تصویر و صدای جمشید چالنگی برای بسیاری از ایرانیان‌ آشنا است؛ او فعالیت در عرصه رسانه‌‌ها و روزنامه‌نگاری را از میانه دهه ۱۳۴۰ آغاز کرد و طی سال‌ها با روزنامه‌نگاران و شاعران صاحب‌نامی چون غلام‌حسین صالح‌یار (مردم)، دکتر مهدی سمسار (رستاخیز)، پرویز لوشانی (زمان)، رضا سیدحسینی و کریم امامی (تماشا)، احمد شاملو (خوشه و کتاب جمعه) و نادر نادرپور (گروه ادب امروز رادیو و تلویزیون ملی ایران) همکاری داشته است. وی در منطقه و دنیای عرب نیز با چهره‌های سرشناسی چون عبدالعزیز بوتفلیقه رییس‌جمهوری الجزایر، نجیب محفوظ نویسنده سرشناس مصری و یاسر عرفات رهبر وقت فلسطینی، یوسی بلین از طراحان اسراییلی پیمان صلح میان میان فلسطینی‌‌ها و اسراییل به گفتگو نشست. جمشید چالنگی نزدیک به بیست سال در مصر زندگی کرد و هم‌چنان با بسیاری از روشن‌فکران، روزنامه‌نگاران و چهره‌های سیاسی مصری در ارتباط است. بررسی تحولات سیاسی پرشتاب این کشور بعد از سقوط حسنی مبارک، موضوع گفتگوی من با آقای جمشید چالنگی است؛ این گفتگو هم‌زمان با دور نخست همه‌پرسی درباره پیش‌نویس قانون اساسی جدید مصر صورت گرفت؛ چالنگی اما آن‌چنان با متن این جامعه‌ آشناست که قاطعانه می‌گوید «مصریان به این همه‌پرسی پاسخ مثبت می‌دهند؛ شک نکنید». پیش‌بینی که امروز به وقوع پیوسته است.

بامدادخبر: جناب آقای چالنگی، بسیار ممنونم از فرصتی که در اختیارمان قرار دادید؛ به عنوان نخستین پرسش، شما سال‌ها در کشور مصر زندگی کردید و از نزدیک با متن این جامعه ارتباط داشتید. با توجه به شناختی که از جامعه مصر پیدا کرده بودید، آیا تصور می‌کردید که این ملت در برابر سال‌ها دیکتاتوری و علیه حکومت مبارک قیام کنند؟ آیا نشانه‌هایی از یک اعتراض گسترده و نارضایتی عمیق به ویژه در جامعه شهرنشین مصر احساس کرده بودید؟

بله؛ این نشانه‌‌ها که شما می‌فرمایید از قبل وجود داشت. مصر کشوری است با اکثریت مسلمان، فقر اقتصادی شدید، فقدان توزیع عادلانه ثروت و همه پیامد‌های مختلف ناشی از این مشکلات. در این کشور، سطح دانش سیاسی مردم هم آنچنان بالا نیست و برخلاف دموکراسی‌های غربی، مردم مصر و این نوع کشور‌ها طبیعتا از حقوق سیاسی و مدنی‌شان آگاه نیستند. در چنین زمینه‌ای ما شاهد فعالیت برخی گروه‌‌ها و سازمان‌های سیاسی هستیم که گاه سابقه فعالیت آن‌ها به بیش از نیم قرن می‌رسد.

این گروه‌‌ها سعی می‌کنند در زمینه‌هایی که حکومت تعلل به خرج داده، حضور پررنگ‌تری داشته باشند مثل سفره‌های خالی مردم. یعنی سعی می‌کنند که با بودجه محدودشان، لقمه نانی بر سر سفره مردم قرار دهند اگرچه اهداف سیاسی و غیرسیاسی آن‌ها شاید چندان مشخص نباشد. در این شرایط، خوب طبیعی بود که می‌شد انتظار داشت این کشور در آینده، دست‌خوش تغییرات سیاسی مهمی شود همان‌طور که شاهدش بودیم.

منتها در همان زمان پیش از تحولات که من در مصر با دوستان مصری و غیرمصری صحبت می‌کردم، بحث‌مان این بود که اگر تحول بزرگی در مصر رخ دهد چه آینده‌ای در انتظار این کشور خواهد بود؟ و چقدر می‌توان به آینده‌اش خوش‌بین بود؟ البته کمابیش همین اتفاق‌هایی که الان در مصر شاهدش هستیم، برای ما قابل پیش‌بینی بود. تحولاتی که برای بسیاری به شکل کابوس و برای برخی دیگر به مثابه یک گشایش سیاسی جدید به نظر می‌رسید و می‌رسد.

بامدادخبر: اگر درست متوجه شده باشم، تحلیل شما این بود که شاید شکل‌گیری یک انقلاب در مصر، به شکل نوعی پوپولیسم ظاهر شود؟ و در واقع، انقلاب، قربانی پوپولیسم گروه‌هایی مثل اخوان‌المسلمین می‌شود؟

ببینید؛ این مواردی که من حضورتان عرض کردم، نظر شخصی من نیست بلکه یک سری واقعیات تاریخی از جامعه مصر است؛ تحلیل نیست، بلکه خود واقعیت است. آن چیزی که «انقلاب» نامیده می‌شود به معنی ریشه‌کن کردن تمامی مناسبات موجود و بنای ساختاری جدید، در بسیاری از موارد به نتایج و سرانجام خوبی نینجامید. چون به هر حال، یک نظام سیاسی فعلا بر سر کار است مثل آقای مبارک در مصر اما این نظام بالاخره از یک ریشه تاریخی برخوردار است.

من برای شما یک مثال بزنم؛ مثلا سال ۱۹۵۲ که گروهی از افسران جوان، دست به کودتا زدند و انقلاب افسران جوان را به راه انداختند، تمام نظام سیاسی پیش از خودشان را نابود نکردند. این یک مساله مهمی است و نباید به سادگی از آن گذشت. یعنی دچار شور و شوق انقلابی‌گری نشدند که همه چیز را نابود کنند. افسرانی شامل جمال عبدالناصر، نجیب، انور سادات و دیگران. حتی پادشاه سابق یعنی ملک فاروق را با گارد ویژه و احترام به خارج از کشور فرستادند. همچنین بعد از فوت ملک فاروق در ایتالیا، جسدش را پذیرفتند و با تشریفات خاصی، به مصر بازگرداندند و در یکی از مساجد معروف مصر، مسجد الرفاعی، همان‌جا که پیکر شاه ایران نیز به امانت سپرده شده، به خاک سپرده بودند.

اما انقلاب‌های بنیادین، طبیعتا تمام کارهایی را که در رژیم گذشته صورت گرفته ریشه کن می‌کند مثل تجربه کشور خود ما.

بامدادخبر: یعنی فرمایش شما این است که انقلابیون مصر نباید بسیاری از ساختار‌های حکومت حسنی مبارک را تغییر می‌دادند؟

ببینید؛ آن ساختار‌ها فقط متعلق به حکومت حسنی مبارک نبود؛ یک پیشینه تاریخی داشت. مثلا در ایران، سال‌ها زحمت کشیده شد تا ایران به یک جایی برسد اما انقلاب، تمام آن کار‌ها را از بین برد. سال ۱۳۵۷ در ایران، انقلابیون همه دست‌آورد‌های ۵۰-۶۰ ساله را در زمینه‌های مختلف از میان برداشتند و مسیر و روند سازندگی و پیشرفت را عملا مسدود کردند. هدف ظاهرا این بود که نظامی نوینی برای پیشرفت و سازنگی بنیاد گذاشته شود که عملا نشد. در مصر هم همین‌طور؛ اگر در برخی زمینه‌‌ها شاهد سازندگی‌هایی بودیم، این فقط کار دولت حسنی مبارک نبود بلکه این اقدام‌‌ها از گذشته دورتری آغاز شده بود؛ از زمان انور سادات یا حتی پیش از آن و در دوره ناصر.

افسران کودتاکننده در سال ۱۹۵۲ خیلی تحت تاثیر سوسیالیسم بودند و خیلی از افرار کادر رهبری آن گروه، از زمینه‌های فکری سوسیالیستی برخوردار بودند. به همین خاطر، به عنوان یکی از مهم‌ترین اقدام‌های‌شان، دست به «دولتی کردن» یا «ملی کردن» برخی صنایع زدند. مثلا یکی از منابع اصلی درآمد مصر، پنبه است که در نتیجه این نوع اقدام‌ها، عملا صادرات و زراعت پنبه مصر که در جهان رتبه نخست را داشت، نابود شد و از بین رفت. سخن من این است که به بهانه انقلاب، نباید برخی دستاورد‌های رژیم‌های پیشین را از دست داد و همه چیز را یک مرتبه نادیده گرفت و نابود کرد. مشکل این است که ما در واقع دنبال یک سری رفرم‌های سیاسی می‌رویم، اما ناگهان سر از انقلاب در می‌آوریم.

بامدادخبر: بعد از سقوط حسنی مبارک و پیروزی انقلاب مصر، بسیاری از تحلیل‌گران انتظار داشتند که مصر نوین با حرکت به سمت سکولاریسم، گام‌های جدی در مسیر دموکراتیزاسیون بردارد. اما با به قدرت رسیدن اخوان‌المسلمین عملا تشکیک‌های اساسی در این زمینه ایجاد شد و حتی جمهوری اسلامی، آن را نوعی «بازتولید انقلاب اسلامی» در هزاره جدید لقب داد. به نظر شما، سقوط حسنی مبارک و سپس تحولات بعدی مصر تا به امروز را چه حد می‌توان در مسیر دموکراتیزاسیون در این کشور ارزیابی کرد؟

من بر این عقیده نیستم که اخوان‌المسلمین بر موج انقلاب سوار شد و به قدرت رسید؛ نه این طور نیست. جمهوری اسلامی البته خیلی تلاش کرد که انقلاب مصر را نه تنها مصادره کند، بلکه آن را نوعی «بیداری اسلامی» و تحت تاثیر انقلاب اسلامی ایران نامید. البته در همان روز‌های نخست، اخوان‌المسلمین تکلیف خودش را با جمهوری اسلامی روشن کرد و تمام این تعابیر را رد کرد و نپذیرفت. حتی در همین پیش‌نویس قانون اساسی‌شان هم اصلا جایگاهی برای شیعه در نظر نگرفتند.

من در اوج تحولات مصر هم تماس‌های مستمری با دوستانم در مصر داشتم و دائما در حال بحث بودیم. همان زمان نیز به آن‌ها می‌گفتم در یک نکته نباید تردید کنید که اگر در مصر کنونی، صندوق رای بر پا شود، قطعا این اخوان‌المسلمین هستند که پیروز انتخابات می‌شوند؛ بنا به دلایل مختلف که برخی از آن‌ها را پیش‌تر توضیح دادم. بنابراین، اخوان را اصلا نباید دست کم گرفت. برخی از دوستان مصری من امیدوار بودند که چنین نخواهد شد. آن‌ها با اینکه شهروند مصر بودند، بر اساس همان خوش‌بینی که بسیاری از روشنفکران ما نیز در جریان انقلاب به آن دچار شدند، ابعاد واقعی نفوذ «اخوان» را نمی‌دیدند. این شاید وجه مشترک همه انقلاب‌ها است، خوش‌بینی که آدمی را دور می‌کند از واقع‌بینی.

اخوان‌المسلمین بیش از پنجاه سال سابقه فعالیت در مصر دارد. تمام این فعالیت‌‌ها هم الزاما سیاسی نبودند. ببینید شهر‌های ما در ایران، مسجد جامع دارند مثل مسجد جامع اصفهان یا شهر‌های دیگر. اما مسجد جامع در فرهنگ اهل سنت و به خصوص مصر، از جایگاه متفاوتی نسبت به آنچه در کشور ما وجود دارد، برخوردار است. این مساجد جامع، در کنار خود مثلا درمان‌گاه دارند، قسمت شبهقضایی و دادرسی دارند، به امور اجتماعی مردم می‌رسند و غیره. از حدود بیست سال پیش، اخوان‌المسلین بسیاری از مساجد جامع در مصر را با پشتوانه‌ی اقتصادی و خدماتی مانند خدمات پزشکی که داشت به تصرف خود در آورد. «جماعت اخوان‌المسلمین» به عنوان تشکلی سیاسی از سال‌ها پیش در مصر ممنوع بود اما «کانون پزشکان» یا «کانون مهندسان» مصر زیر نفوذ اخوان بود. این‌ها خدمات مجانی در این مساجد عرضه می‌کردند و از این طریق اخوان از نزدیک با متن جامعه مصر به ویژه با آن حدود ۶۰ درصدی که زیر خط فقر زندگی می‌کردند، در ارتباط بودند.

بدین ترتیب، سازمان یا جماعت «اخوان‌المسلین» همواره جلوی چشم مردم عادی قرار داشت. البته خیلی‌‌ها هنوز معتقدند که در انتخابات بعد از سقوط مبارک، احمد شفیق برنده شد و نه محمد مرسی و زیر فشار اخوان بود که ارتش ناچار شد محمد مرسی را برنده اعلام کند.

با این‌ همه، نکته‌ی امیدبخش در مصر کنونی این است که اخوان‌المسلین آن قدرت سرکوبی را که روحانیت شیعه در ایران از آن برخوردار بود، ندارد. به خاطر همین دیدیم که تفاوت رای آقای مرسی و احمد شفیق آن‌چنان زیاد نبود و رای آقای شفیق هم در جای خودش بسیار قابل تامل است. این مساله را در همین اوضاع اخیر مصر و در جریان همه‌پرسی درباره پیش‌نویس قانون اساسی هم شاهد هستیم که اخوان، تنها بازیگر عرصه سیاسی مصر نیست.

بامدادخبر: به بحث پیش‌نویس قانون اساسی هم خواهیم رسید. اما من هنوز پاسخم را به روشنی نگرفته‌ام که این سیر تحولات و اقدام‌های اخیر آقای مرسی، تا چه حد آینده سیاسی مصر را در مسیر دموکراسی نگه می‌دارد یا احتمالا از آن منحرف می‌سازد؟

ببینید؛ من می‌خواهم تاکید کنم که عنان عرصه سیاسی مصر الان کاملا در اختیار اخوان نیست بلکه در این عرصه بسیاری از گروه‌‌ها و چهره‌های سیاسی تاثیرگذار و فعال هستند. تعیین‌کننده آینده مصر، فقط اخوان نیستند. البته شاید اخوان الان در تلاش هستند که طی ده یا بیست سال آینده، به تنها بازیگر عرصه سیاسی مصر تبدیل شوند اما الان شرایط این‌گونه نیست. رقبای سیاسی اخوان و گروه‌هایی که به دموکراسی و جدایی دین از حکومت اعتقاد دارند، بسیار فعال هستند. نتایج دور اول همین همه‌پرسی درباره پیش‌نویس قانون اساسی هم نشان می‌دهد که اگرچه ۵۷ درصد موافق آن هستند اما به هرحال، در مقابل، ۴۳ درصد هم با آن مخالفند. دور دوم هم هر چند در استان‌هایی که اخوان نفوذ بیشتری دارد، برگزار می‌شود نتیجه‌ای خیلی بالا‌تر از این نخواهد نداشت. بنابراین، صحنه سیاسی مصر کنونی، مثل صحنه سیاسی ایران پس از انقلاب نیست؛ یعنی دورانی که می‌گفتند «جمهوری اسلامی؛ نه یک کلمه کم‌تر و نه یک کلمه بیشتر»؛ در مصر خیلی دیدگاه‌های متنوعی وجود دارد.

بامدادخبر: یک بحث مهم دیگر، به سیاست خارجی مصر و دولت آقای مرسی مربوط می‌شود. به نظر می‌رسد که آقای مرسی، یک سیاست دوگانه را در قبال تهران اتخاذ کرده است؛ مثلا آقای مرسی در اجلاس عدم تعهد در تهران حاضر می‌شود اما در همان‌جا مواضعی کاملا متفاوت با تهران درباره دمشق و حکومت بشار اسد اتخاذ می‌کند. تحلیل شما از روی‌کرد دولت آقای مرسی درباره ایران چیست و از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؟

مصر همواره دارای روابط گسترده‌ای با دنیای عرب بوده؛ حتی در دورانی که سادات مورد تحریم اعراب قرار گرفته بود. یعنی مصر همواره کشوری تاثیرگذار در دنیای عرب شناخته می‌شد. بنابراین، یکی از ویژگی‌هایی که بر روابط مصر با ایران اثر می‌گذارد، روابط قاهره با کشور‌های عرب و به تعبیری مصالح جهان عرب است. یعنی مصر مثل سوریه نیست که مثلا حافظ اسد در زمان جنگ ایران و عراق، از تهران حمایت می‌کرد و هم‌زمان هم با ایران رابطه گرمی داشت و هم با بسیاری از کشور‌های عرب.

بر اساس تفاوت و ویژگی‌هایی این‌گونه، هر فرد یا گروهی که در مصر به قدرت برسد، مصالح مصر و بعد از آن مصالح کشور‌های عرب، بر نوع رابطه‌اش با جمهوری اسلامی سایه می‌افکند. علاوه بر این، حتی همین اخوان روابطی با آمریکا دارد و هیچ‌وقت شعار «مرگ بر امریکا» یا «مرگ بر اسراییل» سر نمی‌دهند. مصری‌‌ها الان حساسیتی که سابقا درباره اسراییل داشتند، ندارند و بیش‌تر نگران شرایط اقتصادی و معیشتی‌شان هستند؛ البته بگذریم از برخی گروه‌های سلفی که رویکردشان تاحدودی فرق می‌کند. این یعنی کم‌رنگ شدن زمینه‌ای که تهران برای بر قراری رابطه و عمیق‌‌تر ساختن روابط خود با قاهره به آن چشم دوخته بود.

در واقع، تمام تلاش‌های جمهوری اسلامی برای مصادره انقلاب مصر به نفع جمهوری اسلامی و استفاده از القابی هم‌چون «بیداری اسلامی» و غیره، تلاش‌های کاملا به بادرفته و بیهوده‌ای است. حتی وعده‌های اقتصادی هم به برخی گروه‌های مصری دادند، اما همان‌طور که انتظار می‌رفت به نتیجه‌ای نرسیدند. به نظر من، روابط تهران و قاهره در بهترین شکل خود در آینده به سطحی فرا‌تر از مناسبات تشریفاتی نخواهد رسید.

بامدادخبر: به نکته بسیار خوبی‌ اشاره کردید. به باور شما، روی‌کرد کنونی مصر به اسراییل، چه تفاوتی با گذشته دارد؟ و این روی‌کرد جدید چقدر مورد قبول تهران است؟

من فکر می‌کنم که موضوع مناقشه مصر و اسراییل به سمت جنگ نخواهد رفت؛ یعنی مساله اسراییل در ابعاد جنگ و آتش‌افروزی، تقریبا خاتمه یافته است مگر اینکه برخی گروه‌های تندروی ایدئولوژیک و سلفی‌های افراطی بخواهند آتش جنگ را شعله‌ور کنند. اما تا آنجایی که من دیدم و الان می‌بینم در بین افکار عمومی مصر، آنچنان ضدیت یا مشکلی نسبت به اسراییل وجود ندارد و موضوع در سطح ملی خود تقریبا بایگانی شده است. یعنی در مصر یک نوع تعقل درباره مجموعه اقدامات انور سادات درباره اسراییل به وجود آمده است. الان دیگر مساله فلسطین را نمی‌توان مثل دهه‌های ۵۰ تا ۸۰ دغدغه مهم و نخست مصریان دانست نه اینکه آن را فراموش کرده باشند بلکه دغدغه «اصلی»‌شان محسوب نمی‌شود.

بامدادخبر: اخیرا آقای مرسی در تصمیمی جنجالی با برکناری محمود عبدالمجید، دادستان کل کشور، اعلام کرد که تنها تصمیم‌گیرنده نهایی در مصر اوست و همه‌ اصلاحات قانونی اساسی، قوانین و تصمیمات اعلام شده از سوی رییس‌جمهور قطعی است اگرچه بعدا از این تصمیمش عقب‌نشینی کرد. این مساله باعث شد که آقای البرادعی، وی را «فرعون جدید مصر» لقب دهد. به نظر شما، آیا مصر در مسیر بازگشت به دیکتاتوری گام نهاده است؟

بله؛ همان‌طور که شما‌ اشاره کردید این تمایل در حاکمان کنونی مصر دیده می‌شود نه به خاطر شخص آقای مرسی بلکه وقتی یک حکومت ایدئولوژیک در جایی به قدرت می‌رسد، عملا حرکت به سوی استبداد یا بازسازی آن در ساختاری تازه شکل می‌گیرد حتی اگر افراد خیلی خوبی هم بر سر کار باشند. دولت‌های ایدئولوژیک طبیعتا گرایش‌شان به تمرکز قدرت بیش‌تر است؛ فارغ از اینکه مثلا در مصر، ویروس استبداد وجود دارد یا خیر. وقتی دین وارد عرصه غیر مانوس با خودش، یعنی سیاست می‌شود، نتیجه‌اش دست کم برای ما ایرانیان روشن است.

خیلی از روحانیون وابسته به اخوان، امروز همان حرف‌هایی را می‌زنند که روحانیون ایرانی بعد از انقلاب ۵۷ می‌زدند منتها فرق مصر کنونی با ایران بعد از انقلاب در این است که امروزه در مصر، غیر از اخوان، گروه‌های دیگری هم هستند که اجازه نمی‌دهند اخوان هر طور که مایل است، رفتار کند. همین امروز هم یکی از وکلای سرشناس مصری، نسبت به «تجارت دین» در مصر هشدار داد.

به واسطه حضور برخی گروه‌های سیاسی، روشن‌فکری و تنوع دیدگاه‌‌ها می‌توان امیدوار بود که مصر به زودی به حداقلی از دموکراسی و آرامش دست یابد وگرنه این تمایل به انحصار قدرت توسط اخوان که شما‌ اشاره کردید، کاملا در اخوان دیده می‌شود.

بامدادخبر: شما چند بار ‌اشاره کردید که همه‌پرسی کنونی درباره پیش‌نویس قانون اساسی با رای بالای مردم، تایید خواهد شد. فکر می‌کنید که اگر همین‌طور شود، آینده سیاسی مصر به کدام سو خواهد رفت و چرا؟

ببینید؛ از سال ۱۹۵۲ تا امروز، ۲۲ همه‌پرسی در مصر صورت گرفته که در تمام آن‌ها مردم رای مثبت داده‌اند. این بار هم رای مثبت خواهند داد و در این‌باره تردیدی نکنید. مثلا شما نگاه کنید که چه تعدادی به این همه‌پرسی جواب منفی می‌دهند یا اصلا در آن شرکت نمی‌کنند. مطمئن باشید که مخالفان این پیش‌نویس، پس از این همه‌پرسی نیز ساکت نخواهند نشست. فراموش نکنید که مصر صاحب چهار جایزه نوبل است و روشنفکران مصری در برابر بازتولید استبداد در این کشور سکوت نخواهند کرد؛ روشنفکرانی در عرصه‌های مختلف شامل شاعران، روزنامه‌نگاران، اساتید دانشگاه و افرادی هم‌چون محمد البرادعی.

همچنین شما نباید مسیحیان مصر را فراموش کنید که جمعیت بزرگی بالغ بر ۸ تا ۱۲ درصد جمعیت ۸۵ میلیونی مصر هستند و نقش تاثیرگذاری در سمت و سو دادن به آینده سیاسی این کشور بازی می‌کنند. در همین همه‌پرسی هم بسیاری از مسیحیان به شدت با قانون اساسی جدید و همه‌پرسی در مورد آن مخالفت کردند.

بنابراین من در مجموع به آینده مصر امیدوارم از این جهت که این گروه‌های سیاسی، روشنفکری، اقلیت مذهبی و چهره‌های تاثیرگذار می‌توانند و می‌خواهند آینده مصر را به سمت افق روشنی سوق دهند.

در قسمت «از دیگران» مقالات درج شده می‏تواند با نظرگاه‏های حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) هم‏خوانی نداشته باشد. مقالات درج شده در این قسمت برای آگاهی‏رسانی و احترام به نظرگاه‏های دیگراندیشان می‏باشند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------