآگاهی مردمی هم وجود داشته است. دولت هم که تعریفی برای هویت دارد و بین خود و دیگری، غیریتی ایجاد می‌کند که سرزمین در آن نقش مهمی دارد و به طور طبیعی این حس خودی و دیگری در بین مردم هم ریشه می‌گیرد و مردم آگاه می‌شوند که ایرانی هستند در مقابل دیگران. هرچند که مفهوم مدرن امروزی را نداشته باشد.
البته می‌دانیم که در پشت واژه‌ی ایران و مفهوم ایرانی بودن یک جهان بینی هم وجود دارد. یعنی اینکه ایران دل زمین است و مرکز هفت اقلیم جهان، بهترین جای زمین و مکان آفرینش بشر. به همین علت است که مثلاً در هنگام بازسازی هویتی پس از حملۀ اسکندر، مردم هم همکاری داشته‌اند. این آگاهی وجود داشته است و یکی از نشانه‌های آن، ادبیات متعددی است که در قرون اولیۀ اسلامی در این زمینه تولید شد مانند تاریخ ملوک عجم، خدای نامه‌ها و مانند آن.

اسماعیلی: به نظر می‌رسد، هرگاه هویت ایرانی دچار بحران می شده، این آگاهی بیشتر خود را نشان داده است. مثل هنگامی که اسکندر به ایران حمله می‌کند یا هجوم اعراب و رواج شعوبی‌گری تا روزگار جدید.

دکتر احمدی: این آگاهی همیشه وجود داشته است، اگر آن را به معنی ناسیونالیسم امروزی هم ندانیم، همیشه نسبت به ایرانی بودن، در بین مردم آگاهی بوده است. واژه‌ی ایران و انیران نشانه‌ی همین آگاهی است.

منیر قادری: اما در تواریخ یونانی‌ها مانند هرودوت و توسیدید، سخن از پارسیان است و نه پارتیان. و وقتی هرودوت از پارسیان می‌گوید، اهالی سیستان یا پارت‌ها و دیگران از هم جدا نشده‌اند. در این مورد چه می‌توان گفت؟

دکتر احمدی: در ایران همان کلمۀ ایران بیشتر به کار می‌رود. در کتیبه‌های هخامنشی هم بیشتر واژۀ ایران به کار می‌رود تا پارس. اما یونانیان شاید به این علت از پارسیان صحبت می‌کنند که قوم غالب و رهبر ایرانیان در آن زمان است. عرب‌ها هم این سرزمین و مردمش را با نام فارس می‌شناختند و نمی‌دانیم آیا عرب‌ها این واژه را از یونانی‌ها گرفته‌اند یا خیر؟ منظور از فارس هم همۀ ایران بوده است. تا امروز هم چنین بوده است. تا قرن اخیر، که هنوز جمهوری آذربایجان شکل نگرفته بود، در قفقاز به ایرانی‌ها، فارس می‌گفتند. حتی اگر آذری و آذری زبان بودند. کلاً ایران به نام فارس مشهور بود. اما در خود ایران و در منابع این سرزمین، به ندرت کلمۀ پارس به کار رفته است و این سرزمین به نام ایران نامیده شده است.

اسماعیلی: آسیای میانه هم بیشتر ایران و ایرانی را به نام فارس و فارسی می‌شناختند. امروز هم در روسیه کلمۀ پارس و پارسی را بیشتر از ایران و ایرانی متوجه می‌شوند و به کار می برند.
و اما در مبحث هویت رویکردهای مختلفی مطرح شد. در اواخر قرن نوزدهم میلادی و اوایل قرن بیستم رویکرد ذات گرایانه است و در مورد ذات ایرانی و انگلیسی و آلمانی صحبت می‌شود. در این زمان بحث‌های نژادی ـ قومی پدید آمد و برخی به دنبال خلوص نژادی بودند. در دوران جدیدتر بر این رویکرد خدشه وارد می شود و امروزه هویت را برساختۀ روزگار مدرن می دانند و حتی برخی می‌گویند هویت زادۀ رسانه‌های عمومی است و عنصر تبلیغات را در آن دخیل می‌دانند و اگر با تئوری فوکویی به قضیه نگاه کنیم، گویی قدرت سیاسی هویت را به وجود می آورد و هویت خودبه خود وجود ندارد.
آقای دکتر احمدی، شما در آخرین نوشتۀ خود دیدگاه دیگری بیان کرده‌اید و نام آن را جامعه شناسی تاریخی یا رویکرد تاریخ گرایانه به هویت.

دکتر احمدی: تئوری های جدید علوم اجتماعی در اروپا، برساخته بودن هویت و بحث های خود و دیگری و غیریت را مطرح ساخته است. به هرحال تئوری پردازان غربی هم این تئوری ها را بر اساس مشاهدات جامعه شناختی خود ارائه می‌دهند. به نظر من هم این امر طبیعی است که هویت برساخته باشد و نه ذاتی. چیزی از آسمان بر انسان نازل نشده است، بلکه نتیجه‌ی کنش اجتماعی است. در این هم که دولت هویت را می‌سازد، شکی نیست. اگر دولت های ایرانی از هخامنشی و ساسانی تا دوران اسلامی نبودند و از شاعران و نویسندگان و مورخان حمایت نمی‌کردند، این فرهنگ و این هویت پایدار نمی‌ماند. طبیعی است که دولت ها هویت سازی می‌کنند و دولت ها خود بخشی از مردم هستند. بنابراین در برساخته بودن هویت شکی نیست. هویت از تقابل خود و دیگری برساخته می‌شود. اما مهم این است که قدمت این برساخته‌ی اجتماعی چقدر است. غالباً می‌شنویم که این هویت ایرانی در دورۀ رضاشاه برساخته شده است. اگر چنین بود، این تعداد فراوان کتاب و نوشته از دوران مختلف ایران که واژۀ ایران و فرهنگ ایران را نشان می دهد، چیست؟ انوری در قصیده نامه ی اهل خراسان خود مدام از کشور ایران نام می برد، در عین این که به خراسان و چند اقلیم دیگر هم اشاره می‌کند؛ ولی ایران در شعر او فراتر از خراسان و اقلیم‌های دیگر است. هویت ایرانی بسیار کهن است و به قرون پیش از اسلام بازمی‌گردد. نوشته‌های این امر هم در دسترس است. حتی گاه بسیار با تعصب از هویت ایرانی و این که ایران دل جهان و هفت اقلیم است، سخن می‌رود. بنابراین هویت ایرانی با دولت‌های مدرن ساخته نشده است. هویت هر کشوری زمان و قدمتی دارد. به عنوان مثال هویت عراقی در کنفرانس قاهره و در قرن اخیر برساخته شده است. یا هویت پاکستانی. کشور پاکستان خود در سال 1947 تشکیل شده است و هویت پاکستانی بسیار جدید است. و امروزه مردمی که از یک قوم و یک زبان و یک فرهنگ هستند، بر سر سرزمینی برساخته و مصنوعی جدال می کنند.

اسماعیلی: در تأیید سخنان جنابعالی می گویم، حتی اقوام غیر فارس زبان ساکن و حاکم بر این کشور هم که از قرن سوم هجری به ایران آمده‌اند، هرگز نام و فرهنگ این سرزمین را تغییر نداده‌اند و همیشه ایران را نمایندگی می‌کرده‌اند.

دکتر احمدی: اسامی کردستان و آذربایجان هم می‌بینیم باستانی است و به ایران باستان برمی‌گردد. یعنی خود را ایرانی می‌دانسته‌اند. اقوام وجود داشته‌اند، ولی آن هویت کلان تر را می‌دیده‌اند و خود را در چارچوب آن تعریف می‌کرده اند. منظور از رویکرد جامعه شناسی تاریخی این است که هرکسی در کجا و در کدام سرزمین زندگی می‌کند و بر اساس منابع خود، هویت خود را تعریف کند. و اینکه ما چگونه می توانیم با استفاده از تاریخ هویت خود را بازسازی کنیم.

اسماعیلی: جناب استاد بیات، اگر بخواهیم بر اساس منابع تاریخی، هویت خود را بازسازی کنیم، چه حدودی خواهد داشت، چه خدشه و نقدی ممکن است بر آن وارد آید؟ آیا داده‌های ما این امکان را به ما می‌دهند؟

کاوه بیات: از قرن نوزدهم میلادی به بعد، تلاش برای بازسازی هویت جدید ایرانی برمبنای تحرکات ناسیونالیستی معاصر شروع می شود. در همین دوران، و البته با همان داده هایی که مثلاً ساسانیان، سامانیان و غزنویان و دیگر گذشتگان استفاده کرده اند، کار کرده ایم و نیز با افزوده هایی که در قرون بعد به آن ها اضافه شده و سعی کردیم که هویت جدیدی خلق کنیم که هنوز هم اندر خم یک کوچه ایم. ما نقطه ی عطف را دوره ی رضاشاه می گیریم که سنتز همه ی تلاش های پیشین را دربر داشت، تلاش‌هایی از قبیل نوشته‌های میرزا آقاخان کرمانی و فتحعلی آخونده زاده و دیگران.

اسماعیلی: به نظر می رسد باید این امر به قبل از آن و به دوره ی جنگ های ایران و روس بازگردد.

کاوه بیات: بله البته در دوره ی محمدشاه تلاش‌های مشابهی ملاحظه می‌شود، اما سنتز آن در دوره ی رضاشاه بروز پیدا می‌کند. به نظر من مهم ترین کاستی رویکرد متعارف ما به این موضوع، ساده کردن و تقلیل دادن این بحث به داده های بسیار ابتدایی است. به عنوان مثال هنگامی که از دوره ی رضاشاه سخن می گوییم به باستان گرایی به عنوان یک نرم حاکم اشاره می کنیم. من اخیراً کتب درسی آن دوره را که از مرحوم اقبال، فرهودی، شمیم و دیگران است، مرور می کردم، در هیچ یک رویکرد باستان گرایانه غیرمعقول دیده نمی‌شود. ممکن است روزنامه‌ی ایران باستانِ سیف آزاد و در دو سالی که منتشر می شد، عکس صلیب شکسته چاپ کرده باشد و سخنان افراطی بگوید، اما این رویکرد نرم غالب جامعه نبوده است. تاریخ ادوار کهن شکل می‌گیرد که انتشار تاریخ ایران باستان مرحوم مشیرالدوله‌ی پیرنیا یکی از ثمرات برجسته آن است، اما گونه تلاش‌ها در مجموع با تحقیر و تخفیف و بی‌احترامی نسبت به دوران بعد، اعم از اسلامی و مغول و سلسله های ترک توام نیست. پاره‌ای از شعرا و ادبای نوگرا نقدهایی می‌کنند ولی این امر به هیچ وجه عمومیت ندارد. یعنی اگر بدنه ی اصلی را کتب درسی بدانیم، حالت غیرمتعارف و غیرمتعادل ندارد. در یک دوره، یک عده گمان کرده اند که ما باید به یک دوره ی خیالی قبل از اسلام بازگشت کنیم، در دوره ی بعدی هم فکر می کنیم باید برگردیم به دوران طلایی صدر اسلام. یعنی هنوز با این مفاهیم در زدوخورد هستیم. ولی همیشه یک رویکرد معقول و متعادل بدنه ی اصلی را تشکیل می دهد. این امر مهم است و ما نباید یک یا دو مورد را عمده بدانیم و به همه ی جامعه تعمیم دهیم.

اسماعیلی: به نظر می رسد در 4ـ5 سال آخر دوره ی رضاشاه این اتفاق می افتد.

کاوه بیات: بله در دوره پایانی که دوره ی پرورش افکار است بیشتر شاهد این رویکرد هستیم. حتی ظاهراً برای یک سال تعلیمات دینی هم از دروس حذف می شود، ولی غیر از این یک سال در تمامی دوره رضاشاهی تعلیمات دینی با کمال قدرت وجود داشته است. یعنی این دوره ی خاصی از هویت سازی رضاشاهی بسیار کوتاه و گذراست که به سامان هم نمی رسد و در پس تحولات حاصل از شهریور 1320 هم کم‌ و بیش به فراموشی سپرده می شود. اما هنگامی که در سال‌های بعد از انقلاب به هویت و اندیشه ی ایرانی حمله می شود، متأسفانه هم از داخل و هم از خارج این دوره بسیار مورد توجه قرار می‌گیرد.

اسماعیلی: به نظر می آید باید تغییری در دیدگاه تاریخی خود بدهیم و با نگاهی یک جا و یک سویه یک حکم کلی برای همه چیز صادر نکنیم.
اگر نکات اخیر را بپذیریم، به یک بحث اساسی می رسیم، چه عواملی در تاریخ مقوم و یا تهدیدکننده ی هویت ایرانی بوده اند یا هستند؟

دکتر احمدی: شاید یکی از سخت ترین تهدیدات تاریخ، تهاجمات سرزمینی بوده است؛ ولی خوشبختانه به دلیل غنای فرهنگی، ایران در مقابل اقوام مهاجم مقاومت می‌کند. چراکه دارای فلسفه و جهان بینی و فرهنگ و زبان و ادبیات و آداب و رسوم قوی بود. یعنی چالش اصلی سرزمینی بود؛ ولی فرهنگ آن را حفظ می‌کرد و در مدت کوتاهی همان مهاجمان خود به نوعی خدمتگزاران فرهنگ ایرانی می‌شدند. اقوام غیرایرانی در این سرزمین حکومت می‌کردند، ولی به زبان و فرهنگ کشور کاری نداشتند و تنها به دنبال قدرت بودند. هویت به شیوه‌های مسالمت آمیز و یا رادیکال و برخوردی حفظ و بازسازی می‌شد. اما امروزه جریان تفاوت دارد. امروزه چالش های فرهنگی مسأله مهم است. در قرن بیستم و با رویکردهای جهانی شدن، نیز با افت اقتصادی و سیاسی کشور ما در قرن نوزدهم و بیستم، چالش‌های فرهنگی زیاد شد و ادعاها و چالش‌های سرزمینی هم که در اطراف ما وجود دارد. این است که امروزه شرایط دشوارتری برای هویت ایرانی پیش آمده است.
یکی از مسائل آسیب پذیری فرهنگی زبان است. هشداری که حتی تقی زاده که غربی شده بود داد و گفت که باید امروزه نگران هجوم زبان‌های فرهنگی باشیم و نه عربی. امروزه زبان فارسی مورد تهاجم غیرمستقیم این زبان‌هاست و در چند دهۀ اخیر کاربرد واژگان انگلیسی بسیار زیاد شده است، حتی تابلوی مغازه‌های از این واژه ها استفاده می‌کنند. یا شهرداری تهران به جای استفاده از واژه ی منطقه، زون به کار می‌برد. فاجعه در اینجاست و زبان فارسی که زمانی زبان جهانی و زبان فرهنگ بود، به شدت مورد تهاجم واقع شده است.
البته چالش های سرزمینی هم از خارج از ایران هست، ولی این تهاجمات با اندک تلاشی رفع می‌شود. چون امروزه جامعه ی جهانی اجازه ی گسترش سرزمینی نمی‌دهد. تجاوز عراق به ایران هم از سوی بسیاری کشورها محکوم شد.
اما چالش های درون سرزمینی بیشتر از ناحیۀ قومیت‌هاست و بسته به این است که دولت چه سیاستی در پیش بگیرد. برخی تحرکات واگرایانه نسبت به مرکز و هویت ایرانی در برخی مناطق دیده می شود. در چند دهه ی اخیر متأسفانه نگاه تقلیل گرایانه در تعریف هویت باعث این چالش‌ها شده است. اگر این نگاه تقلیل گرایانه تنها به زبان یا مذهب یا هر موضوع منفرد دیگر باشد، چالش به وجود می‌آورد. البته بحران های اقتصادی، بحران های فرهنگی، بحران های سیاسی ـ بین المللی و... هم چالش هایی به وجود آورده است. یعنی بحران‌های گوناگون، چالش‌های متفاوت ایجاد می‌کند. به نظر امروز یکی از مشکل‌ترین شرایط ایران است که همۀ چالش‌های درونی و خارجی همزمان رخ داده‌اند.
البته با توجه به سرمایه‌های فرهنگی می‌توانیم ماهرانه این چالش‌ها را مدیریت کنیم و از خطر برهیم.

اسماعیلی: در این فضاهایی که اشاره کردید، و کانون آن را هم حوزۀ فرهنگ دانستید، گاه هویت‌های پاره پاره به وجود می آید و گاه هویت‌های مرگ بار که همین نگاه تقلیل گرایانه سبب آن است. بحث دیگر این است که شهروندان و ساکنان ایران، ایرانی محسوب می‌شوند. حال این تنوع و چندگانگی چگونه جای خود را در این فضا پیدا می کند؟

دکتر احمدی: به نظر من همان بنیاد سرزمینی عامل مهم است. کسانی که در داخل مرزهای ایران زندگی می‌کنند و شناسنامۀ ایرانی دارند، ایرانی هستند و همه با هم از هر نظر برابرند مگر اینکه مسائل امنیتی خطوط قرمزی ایجاد کند، که آن هم مسائل سرزمینی و مرزی است و نه ایدئولوژیک. باید سعی کنیم ملی به معنای عام فکر کنیم و سیاست هویت سازی را به درون ببریم و نه برون. نگاه تقلیل گرایانه این است که یک بُعد از هویت در نظر گرفته شود و بعد دنبال مسائلی در خارج مرزهای سیاسی ایران بگردد و امنیت سرزمینی را با خطر مواجه کند. با چنین دیدگاهی، در داخل برخی حذف می‌شوند و در خارج برخی تحریک می‌شوند، چون منافع ایشان با این بُعد هویتی یا همخوانی دارد و یا ندارد. بنابراین اگر بنیاد سرزمینی در نظر گرفته شود، ایران این بنیه را دارد که این مشکلات را پشت سر نهد.

اسماعیلی: جناب آقای بیات، شما چه عواملی را تهدیدکننده‌ی هویت ایرانی می‌دانید؟

کاوه بیات: مسائل مختلفی ما را در معرض خطر قرار داده است. زمینه شکل‌گیری برخی بحث‌ها مانند جهانی شدن و جهانی سازی خارج از قدرت ماست. این پدیده جدید و ناشناخته است و هنوز عواقب و تبعات آن معلوم نیست. مسائل دیگر داخلی و سیاسی است که به تناوب پیش می آید.
به نظر من باید روی حوزه‌ای تأکید کنیم که در اختیار ماست و می توانیم آن را چاره کنیم. آن حوزه راضی کردن مردم یک سرزمین است به هم‌زیستی. مردم یک سرزمین باید راضی باشند تا در کنار یکدیگر زندگی کنند. در طول هزاران سال، ضرورت این هم زیستی در این فضا، همیاری اجزای مختلف ملت را به دنبال داشته است. اگر روسیه به ایران حمله می کرده، سوار بلوچ و عرب هم در آن جبهه می‌جنگیده و اگر ازبک حمله می کرده، از آذربایجان و تنگستان هم فوج برای جنگ می‌رفته است. حفظ این سرزمین ملزوم به همیاری و همزیستی اقوام و مردمان مختلف آن و راضی بودن ایشان این هم‌زیستی بوده است.
متأسفانه امروز نگاه ها بسیار تقلیل گرایانه است. اگر قوم گرا احساس نارضایتی داشته باشد، بسیار ساده می‌گوید: هرچه می‌کشیم از دست فارس ها می‌کشیم یا به قول قوم‌گرایان کرد از دست ترک و عجم و... این امر ساده گرایی است. مسأله فقط به قوم گرایی محدود نمی‌شود. ساده گرایی یعنی این که شخصی بگوید اگر این مسأله خاص نباشد، این سرزمین بهشت می‌شود. مثلاً در سنوات گذشته می گفتند همه چیز کامل است، فقط «وابسته» هستیم اگر این «وابستگی» از بین برود، همه چیز حل خواهد شد. درحالی که مسائل مملکتی و مملکت‌داری بسیار پیچیده تر از این‌هاست. این راه حل های منفرد و یک کلمه ای مانند رسالۀ یک کلمه، حلال مشکلات ما نخواهد بود.
وقتی یک ناراضی به هر دلیل، ساده گرا می‌شود و چیزهایی می گوید که نه با عرف جهانی هماهنگ است و نه نرم فرهنگی. ما هرگز این ساده انگاری را در ایران نداشته‌ایم. اگر هم با این ایده ها بین دو جنگ جهانی، به صورت کوتاه روبه‌رو شده‌ایم، بسیار زود آن را کنار گذاشته‌ایم. البته متأسفانه دوباره برخی این ایده‌ها دارد دوباره دیده می شود.
امروزه نژادپرستی را در گروه های قومی می‌بینیم. در بدنۀ اصلی ناسیونالیسم ایرانی نژادپرستی مستحیل شده و از بین رفته است، ولی برخی خرده-هویت ها بسیار نژادپرست هستند و حمایت گران آن ها هم اغلب گروه های فاشیستی هستند. خوشبختانه ما در ایران فاشیست نداشته‌ایم. اگر هم بوده‌اند چند گروه کوچک و جداافتاده بوده اند که تأثیرات جدی نداشته اند. کارکرد اصلی آن ها حضور در زدوخوردهای خیابانی مانند کتک زدن توده‌ای ها بوده است. هیچ وقت به بدنه ی اصلی ناسیونالیسم ایرانی هم نزدیک نشده است. اما در قوم گرایی معاصر که هویت ایرانی را هدف اصلی خود قرار داده است، مباحث کاملاً عقب افتاده، محلی و متعصب است، مباحثی که سال هاست از سوی جهان مدرن به کناری گذاشته شده است. این مسائل را باید حل کرد. ایران یک کشور کهن است، سرمایۀ غریبی دارد و اگر روی رگ حساس دست گذاشته شود، واکنش نشان خواهد داد.

اسماعیلی: جناب استاد، مخاطبان کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، اهل تاریخ هستند. محققان و اهل تاریخ در وجه علمی و نه بازاری، برای تبیین این موضوع چه کاری می توانند انجام دهند؟ مثلاً در چه حوزه ای پژوهش های تاریخی را باید سامان داد تا به نتیجه ی روشنی در آینده برسیم؟

کاوه بیات: من تصور می‌کنم ما باید به تاریخ مملکت با تمام ابعادش بپردازیم. برای مثال از تاریخ مشروطه می‌توان یاد کرد که هنوز تا حدود زیادی ناشناخته مانده است. تاریخ مشروطه‌ی موجود یک مقدار تاریخ مشروطۀ تهران است، یک مقدار تاریخ مشروطۀ تبریز، تاحدودی اصفهان و قدری هم گیلان و مدعی هستیم که تاریخ مشروطه هم داریم. درمورد این مقطع بسیار مهم از تاریخ معاصر خودمان بسیار ناآگاهیم. یا در مورد تاریخ ولایات ایران بسیار کم می دانیم. همین مغفول ماندگی از سوی بدنه ی اصلی که بیشتر به نظریه های پُست مدرن علاقه دارد تا مثلاً تاریخ چابهار، از نظر من یک آسیب جدی است. این شیک نگری امروزی در تحقیقات تاریخی، ما را زمین زده است و باز هم خواهد زد. باید به مسائل جزئی تری پرداخت. از مباحث مهمی که باید به آن پرداخت تاریخ اقتصادی و تجاری ایران است. یکی از مباحث عمده ای که مستمسک حمله به ایرانیت قرار گرفته، عقب ماندگی است. این امر به عنوان توطئه ی مرکز در نظر گرفته می شود؛ درحالی که در بسیاری از این حوزه ها روشن‌تر شدن واقعیت امر در گرو تحقیقات بیشتر در زمینه، تاریخ اقتصادی و تاریخ توسعه در ایران معاصر است. وقتی رکن مهم تجارت در دورۀ قاجار، تجارت شمال با روسیه است، و با پیشامد انقلاب بلشویکی این شریان جهانی قطع می‌شود، آذربایجان همانند گیلان و مازندران و خراسان در صدر قرار داشت، موقعیت خود را از دست داد. قوم‌گرای ساده‌نگر آن را حاصل «ستم» و بی‌لطفی مرکز ـ«فارس» ستمگر ـ توصیف می‌کند حال آن‌که این مسأله تاریخ و داده دارد که باید بررسی شود. یا تاریخ توسعه در ایران. چه اتفاقی می افتد که جایی به صورت نامتقارن توسعه پیدا می کند و جایی دیگر عقب می ماند؟ معمولاً کسانی که به دنبال مسائل ساده می گردند، این امر را به عنوان توطئه بیان می کنند.
ما اگر تاریخ نگاری فعالی داشتیم، می توانستیم پاسخ دهیم که چه بر سر این مملکت آمده است.

اسماعیلی: جناب دکتر احمدی نظر شما چیست؟

دکتر احمدی: به نظر من شرایط زمانه اقتضائات را نشان می دهد. گاه اساتید تاریخ در مباحث نظری جدید احساس کمبود می‌ کنند و به آن می پردازند. گاه اقتضائات و شرایط زمانی نشان می دهد که باید تلاشی کرد برای پاسخ دادن به چالش هویت ملی. مثلاً همان طور که آقای بیات گفتند، تاریخ ایران، تاریخ تهران قلمداد شده و گروه های قومی و ولایات در نظر گرفته نشده اند. شاید هریک از این ولایات یا گروه ها برای خود تاریخ مستقلی بنویسند که رویکرد ذهنی و ایدئولوژیک دارد و داده ی تاریخی محسوب نمی شود. به طور قطع در همه جای ایران مثلاً در ماجرای مشروطه مخالفان و موافقانی بوده‌اند و بحث هایی صورت گرفته است. باید حاشیه را قدری بزرگ تر ببینیم. یا مانند دفاع اقوام از ایران در جنگ های مختلف. مثلاً در جنگ سال 1856 در خارک، بعضی متون قدیمی اشاره می کنند به فوج هایی که از خراسان و بختیاری و طوایف عرب به این منطقه رفته اند و جنگیده اند. باید نقاط حاشیه ای با اقتضائات امروز پررنگ تر شوند.
باید تحقیقات تاریخی در مورد زبان فارسی و جایگاه تاریخی و کهن آن در ایران و بویژه در میان اقوام ایرانی انجام گیرد. فقدان ایم پژوهشها و ال اگاهی نسبت به ان امروزه خود به چالش میان اقوام منجر شده است. علما و مورخین تاریخ باید به تاریخ سازی‌ها و تاریخ پردازی‌های امروزی پاسخ دهند و از هویت ملی ایرانی دفاع کنند.


برگرفته از ماهنامه «کتاب ماه تاریخ و جغرافیا»، شماره 144، اردیبهشت 1389، ص 10-17

هویت ملی و تاریخ نگاری
در گفتگو با:
دکتر حمید احمدی؛ استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران
کاوه بیات؛ (سند شناس و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران)
مصاحبه‌کننده: حبیب اله اسماعیلی

در قسمت «از دیگران» مقالات درج شده می‏تواند با نظرگاه‏های حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) هم‏خوانی نداشته باشد. مقالات درج شده در این قسمت برای آگاهی‏رسانی و احترام به نظرگاه‏های دیگراندیشان می‏باشند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------