سخنرانی آقای رضا سیاوشی

موبدی : با درود و خوشوقتی از حضور آقای رضا سیاوشی در نشست امروز، بطور خلاصه برداشت خودم را در مورد " انتخابات آزاد" و " کمپین انتخابات آزاد" برای آشنائی بیشتر دوستان عرض خواهم کرد تا آقای سیاوشی بعدا" نظراتشان را بطور مفصل‌تری مطرح کنند. این دوستان معتقدند مسابقه‌ای بین فراهم شدن " انتخابات آزاد" برای رهایی ازین وضعیت و پیشرفت بسوی دموکراسی در ایران از یک طرف و فروپاشی ایران از طرف دیگر در جریان است و اگر در پیشبرد اولی موفقیت حاصل نشود دومی از راه خواهد رسید. این دوستان " کمپین انتخابات آزاد" را یک روایت آزادیخواهانه از جنبش سبز می‌دانند و در عین حال انتخابات آزاد را بعنوان یک راهبرد در نظر دارند. جنبش سبز را دارای سرشتی انتخاباتی میدانند که از طریق صندوق رای و در مسیر و بعد از 22 خرداد و با شعار "رای من کجاست" شکل گرفت و اگر هم این سرشت واقعا" وجود نمی‌داشت باید بطور کلی جنبش سبز را در مسیر "کمپین انتخابات آزاد" و رفتن به پای صندوق‌های رای سازماندهی کرد. به بیانیه 17 موسوی اشاره می‌کنند و معتقدند جنبش سبز به مرحله جدیدی وارد شده و از یک جنبش اعتراضی و مطالباتی به یک جنبش کشورداری و دولت مداری رسیده و رابطه بین بند یک بیانیه هفدهم و سایر بندها را بررسی کرده و معتقدند یک تقسیم کاری صورت گرفته که موسوی و بعضی افراد در آن کارهایی انجام می‌دهند و جنبش به صورت فشار علیه رژیم عمل می‌کند و این را یک حرکت تکاملی در این مسیر و جنبش را دارای یک رهبری افقی می‌دانند که در جاهایی با پیشنهاد‌هاییش از سوی جنبش پذیرفته نشده است.
آنها "انتخابات آزاد" را یک راه استراتژیک و یک ستاره راهنمای جنبش سبز تلقی می‌کنند. انتخابات آزاد" از نظر این دوستان به همان معنایی است که در سال 1994 در نشست بین المجالس کشورهای زیادی از جمله جمهوری اسلامی هم امضا کرده‌اند و معتقدند: انتخابات آزاد با این محتوا دارای چتری است که هیچ گروهی نمی‌توانند با آن موافقت نداشته باشند و بر این اساس موضوع همرایی و رسیدن به آن بسیار آسان‌تر است

سیاوشی : خوشحالم که قسمت‌های مهم نظرات ما به خوبی بیان شد. وقتی بحث می‌کنید بخصوص در سیاست، مهم نیست انسان چه می‌گوید مهم این است که بقیه از بحث آدم چه برداشتی می‌کنند. برداشتی که آقای موبدی داشتند دقیقا" همان چیزی است که ما منظور داشتیم و تشکر می‌کنم از ایشان. اما من هم ادامه این بحث را پی می‌گیرم و تاکید می‌کنم 1: در ایران استحاله الفاظ زیاد صورت می‌گیرد و ما نباید خودمان را در این استحاله الفاظ بیندازیم و کمک کنیم به آنها. مثلا" می‌گویند اصلاحات، خوب، اصلاحات برای چه؟ وقتی ما می‌گوئیم اصلاحات، منظورمان اصلاح شدن این رژیم برای جایگزینی با یک نظام دموکراتیک است، حالا قدم به قدم ، هرجور می‌خواهید بگوئید. ولی وقتی خوب گوش می‌کنید به آقای خاتمی و امثال او آنها می‌گویند برای نجات این رژیم از خطر دموکراسی لیبرال . به همین دلیل اصلاحات را استحاله کرده‌اند و کلمات دیگر را همی نطور. آنها توانستهاند کلمه اصلاحات را مصادره کنند. واژه " انتخابات آزاد" را نباید اجازه بدهیم مصادره کنند. انتخابات آزاد معنی دارد و معنی آن در دنیا فرموله هم شده و در کنوانسیون بین المجالس بصورت یک بیانیه 3-4 صفحه ای تدوین شده است و وجود دارد. هر کس گفت انتخابات، اول روشن کنیم منظور ما از انتخابات همانی است که بقیه دنیا می‌گویند و اگر بعضی‌ها گفتند انتخابات در چهارچوب فلان و بهمان باید روشن کنیم که منظور آن نیست و آنها هستند که دارند استحاله الفاظ می‌کنند. واژه انتخابات آزاد را نباید اجازه دهیم استحاله شود این را به این دلیل می‌گوئیم که در این مدت که در مورد انتخابات آزاد صحبت کرده‌ایم یکی از مسائل مهم و اصلی این است که همه می‌گویند " انتخابات آزاد". ولی همه نمی‌گویند انتخابات آزاد. مثل اینکه بگوئیم همه می‌گویند دموکراسی، کمونیست‌ها هم می‌گویند دموکراسی، نخیر آنها نمی‌گویند دموکراسی، آنها استحاله الفاظ می‌کنند
انتخابات آزاد سه جور مطرح می‌شود. یکی به عنوان انتخابات آزاد که یک خواست است. یکی به عنوان راهبرد انتخابات آزاد یا استراتژی انتخابات آزاد؛ به عنوان روشی برای رسیدن به آن خواست، یعنی یک پروژه عملی است. ما نیروهای عظیمی را که به عنوان جنبش سبز آزاد شدند باید بسیج کنیم در یک جنبش انتخاباتی و موانع انتخابات آزاد را یکی یکی برداریم تا انتخابات آزاد به معنی واقعی در کشور برقرار شود و این می‌شود انقلاب مخملی. این می‌شود راه گذار.
پیش شرط های انتخابات آزاد چیست؟ آزادی احزاب است و سازمان‌های مدنی، آزادی بیان و مطبوعات. بدون اینکه تبلیغ شود و روزنامه وجود داشته باشد رای‌گیری بی معنی است. آزادی زندانیان سیاسی است. بسیاری سیاسیون که قرار است کاندیدا شوند در زندان هستند بنابراین با زندانیان سیاسی هم انتخابات بی معنا می‌شود. آزادی اجتماعات و میتینگ و سرانجام آزادی خود انتخابات با آن استاندارد که البته در آن استاندارد بین‌المللی همه آنها توضیح داده شده است.
بنابراین بحث بر سر این است که ما انرژی رها شده بوسیله جنبش سبز را در این جهت هدایت کنیم.. مثل عدسی نوری که میتواند نور خورشید را روی یک نقطه متمرکز کند و بسوزاند انرژی رها شده را متمرکز کنیم روی موانع انتخابات آزاد تا به آن دسترسی پیدا کنیم. بعضی‌ها می‌گویند انتخابات آزاد برای بعد از گذار. خوب، پس از گذار، انتخابات آزاد به هر حال به عنوان گوهر دموکراسی مهم است ولی بحثی که ما داریم مربوط به قبل از گذار است. اولا" بین اپوزیسیون " انتخابات آزاد" محور وحدت میشود. همه میتوانند روی آن وحدت کنند. اپوزیسیون روی هیچ چیز دیگری نمی‌تواند وحدت کند. همه بحث‌هایی که که می‌شنویم : دموکراسی، سکولاریسم، نه تنها وحدت نمی‌آورد معمولا" موجب تنش می‌شود. دلایش هم ساده است. درک از دموکراسی یکسان نیست. درک از سکولاریسم هم یکسان نیست. درک از منافع ملی هم یکسان نیست. بنابرین وقتی شما این واژه‌های بزرگ را مبنای وحدت می‌کنید سر تعریف واژه اختلاف پیش می‌آید. می‌شود با واژه‌های بزرگ حزب ساخت. ولی باید این دو حوزه را از هم جدا کرد یکی حوزه ملی است که راهی باشد همه مردم متحد شوند، یکی هم حوزه حزبی است که سیاسیون باید خودشان را تفکیک کنند. در حوزه حزبی شما می‌خواهید مشخصات حزبی خود را مشخص کنید و خود را از اطرافیان جدا کنید و در انتخابات تبلیغ کنید که ما با بقیه فرق داریم؛ برازنده‌تریم و به ما رای دهید ولی در حوزه ملی برعکس است. می‌خواهیم روی یک دو یا چند تکته با هم توافق کنیم. در حوزه ملی هیچ چیزی جز انتخابات آزاد وجود ندارد. قبلا" بحث رفراندوم بود که رفراندوم هم خوب بود ولی کافی نبود. تکامل رفراندوم همین انتخابات آزاد است چون به هر نیرو اجازه میدهد کار حزبی خودش را انجام دهد ولی در قسمت ملی همه به حاکمیت صندوق رای گردن می‌نهند. به این معنا، استراتژی انتخابات آزاد تکامل رفراندوم هم هست با تفاوت‌هائی. بنابر این " کمپین انتخابات آزاد" یک پروژه عملی است و منظور ما پس از سرنگونی نیست و قبل از آن و برای اتحاد است و مهم‌تر از آن ، خودش پل گذار است. از طریق خود "انتخابات آزاد" است که می‌خواهیم پروسه گذار را سازماندهی کنیم. خود این پروژه ، پل گذار است و تمام نکته " انتخابات آزاد" این نکته است.
شنیدم بعضی می‌گویند این انتخابات آزاد بعد از ج.ا است یا در رفراندوم بعضی این برداشت را داشتند. این برداشت بی معنی است. پل گذار و محور اتحاد در این طرف پل گذار است. این طرف پل گذار، هم در میان اپوزیسیون محور وحدت است هم محور رابطه اپوزیسیون با رژیم است. به هر حال ما برای اینکه کشورمان در دوران گذار دچار فروپاشی نشود به نحوی با این رژیم مذاکره به همان معنایی که دو دشمن هم با هم مذاکره می‌کنند باید رابطه داشته باشیم و این رابطه را انتخابات آزاد تعیین می‌کند یعنی خواسته ما برگزاری انتخابات آزاد و شرایط آن است و در این رابطه این کمپین را به راه می‌اندازیم و مرتب برایش مبارزه می‌کنیم و با دولت هم مذاکره می‌کنیم که به آن تن دهد. به دو دلیل جناح‌های مختلف نظام به پروژه ما خواهند پیوست. علت اصلی پیوستن آنها زور خواهد بود تا وقتی آنها فکر کنند تا ابد می‌توانند سرکوب کنند نخواهند پیوست اما اگر به شک و تردید بیفتند ما باید یک راه حلی بدهیم که هر چه بیشتر از این نظام جدا شوند و به اپوزیسیون بپیوندند. راه حل این است که بگوئیم شما هم به انتخابات آزاد تن دهید و حزب خودتان را بسازید و پس از گذار شما هم مثل بقیه هستید. با اینکه از لحاظ سیاسی هزاران خطا کرده‌اید ولی به خاطر کشور مردم راضی می‌شوند شما هم مثل یک حزب در انتخابات شرکت کنید به شرطی که موضوع اصلی تن دادن به حاکمیت صندوق است و به اندازهای که رای می‌آورید سهم بخواهید.
سوم : بین نیروهای سیاسی و جامعه مدنی. در این مورد زیاد بحث نمی‌کنم ولی جامعه مدنی که هرکدام خواست‌های خودشان را دارند مثلا" زنان برابری زن و مرد و اقلیت‌ها برداشتن تبعیض و ... همه اینها باید روشن شود که این تبعیض‌ها تنها در صورتی برطرف می‌شود که کسانی که مخالف تبعیض‌اند باید سر قدرت باشند و آن هم از طریق انتخابات آزاد می‌شود. تنها نیروهای جامعه مدنی می‌توانند موثر باشند در اداره کشور و نیروهای سیاسی برای به دست آوردن رای جامعه مدنی باید با هم رقابت داشته باشند. به این صورت هرکدام از نیروهای سیاسی رقابت خود را خواهند داشت مثل همه جای دنیا. خلاصه بکنند: همان طور که در قسمت قبلی گفتم " انتخابات آزاد هم به عنوان پیش از گذار ، پل گذار و هم پس از گذار و در قسمت شعارها گفتم یکی شعار است یکی راهبرد است یکی کمپین است. در این قسمت اتحادها یا روابط، گفتم هم رابطه درون اپوزیسیون و هم رابطه اپوزیسیون و دولت و هم رابطه بین سیاسیون و جامعه مدنی
در مورد جنبش سبز همان طور که اشاره شد از قضا جنبش سبز جنبش انتخاباتی بوده، سرشت انتخاباتی داشته و بنابر این جنبش سبز را، به کمک تئوری سازمان‌یابی‌اش ، به گردآمدن دور انتخابات آزاد ترغیب کنیم. بسیار طبیعی است اگر غیر از این باشد غیرطبیعی است. در اینجا با اجازه شما بحث را متوقف می‌کنم تا با دوستان عزیز و پرسش‌ها و نارسایی‌های احتمالی در صحبت‌هایم آشنا شوم.

رحیمی : در یکی از مطالبتان نوشته‌اید امید آنست که جنبش سبز انسجام پیدا کند و به فرماندهی واحد دموکراتیک دست یابد تا کارآمدی جنبش صدها برابر بالاتر رود. این نشان می‌دهد آرزوئی هست برای تشکیلاتی شدن جنبش . بعدا" هم توضیح چندانی نیامده. در جائی دیگر جنبش سبز بدنه است و آقای موسوی به عنوان رهبر جنبش سبز معرفی شده است. مهم این است که از همین الآن به این شکل نگاه کردن و موسوی را علی رغم گفته‌های خودش رهبر کردن ، آیا خطری برای آن آن پتانسیلی که شما در جنبش سبز انتظار دارید نیست؟ آیا هیچ ایرادی نمی‌بینید موسوی خودش نیروئی بشود برضد هدف‌هائی که شما بیان کردید؟ تمام اینها به جای خود، این گام به گام عقب نشینی نظام در مقابل جنبش سبز برای ایجاد نهادهای مدنی، آزادی زندانیان سیاسی، رادیو تلویزیون و اجازه تظاهرات تجمع و تبلیغ برای نیروها، به اینها چگونه میخواهیم برسیم؟ چه راهکاری برای این قسمت دارید؟

سیاوشی: این بحث راهبرد انتخابات آزاد قبل از جنبش سبز تدوین شده. خوشبختی است که این جنبش سبز با این سرشت آمده است و این دو با هم فعالیت دارند. می‌خواهم بگویم ربط مستقیمی به آقای موسوی ندارد حالا اگر من این طور نوشته‌ام شما جور دیگر تفسیرش کنید. این انتخابات آزاد هر کس هر جور می‌داند وقتی پذیرفته شد مثل کوه عظیمی است که هر کس برای خودش هر قدر می‌خواهد برمی‌دارد و هر جا می‌خواهد شروع می‌کند. افراد می‌توانند علیرغم دشمنی، برای انتخابات آزاد فعالیت کنند. در مصر کسی که بیشترین پافشاری را برای انتخابات می‌کند " اخوان المسلمین " است بنابراین حتی کسانی که مخالف دموکراسی هستند می‌توانند برای انتخابات آزاد فعالیت کنند مثل اخوان المسلمین. تاکید می‌کنم که بحث انتخابات آزاد جای خودش را دارد و بحث‌های دیگر جای خودش. اتفاقا" تنها راهی که می‌شود از موسوی دفاع کرد این است که بگوئیم توقعمان از موسوی چیست. توقع من از آقای موسوی این است که محبوبیتی که دارد را در انتخابات آزاد بگذارد و تا آنجا هم از ایشان دفاع می‌کنیم. به مجرد اینکه حرف دیگری زد چشم پوشی می‌کنیم یا مخالفش حرف میزنیم. بنابرین ما با آقای موسوی، روی پروژه متحدیم روی چیز دیگری متحد نیستیم و آن پروژه هم انتخابات آزاد است. رژیم نهاد مدنی نمی‌سازد این ما هستیم که باید بسازیم. چه جوری بسازیم؟ شما بگوئید چه جوری بسازیم. اما ما می‌توانیم جنبش سبز را هدایت کنیم موانع انتخابات را یک یک از پیش پا برداریم و در این هم با آقای موسوی شریکیم. می‌گوید زندانیان سیاسی آزاد شوند. روزنامه‌ها آزاد شود. آزادی اجتماعات بیان، آزادی احزاب، بعضی از اینها با ایشان تفاوت عقیده داریم. بنابرین آخر همه اینها یک منطق ساده و روشن دارد. از قضا من نمی‌دانم اگر " انتخابات آزاد" را بعنوان راهبرد نگاه نکنیم چطور می‌توانیم از رهبری جنبش سبز دفاع کنیم.
اما بحث رهبری، اتفاقا" آن مقاله هم بهمین منظور نوشته شده، گفته شده تقسیم کار نانوشته در جنبش سبز هست، در جنبش سبز یک سری مشکلات است که باید با مهارت برخورد شود. مشکل ما اساسا" دو گونه است. از این شکافی که ایجاد شده بین جنبش سبز و نظام حمایت کنیم. خیلی جاها حتی اگر به ضرر خودمان شده دفاع کنیم. این تضاد اصلی است. شما اگر حمایت درست نکنید رژیم دست بالا را پیدا خواهد کرد. در پشت آن بحث، خود ما هم؛ نیروهای سکولار دموکرات، لیبرال دموکرات عقایدشان را مطرح کنند. اتفاقا" حول انتخابات آزاد می‌شود این کار را کرد یعنی باید موسوی را هم به انتخابات آزاد بکشانیم و بگوئیم تنها بر سر انتخابات آزاد با رژیم مذاکره خواهی کرد نه چیز دیگری. تا حالا هم همین روش را پیش برده است به نظر من. جوری که من می‌بینم برخورد موسوی در حین انتقاد باید تقویت شود. انتقادات ما باید شفاف باشد. توضیحی که در آن مقاله داده شده این است که جنبش سبز کار خودش را باید بکند. شعارهای ساختارشکنانه هم اگر بخواهد بدهد. این رادیکالیسم جنبش سبز دارد راه خودش را می‌رود. موسوی هم دارد راه خودش را با دولت و مذاکره با بالا و رهبری کلی جنبش سبز می‌رود. کسی اگر فکر می‌کند موسوی رهبر جنبش سبز نیست ، خوب، هیچ جنبشی بدون رهبر نمی‌شود. همه این بحث‌ها که جنبش سبز رهبری ندارد شوخی است. جنبش سبز اما رهبری سنتی ندارد. توضیح داده شده این رهبری و بدنه یک رهبری ویژه است. موسوی آنجا که گفت شبکه است یا تکثر درش هست اگر اینها را نمی‌گفت الان با اصلاح‌طلب‌ها دعوا داشتیم ولی او متوجه شد و کلمات درست بکار برد وگرنه اولین کسی که دعوا داشتیم با اصلاحطلب‌ها بودند که می‌گفتند اصل اول ولایت فقیه است. بنابرین رهبری وجود دارد و من این طور حل می‌کنم تا وقتی ایشان در پروژه انتخابات آزاد هست رهبر است وقتی هم رفت بیرون برای جنبش سبز خیلی خطرناک می‌شود. بنابرین باید راهی پیدا کنیم اگر موسوی رفت بیرون جنبش سبز اتحادش را حفظ کند که آن هم انتخابات آزاد است. یک بحث ظریفی شده در آن مقاله بر سر تقسیم کار، الان وارد نمی‌شوم که یک تقسیم کار بین جنبش سبز درون جناح‌هایش و بدنه و رهبری وجود دارد که در جای دیگر کوشش می‌کنیم باز شود.

مختاری صحبت از اپوزیسیون کردید و گفتید کاربرد کمپین انتخابات آزاد این است که اتحاد بین اپوزیسیون بیرون را فراهم می کند و از آن طرف در رژیم راه باز می‌کند تا رژیم به یک انتخابات تن دهد و با رادیکالیزه شدن بیش از حد، ایران قربانی نشود. اگر این درست است می‌خواهم بدانم جایگاه این اتحاد اپوزیسیون بیرون و نقش ش در جنبش سبز چیست‌؟ قرار است این اتحاد صورت گیرد که جنبش سبز را هدایت کند یا قرار است رهبری‌اش را هدایت کند؟ اصلا" چه لزومی دارد اپوزیسیون در بیرون بر سر انتخابات آزاد متحد شوند؟

اشکان : توضیحات شما بسیاری نقاط خاکستری در ذهن من را در این ارتباط روشن کرد. آزادی احزاب، زندانیان سیاسی، حقیقتا" این صحبتی که کردید تا حدودی خواست آقای موسوی در بیانیه 17 بود البته بحث همان طور که گفتید روی ماده 27 قانون اساسی بود ولی او هم کاری نمی‌تواند در این ارتباط بکند. دو سئوال وجود دارد، رفراندوم یکی از حرکت‌های بسیار زیبا بود که هر انسان فهمیده‌ای می‌توانست دنباله روی آن یا حامی آن باشد متاسفانه شکست خورد. آن موقعیت سیاسی گذشته است و حال البته فرق می‌کند. بسیاری از تلویزیون‌های ناآگاه بر علیه آن برخاستند. بعضی دوستانی که مشکل نظری هم با آن نداشتند با آن مخالفت کردند. چه ضمانتی هست که الان روشنفکران یا افراد مختلف این طرح را دنبال کنند و به شکست نیانجامد؟ فکر زیبائی است که بر اساس سکولاریسم و گفتمان لیبرال دموکراسی در این رابطه گسترش یابد. سئوال دیگر رهبری است. تحکیم وحدت در اوایل وقتی موسوی مطمئن نبود، با شعارهای رای من کجاست شروع کرد. آقای موسوی هنوز پاسخی نداده بود تحکیم اعلامیه داد که نگاه ما به آقای کروبی نزدیک‌تر است. لذا در مورد رهبری ، تحکیم وحدت چنین اعلامیه‌ای داد ولی بعدا" موسوی و خانم‌ش گفتند که ما برنگشته‌ایم. به هر حال صحبت بر این است که جنبش سبز از نگاه اصلاح‌طلبی داخل حکومت گذر کرده است. حتی محمد رضا خاتمی گفته اشتباه نکنید که ما به دنبال این جنبش هستیم نه جنبش دنبال ما. صحبت شما را در مورد رهبری افقی جنبش سبز درک می‌کنم ولی کل جنبش در موسوی خلاصه نمی‌شود.

قطبی: نکته‌ای هنوز باقی مانده. خیلی زیبا انتخابات آزاد را بعنوان یک پل گذر می‌بینید و تا به آنجا می‌رسید که برای نجات مملکت از جناح‌های مختلفی که در نظام هستند دعوت و راهنمایی کنیم بعد از انتخابات زندگی سیاسی دوباره‌ای داشته باشند. در حقیقت برای همه فصل مشترک آزادی بیان و مطبوعات و غیره باشد. شما تمام این مسائل را می‌گوئید پس از سرنگونی بی معنی است پس این انتخابات را کجا می‌خواهید انجام دهید؟ آیا در همین نظام می‌خواهید این کار انجام شود؟ اتفاق عجیب و غریبی بیفتد و یا از طریق جنبش سبز به این انتخابات برسیم؟ دوم: آیا شخصا" شما – سوء تفاهم نشود- خواهان سرنگونی رژیم هستید یا به طریق دیگری و به نام‌های گوناگون یا بوسیله صندوق رای؟ حالا احتمال دارد صندوق رای حکومت را به همان‌ها بدهد. این نکته را هم روشن بفرمائید.

سیاوشی : چرا اتحاد برای اپوزیسیون؟ سئوال خیلی خوبی است چون بسیاری سیاسیون ما یک سری واژههایی را تکرار می‌کنند و هیچوقت هم انجام نمی‌شود و گویا چیز مقدسی است. همه این مفاهیم را باید جرئت کنیم مجددا" بررسی کنیم. آقای مختاری این کار را کردند و پرسش درستی است که چرا اتحاد؟ به همین دلیل من با ایشان موافقم و اتحادی قرار نیست صورت گیرد. هماهنگی و همسوئی است. همه ما می‌خواهیم مثلا" در جاده‌ای که می‌رویم و بهمن آمده این بهمن را کنار بزنیم ممکن است کسانی که در این جاده هستند با هم مخالف باشند ولی بر سر اینکه این توده خاک یا بهمن از جلوی ما برداشته شود توافق دارند. این جنبه سلبی است. جنبه ایجابی این است که کما بیش تمام کسانی که در ایران هستند غیر از خامنه‌ای و چند تا از مزدوران‌ش امروز به نفعشان است که انتخابات آزاد صورت گیرد. ما می‌گوئیم که به نفع شماست که جدا شوید و دیگر آینده‌ای با خامنهای ندارید. و این چند سال مماشات و استمالت دیگر تمام شده و دیگر شانسی که شما به قدرت برگردید نیست. این رژیم هرچقدر ضعیف شود بتدریج همه شماها را زندانی و ترور خواهد کرد اما این طرف خط اگر کمک کنید انتخابات آزاد شود شما زندگی دوباره پیدا خواهید کرد. این اصل بحث است. اساسا" بحث من این نیست که بعد از اینکه دموکراسی شد به عوامل رژیم بگوئیم شما هم بیائید شرکت داشته باشید. بحث من این است که توازن قوا بدون اینکه تکه تکه از این رژیم جدا شود ایجاد نمی‌شود یا خطر این هست که دیر صورت گیرد. این رژیم می‌خواهد سرنوشت کشور را به سرنوشت خود گره بزند و کشور ما را به سمت فروپاشی ببرد. ما در این بین می‌گوئیم غیر از خامنه‌ای و بیست سی نفر بقیه دلیلی ندارد خودشان را به جهنم ببرند. بحث این طرف پل است. هرکس بحث آن طرف پل را می‌کند نکته انتخابات آزاد را دقت نکرده است. البته انتخابات آزاد گوهر دموکراسی است. هر سیستمی که برای گذار به کار بردید در سیستم بعدی نهادینه میشود و می‌شود جزو قانون اساسی بعدی. زمان انقلاب ، خمینی شد رهبر انقلاب بعد هم شد رهبر بلامنازع، رهبر مطلق، بعد از انقلاب هم شد ولی فقیه. بنا بر این اگر انتخابات آزاد پرنسیپ اصلی این گذار شود بعد از گذار هم همین می‌شود گوهر قانون اساسی. اما بحث من بعد از گذار نیست. تاکید من قبل از گذار است. من و شما که به دموکراسی اعتقاد داریم بعد از گذار که نمی‌آئیم بحث کنیم که دموکراسی خوب است و انتخابات خوب است. البته که خوب است. کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند می‌گویند آیا بعدها سکولاریسم خوب است؟ مقاله‌ای نوشته‌اند 16 نکته درباره خوبی سکولاریسم آوردهاند. من هم به شما بعد از گذار رای می‌دهم. آدم سیاسی اینطور صحبت نمی‌کند. آدم سیاسی میگوید چه طرحی بریزیم از این رژیم رد بشویم. بعد از رژیم وقت‌مان را تلف نکنیم و بگوئیم ما طرفدار تفکیک قوا و طرفدار سکولاریسم هستیم. البته که هستیم. حداقل بگوئیم آنهائی که اینها را قبول دارند حالا برای گذار، چه بکنند. بحث این است. سیاست این است که بگوید از امروز تا رفتن به آن طرف پل چکار می‌کند بقیه‌اش را هر کتاب ابتدائی هم نوشته است
من مشکلی با رادیکال شدن حکومت ندارم. ادبیاتی که به کار می‌برم این است که می‌خواهیم شکاف در حکومت عمیق شود. خود رژیم در حال سقوط است. می‌خواهیم زود‌تر سقوط کند و می‌خواهیم امید بدهیم که شما از این رژیم جدا بشوید و بیائید به ما بپیوندید. به پروژه انتخابات آزاد بپیوندید. به " کمپین انتخابات آزاد" بپیوندید و خود را ثابت کنید. منطق‌ش این است. این نیست که ما دلمان برای این افراد می‌سوزد که بعد از دموکراسی چه و چه خواهند شد.
چه ضمانتی برای پیروزی؟ هیچ ضمانتی نیست. ضمانت ‌ش شمائید. اما چه فرقی بین اکنون و رفراندوم وجود دارد؟ دو تا فرق وجود دارد یکی اینکه جنبش سبز به وجود آمده و تاریخ را دارد عوض می‌کند. باید ایمان بیاوریم به توان و گستردگی جنبش سبز که نوعی رنسانس در ایران به وجود می‌آورد و بحث ما این است که این نیروی عظیمی که رها شده مثل بعد از انقلاب در جهت تخریب به کار نرود. من از شما سئوال می‌کنم و فکر می‌کنم این سئوال بخصوص از این جمع ، ارزش دارد. فکر می‌کنید شاه چه کار می‌توانست بکند که این انقلاب و این نیروی عظیم که رها شد به جای این که به تخریب کشور بیانجامد به سازندگی بیانجامد و اگر آن کار را کرده بود کشور ما مطمئنم از کره جنوبی و از همه کشورهائی که بهشان غبطه می‌خوریم جلوتر بود. اگر یک سال قبل از انقلاب، شاه انتخابات آزاد گذاشته بود یک دینامیسم و مکانیسمی به وجود می‌آمد که به جای انقلاب، همه چیز می‌رفت در پروسه سیاسی و احزاب شکل می‌گرفتند و به نظر من به جای انقلاب آن موقع ما شاهد یک رنسانس در ایران می‌بودیم ولی یک سال قبل از انقلاب می‌بایستی این کار می‌شد. در دو سه ماه قبل از انقلاب همه چیز از دست رها شده بود. این دفعه هم همین خواهد شد. این نیروی عظیمی که آزاد شده اگر زودتر ما همه را متمرکز نکنیم. چیز دیگری هم وجود ندارد و تا حالا یک راهبرد و یک شعار ندیده‌ام که کسی بگوید برای گذار چکار کنیم.
بنابرین سئوال آقای اشکان، ضمانتی نیست و در ضمن اجبار هم هست اگر این نیرو برنامه درستی نداشته باشد تلف خواهد شد و یا به ضد خودش بدل خواهد شد. بحث رهبری مهم است. از یک طرف جنبش بدون رهبری بزودی از بین میرود از یک طرف این رهبری ایده‌آل ما نیست. این بحث را اگر مایل هستید یک زمانی ادامه دهیم. بحث مهمی است و برای خود من هم حل شده نیست ولی در ذهنم ما سه نیرو در ایران خواهیم داشت یکی نیروئی که عمود خیمه‌اش ولایت است. یک نیروئی که عمود خیمه‌اش قانون اساسی است و اصلاحات و قانون اساسی نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد. یکی هم ماها هستیم. ما عمود خیمه‌مان را می‌گذاریم انتخابات آزاد. بنابرین از طریق این استدلال ما به حاکمیت صندوق رای، رای می‌دهیم و با این استدلال بحث رهبری را می‌شود حل کرد. یعنی ما می‌گوئیم این رهبری، رهبری پروژه انتخابات است رهبری چیز دیگری نیست.
آقای قطبی رفتند به آن طرف پل انتخابات. ببینید اصلاح‌طلب‌ها یک چاله‌ای کنده‌اند ما هم افتادیم توی آن. همیشه بزرگترین دشمن آدم خودش است بقیه هم از خود آدم استفاده می‌کنند که آدم را در چاله می‌اندازند. آن چاله چه بود؟ خیلی ساده، تا حرفی بزنی می‌گویند اصلاح‌طلبی یا سرنگونی طلب؟ شما هم مجبورید انتخاب کنید. این سادگی ما بود که در چاله افتادیم. اصلا" چنین دوگانگی وجود ندارد. ما طرفدار انتخابات آزاد هستیم. اگر کسی اصلاح طلب بود من می‌گویم اصلاح طلبم. اصلاحات معنی‌اش این است که انتخابات انجام شود. اگر یکی سرنگون طلب بود من هم هستم از طریق انتخابات آزاد می‌توانی سرنگون کنی. چگونه؟ در 60 سال گذشته نزدیک 80 کشور انقلاب کردند رژیم‌شان عوض شده. از این 80 تا حدود 60 تا از طریق انتخابات آزاد شده است. چگونه؟ برویم بخوانیم ببینیم چگونه شده است. همه رژیم‌ها چگونه عوض می‌شوند؟ تظاهرات، اعتصابات و انتخابات و چیز دیگری نیست. نافرمانی مدنی است و خواستش انتخابات آزاد است و رژیم عوض می‌شود راه دیگرش جنگ و فروپاشی است. دوستانی که می‌گویند چگونه به من بگویند چگونه. ولی من راه حلی را که می‌گویم 60 تا کشور در 30 سال گذشته همه انقلابات مخملی از طریق انتخابات آزاد بوده است. چگونگی‌اش باید بحث شود اولین نکته این است که " انتخابات آزاد" در تجزیه تحلیل‌ش وجوه مختلفی دارد و خیلی چیز پیچیده‌ای است.
یک نکته بسیار پیچیده مسئله ادبیات است. ادبیات سیاسی‌مان را اگر می‌خواهیم از دست این اصلاح‌طلب و اصولگرا‌ها بدر آوریم تنها راه‌ش این است که در پرتو انتخابات آزاد ما یک ادبیات جدید بوجود بیاوریم. تدوین ادبیات جدید دعوا بین گروه‌ای سیاسی نیست چانه زنی بین گروهها‌ی سیاسی و مردم است. بازی عوض می‌شود. عده‌ای رفته بودند در پاریس بحث می‌کردند خودمختاری باشد یا عدم تمرکز. هرکدام از اینها باید بروند به مردم بگویند و بر اساس رایی که می‌آورند پروژه‌های خود را پیش ببرند. در پاریس نشسته است و چانه می‌زند در کردستان خودمختاری باشد یا نباشد. ما می‌خواهیم بگوئیم اینها ربطی به سیاست ندارد. سیاست آنجا آغاز می‌شود که گروه‌ها با مردم، خودشان را در میان گذارند تا رای به دست آورند و از این منظر می‌توانند با هم کار کنند. نکته آخر، بحث اتحاد هم عوض می‌شود. اتحاد بین بزرگان و نخبگان و گروه‌های سیاسی بی معنی است. اتحاد نیست در واقع همسوئی بر اینکه موانع انتخابات آزاد را چگونه برداریم. هر کس همان قدر که خودش می‌داند می‌جنگد و تلاش می‌کند تا موانع را بردارد. لازم نیست هماهنگ شوند ولی اگر هماهنگ شدند راندمانشان بالا می‌رود. ما باید ده‌ها و صد‌ها پروژه تعریف کنیم. این پروژه‌های " انتخابات آزاد" است و بخشی از گفتگو است. همین بحث‌هاست که همفکری و همدلی بیشتر بوجود میآورد و این مفاهیم بین مردم می‌رود و برنامه جنبش سبز " انتخابات آزاد" می‌شود. سیاست همین است رژیم می‌گوید نه نمی‌شود و ما می‌گوئیم بله باید بشود. اعتصاب می‌شود شکاف درونی رژیم افزایش می‌یابد و جنگ و مبارزه می‌شود تا بدست آید. مشخصا" چه باید کرد بحثی است که باید صورت گیرد

اشکان : منظور من داخل ایران نبود بلکه خارج بود. شما گفتید این طرح ، تکامل طرح رفراندوم است آیا گروههای مختلف سیاسی ، بعضی باصطلاح روشنکر به این بلوغ سیاسی رسیده‌اند که با طرح " کمپین انتخابات آزاد" بتوانند همراهی کنند؟

کاظمیه: صحبت از انتخابات آزاد در مورد چیست؟ آیا در مورد اینکه رئیس جمهور جدیدی تعیین شود؟ چه انتخابات آزادی می‌خواهید در آنجا انجام دهید؟ اگر منظورتان رفراندوم است چرا نمی‌گوئیم همین الان کمپین رفراندوم برای آینده ایران؟ چون اگر فقط انتخابات آزاد باشد و رئیس جمهور جدیدی بخواهد انتخاب شود تکلیف ما که طرفدار پادشاهی مشروطه هستیم چه خواهد بود؟

فومنی : در مورد چگونگی رسیدن به اینکه ما بخواهیم این انتخابات آزاد را برگزار کنیم نباید فراموش کنیم شرایط انتخابات آزاد در کشور ایران را و فعلا" بعید میدانم چنان کاری بشود کرد با این نظامی که ما در ایران داریم. اول این دولت باید پائین کشیده شود و دولت موقتی روی کار بیاید تا فروپاشی ناگهانی و هرج و مرج هم نباشد به خصوص با این بحث‌های گروه‌های "فارس" و غیر فارس. یک دولت موقت هرچند اصلاح‌طلب باید داشته باشیم که در آنجا بتوانیم رفراندوم یا انتخابات آزاد را بوجود آوریم. در مورد اتحاد اپوزیسیون در بیرون ، بعید میدانم اتحادی بین اپوزیسیون ایجاد شود. در گذشته هم اتفاقاتی افتاده و به توافق نرسیده‌اند و هر کس راه خودش را می‌خواهد برود و هماهنگ شدن بنظر عملی تر می‌آید اگر بشود همدیگر را همراهی کنند خیلی بهتر است تا این که بخواهند متحد بشوند.

سیاوشی : بحث اتحاد خوب است باز شود. اتحاد یک طیف گسترده از همکاری‌ها می‌تواند باشد. جبهه شکل نخواهد گرفت و مناسب نیست شکل بگیرد. مثلا" دوستان سلطنت‌طلب یا چپ‌ها نمی‌توانند جبهه تشکیل دهند. اشکالی هم ندارد. باید واقعیت را پذیرفت و لزوما" بد نیست. بد زمانی است که این گروه‌ها به جان هم بیفتند و یکدیگر را فرسایش دهند. اگر ما بتوانیم راهی پیدا کنیم به جای اتحاد، هر کس به سمت هدف و مستقلا" فعالیت کند این مسئله حل می‌شود و آن هدف هم انتخابات آزاد است و چیز دیگری نیست. انتخابات آزاد می‌تواند مانند یک عدسی نوری عمل کند. در جنگ دوم جهانی آمریکا و شوروی و انگلیس بر علیه آلمان جبهه تشکیل دادند مشکل این اتحادها این است که می‌خواهند اتحادهای هویتی تشکیل دهند یعنی می‌خواهند بگویند کی من را دوست دارد به جای اینکه بگویند کی پروژه را دوست دارد. خیلی‌ها همدیگر را دوست ندارند. در سیاست اشکالی ندارد. آقای کاظمیه نکته مهمی گفتند که ما که طرفدار نظام پادشاهی هستیم این وسط چکار کنیم. من خدمت شما می‌گویم تا وقتی دموکراسی نشده هر کس مشکل خود را دارد. اصلاح‌طلبان هم مشکل خود را دارند. شما مشکل خود را فرموله کردهاید آنها مشکل‌شان را جور دیگری فرموله می‌کنند. می‌گویند ما دستی در حکومت داریم به مجرد این که بگوئیم سرنگونی، آن دستمان را هم میبرند. مسئله این است که در این گذار هر کس باید نقش خودش را پیدا کند چگونه به این پروژه کمک کند. آن مشکلی که آقای کاظمیه گفتند من نمی‌دانم چگونه آن مشکل را باید حل کرد ولی این مشکلی است که باید حل کرد. اما اینکه چگونه می‌شود، یک سناریو‌ش را آقای فومنی دادند که یک دولت موقت برقرار می‌شود و دولت موقت موسوی هم وظیفه اش این است که انتخابات آزاد و پیش شرط‌های‌ش را برقرار کند. این یک سناریو است. در شرایط حساس مسائل یا سناریو‌های دیگری ممکن است عملی شود یا نشود. ما می‌خواهیم یک رژیمی را پائین بکشیم و دموکراسی هم برقرار کنیم و کمترین هزینه را هم بدهیم و این کار سختی است.
فرمودند رفراندوم، ببینید یک نقطه غیرقابل بازگشت وجود دارد که رژیم بعد از آن خواهد رفت رژیم هم به آن تن نخواهد داد مگر اینکه مجبور شود. بحث بر سر این است که چه جور مجبورش کنیم. بعضی‌ها ممکن است بگویند هیچ اتفاقی نمی افتد . این اشتباه است چون شده است. شیلی ، آرژانتین، کشورهای اروپای شرقی بوده‌اند. دو حوزه متفاوت وجود دارد. یکی اینکه استراتژی ما این است که می‌گوبیم فرسایش رژیم در هزار و یک جبهه و برای این خواست‌ها فعالیت می‌کنیم اگر لازم شد با اصلاح‌طلب‌ها متحد می‌شویم و بخشی از رژیم را بطرف خود می‌کشیم و کشورهای خارجی هم از این مسئله دفاع می‌کنند. این بحث کلی است. یکی اینکه در هر شرایط بخصوص چکار کنیم. انتخابات روزمره جمهوری اسلامی هم یکی از این شرایط است و آن لحظه باید تصمیم گرفت. بنظر من جمهوری اسلامی دیگر نمی‌تواند انتخابات تقلبی‌اش را بار دیگر برگزار کند. حتی اصلاح‌طلبان هم نمی‌توانند در آن شرکت کنند بنابر این انتخابات جمهوری اسلامی خنده آور خواهد بود و برای ما هم این فرصت را فراهم خواهد آورد که بگوئیم این انتخابات مسخره است و انتخابات آزاد برگزار کنیم. دوم فکر می‌کنم ظرفیت اصلاح ندارد این رژیم. ظرفیت سازش را هم از دست داده است. بنابرین باز این فرصتی است برای ما که به همه این رژیم بگوئیم دیگر حتی خودی‌ها هم در این نظام امنیت ندارند. بنابرین راهی باز کنیم که از آن جدا شوند. حالا بعضی‌ها مستقیما" جدا می‌شوند بعضی‌ها هم در ظاهر با رژیم‌اند و با سبز‌ها خود را هماهنگ می‌دانند ولی این کافی نیست و ما باید نقطه‌ای بگذاریم و بگوئیم ما همه روی این توافق می‌کنیم و اگر شما حساب کنید30 سال پیش فقط روی انتخابات آزاد توافق کرده بودیم الان سرنوشت دیگری داشتیم. اگر دوم خرداد فقط روی بحث انتخابات متمرکز شده بود در جای دیگری بودیم . الان هم از این طریق می‌توان به دموکراسی و برابری دست یافت. هنوز به این معنا نیست که ما همه‌ی جواب‌ها را داریم ولی این پاسخ از پاسخ‌های دیگر هزار برابر روشن‌تر است.

همایون : خیلی خوشحالم که امشب خدمت آقای سیاوشی هستم. آقای سیاوشی یکی از روشن‌ترین و از بهترین انتلکتهای سیاسی هستند. دوستان امشب با اندکی از فضیلت‌های ایشان آشنا شدند. ولی خیلی بیش از اینهاست و بنده یک چند سالی است که حوشبختانه ارادت پیدا کرده‌ام خدمتشان، خیلی استفاده کرده‌ام. در باره بحثی که امشب عنوان فرمودند به نظر من یک مشکل اساسی هست بین همه این راه حل‌های جزیی که برای جنبش سبز پیشنهاد می‌شود. یکی موضوع سکولاریسم را می‌گیرد یکی جنبه نواندیشی مذهبی را تاکید می‌کند. ایشان انتخابات آزاد را تاکید می‌کنند دوستان دیگری فهرست وسیعتری عرضه می‌کنند ولی به نظر من همه اینها در یک مجموعه‌ای می‌گنجد که می‌شود خود آن مجموعه را عنوان کرد و پیش برد به جای اینکه بخش‌هایی از آن مجموعه را بگیریم. آن مجموعه لیبرال دموکراسی نامیده می‌شود در دنیا. حالا ما این اسم را گرفته‌ایم و اختصاصی هم به ما ندارد چون خود اصطلاح 300 سالی ازش می‌گذرد و در بیشتر جهان پیشرفته هم به صورت‌هائی که با مقتضیات محل سازگار است عمل می‌شود. نظام سیاسی جهان پیشرفته همان دموکراسی لیبرال است. این است که اصولا" به نظر من بهتر است ما جنبش سبز را همان طور که شروع شده است دنبال کنیم و پیش ببریم.
جنبش سبز درست است همزمان با انتخابات دوره دهم ریاست جمهوری آغاز شد ولی خیلی پیش از مرحله رای گیری و در همان زمان که شورای نگهبان کاندیدا‌ها را قصابی می‌کرد و سرانجام 4 نفر را رضایت داد، با یک سلسله درخواست‌ها مطرح شد. عنوان‌ش را گذاشتند مطالبه محور، و گروه‌های مختلف اجتماعی شروع کردند خواست‌های‌شان را چه از رژیم چه از کاندیداها عنوان کردند و رای گیری در درجه دوم اهمیت قرار گرفت. موضوع این بود که ملتی، جامعه‌ای به این مرحله رسیده بود که می‌گفت ما این حرف‌ها را برای چه می‌زنیم؟ برای چه انتخابات می‌کنیم؟ برای چه رای می‌دهیم ؟ برای اینکه چیزهای معینی برسیم نه برای آزادی انتخابات و برای اینکه آزادانه رای بدهیم فعالیت نمی‌کنیم. ما می‌خواهیم اتفاقات خاصی در این کشور بیفتد که تاکنون نیفتاده است . بعد از انتخابات هم درست است وقتی دزدی انتخابات شد، گفتند رای من کو، ولی یک ماه بعد از انتخابات دیگر رای من کو نبود و امروز دیگر مرگ بر خامنهای و مرگ بر ولایت فقیه است.
اتفاق عمده‌ای که افتاد آن تغییر گفتمان بود. یعنی مردم عوض شدند. نگاه‌شان به خودشان به جامعه‌شان به حکومت شان، به فرهنگ سیاسی‌شان عوض شد. گفتند ما یک آدم‌های دیگری هستیم، یک جامعه دیگری می‌خواهیم. یک نظام سیاسی دیگری می‌خواهیم که انتخابات آزاد جزء ش است نه همه‌ش است برای اینکه اولا" وقتی می‌گوئید انتخابات آزاد؛ موضوع انتخابات چیست؟ آقای کاظمیه اشاره کردند، موضوع انتخابات قانون اساسی جدید است؟ موضوع انتخابات رئیس حکومت آینده است؟ موضوع انتخابات نمایندگان مجلس هستند؟ آخر انتخابات موضوع می‌خواهد. بروید مردم رای بدهید آزاد است خوب به چی رای بدهیم؟ آن موضوع را اول باید تعیین کرد. من موافق نیستم که گروه‌ها ننشینند و تو سر خودشان نزنند و روی کلمات بحث نکنند چون بهر حال تمام موضوع سیاست اولش کلمه است بعد ایده با این کلمات تشکیل می‌شود بعد فعالیت به دنبال ایده آغاز می‌شود؛ سازمان داده می‌شود، بعد انتخابات می‌شود روی همان ایده‌ها یا برنامه سیاسی . اشکال ندارد اینها را باید بنشینیم بحث کنیم. انتخابات با همه آزادی و غیر آزادی‌اش یک تکنیک است، هدف نیست. سراسر نظام سیاسی یا فرهنگ سیاسی جامعه نیست. یکی از تکنیک‌های برقراری دمکراسی است؛ یکی از تکنیک‌های حل مشکل حکومت است: کی حکومت کند. حالا در یک نظام دیکتاتوری انتخابات می‌شود و نتیجه‌ش را هم تعیین می‌کنند. در یک نظام دموکراتیک انتخابات آزاد است و معلوم نیست نتیجه‌اش چیست فردای انتخابات معلوم می‌شود. در هر دو صورت یک تکنیک است. مثال خوبی هم که زدند اخوان المسلمین است. بله آنها انتخابات آزاد می‌خواهند چون فکر می‌کنند اکثریت دارند. فردای روز انتخابات و پیروزی هم دیگر نمی‌گذارند کسی رای بدهد. یک بار برای همیشه. من اسمش را گذاشته‌م هر کس یک رای یک بار. این انتخابات که فایده‌ای ندارد. در همان سال 1357 که خمینی انتخابات برگزار کرد اصلا" ما ها را هم آزاد می‌گذاشتند می‌گفتند رژیم گذشته هم بیاید رای بدهد مسلما" قانون اساسی خمینی در رفراندوم می‌برد و در انتخابات بعدی مجلس و ریاست جمهوری هر کس خمینی می‌خواست برده بود برای اینکه اکثریت، طرفداران‌ش بودند پس موضوع مهم است. من نمی‌خواهم بحث رفراندوم را زنده کنم. تمام شد دیگر، تا بعد از رژیم باید برگردیم به همان سیستم. موضوعی که در بحث رفراندوم تازگی داشت این بود که رفراندوم برای چه؛ نه برای تعیین شکل ظاهری حکومت، نه؛ رفراندوم براساس آنچه که حالا به آن می‌گوئیم دموکراسی لیبرال. اول اصول را باید پذیرفته تلقی کرد. پیش از رفراندوم، پیش از رای دادن پیش از اینکه مردم بگویند می‌خواهیم یا نمی‌خواهیم، مردم باید بگویند ما می‌خواهیم خودمان بر خودمان حکومت کنیم و مردم باید بگویند همه ما یک حق داریم. آن وقت بروند پای صندوق رای. آن وقت بروند پای رای برای قانون اساسی و بعد از آن ارگان‌های حکومتی به وجود آیند. پس موضوع انتخابات بسیار بسیار اهمیت دارد. خیلی بیش از تکنیک ش اهمیت دارد. سیر تحولی دموکراسی هم در جهان از انتخابات آزاد نبوده؛ از تغییر گفتمان بوده است، به تدریج و مرحله به مرحله رسیده است به انتخابات آزاد کنونی. تا همین قرن بیستم در بیشتر کشورها زنان حق رای نداشتند دموکراسی هم بودند. این است که فکر می‌کنم اگر آقای سیاوشی و دوستان‌شان بنشینند و اصلا قضیه را از بالاتر نگاه کنند. انتخابات آزاد جزء یک نظام سیاسی است که در آن نظام سیاسی دموکراسی لیبرال همه آن آزادی‌ها باید گنجانده شود؛ بعد از انتخابات هم باید حفظ شود پیش از انتخابات هم باید برقرار شود. پس اینها را به نظر من باید مقدم داشت بعد تکنیک انتخابات می آید.
اما مثال‌های تاریخی که می‌زنند آنها هم این نکته را تاکید می‌کند. مثلا این انقلابات مخملی با انتخابات آزاد شروع نشده‌اند اینها با تغییر گفتمان در جامعه شروع شدند، مردم گفتند ما نظام کمونیستی نمی‌خواهیم، ما یک نظام دموکراتیک می‌خواهیم بعد به وسایل مختلف آن حکومت‌ها را ساقط کردند یا وادار کردند با شرایط انتخابات ازاد کنار بیاید. وسایل هم انواع و اقسام داشت . در آلمان شرقی یک روز مردم گفتند ما می‌خواهیم برویم آن طرف ، و گاردهایی که از دیوار برلین نگهداری می‌کردند دستوری برای جلوگیری نداشتند یا مردم از مرز چکسلواکی آمدند بیرون، فقط با بیرون رفتن مردم از آلمان شرقی آن رژیم ساقط شد و دیوار خراب شد و بعد انتخابات هم جزء انتخابات سراسری آلمان انجام گرفت. یک جاهائی با کودتای نظامی شد. یک جاهائی با خونریزی شد. فرق می‌کند در هر حال انتخابات آزاد مرحله آخری است اول از همه مردم باید نظرشان عوض شود. اتفاقی که در ایران افتاده این است که 1- مردم نمی‌خواهند دیگر حکومت دینی داشته باشند. اعتقادات مذهبی‌شان هم صورت‌ش عوض شده است. حتی آن اعتقادات مذهبی مثل سی سال پیش نیست. دوم اینکه برای نخستین بار مردم به سرنگونی این رژیم می‌اندیشند. قبلا" مردم رها کرده بودند؛ حرف‌ها این طور بود: بالاخره یک طوری می‌شود؛ هر کی اینها را آورده خودش می‌برد؛ هر کس یک دوره‌ای دارد؛ اینها هم می‌روند. مردم این طور نگاه می‌کردند. امروز مردم به طور فعال به آینده پس از جمهوری اسلامی فکر می‌کنند. این دو تغییر، تغییر گفتمان، که اساسی است و موضوع سرنگونی این رژیم را می‌باید جدی گرفت. البته چگونگی سرنگونی بحث‌های زیادی دارد که همه را بنده با آقای سیاوشی موافق هستم.
به نظر من اولا" باید از تنوع عقاید استقبال کنیم چه در جنبش سبز، چه در راه سبز رهبری؛ از این به اصطلاح انعطاف‌پذیر بودن این جریان استقبال کنیم دنبال تحمیل نه یک برنامه سیاسی به این جنبش باشیم نه یک رهبری؛ برای اینکه نمیپذیرد. حالا خوب و بدش را کاری ندارم، زیر بار نمی‌روند. دیگر گذشته از این حرف‌ها، باید خودش شکل بگیرد اگر رهبری لازم دارد خودش شکل خواهد گرفت و در ایران البته. اگر یک برنامه سیاسی مشخصی لازم دارد خودش شکل خواهد داد. این تفاوت میان جنبش سبز، جنبش اعتراضی عمومی و راه سبز امید را باید بپذیریم. راه سبز امید دنباله رو جنبش سبز است. همین طور دارد خود را تکامل می‌دهد و دارد همان کاری که آقای سیاوشی توصیه می‌کنند انجام می‌دهد یعنی مشغول مذاکره است با بخش‌هائی از این رژیم که انتقال قدرت به اصطلاح آسان‌تر شود اول ش هم همان است که احمدی نژاد را شکست بدهد آن وقت خیلی اتفاقات خواهد افتاد. این مراحل گذار که آقای سیاوشی صحبت کردند همین است. اول یک پیروزی نمایان و مشخص برای جنبش سبز لازم است و این پیروزی کنار گذاشتن احمدی نژاد است و بس. مهم‌ترین هدف این مبارزه در این مرحله کوتاه مدت همین است که این شخص را بردارند.
مسلم است که در این رژیم بیش از 20-30 درصد از جمعیت یا سخت مذهبی است یا خریده شده و وابسته شده به اینهاست. تمام زندگی‌اش با اینهاست.و کاری‌ش نمی‌شود کرد ولی آنها مسلما" بهتر از من می‌دانند که وضع‌شان چیست؛ آینده‌شان به خطر خواهد افتاد یا نخواهد افتاد. می‌توانند یا نمی‌توانند جدا شوند و ما فعلا" آنها را نمی‌توانیم کاری کنیم. ما اگر نشان دهیم که در میدان هستیم؛ این مردم اگر رها نکنند با همه قربانی‌هائی که متاسفانه می‌دهند، درس را آنها خواهند گرفت. اگر نه، اگر خیابان‌ها خلوت شوند و دوباره یاس بیاید، خوب البته فایده ندارد. ولی من فکر نمی‌کنم . از این مراحل گذشته است. به طور خلاصه:
آنچه آقای سیاوشی گفتند سراسر درست است ولی فقط بخشی از بحث کلی است. آن را ما می‌گذاریم سرجایش در بحث کلی. بله تمام این شرایط لازم است. این می‌آید در همان طرح کلی تغییر فرهنگ سیاسی ایران ، تغییر گفتمان سیاسی ایران، تغییر نظر کلی مردم به اینکه چگونه در این دنیا باید زندگی کنند. کشورشان چه سیستمی داشته باشد همه اینها در جای خود و کوشش برای اینکه زمانی برسد در ایران که مردم بتوانند در یک انتخابات آزاد به یک قانون اساسی جدید رای بدهند. همان طور که عرض کردم انتخابات باید موضوع داشته باشد اولین موضوعی که به درد ما می‌خورد رای دادن آزادانه به یک قانون اساسی است که باز در مجلس موسسانی که رای آزادنه، مردم انتخاب کرده تدویا شدده باشد. بقیه‌اش دیگر چانه زدن سیاسی است در داخل ایران که مشغول‌اند. مبارزه است در خیابان که مشغولاند. پشتیبانی در خارج که مشغولاند. این کارها را همه باید بکنیم تا کی به یک نتیجه برسد. همان طور که فرمودند هیچ تضمینی به هیچکس نمی‌شود داد همین وضع هست و بهترین کاری را که می‌توانیم باید انجام بدهیم . فقط یک تضمین هست: محال است حکومتی این اندازه مورد تنفر این جمعیت بزرگ 50 میلیونی باشد و در اقتصاد درمانده باشد و در اداره جامعه مانده باشد و هیچ کارش پیش نرود و این بماند. غیر ممکن است. باید یک جائی انسان بتواند یک کارهائی بکند فقط زدن و بستن نمی‌شود. الآن هم دیگر دنیائی نیست که بشود 3000 نفر را درخیابان به مسلسل بست. این است که من خیلی خوشبینم به آینده و وجود کسانی مثل آقای سیاوشی در بیرون ایران که امثال ایشان خوشبختانه در ایران هم پیدا شده‌اند. این تضمینی است برای اینکه ما در آینده دچار انحراف نشویم؛ دچار زیاده روی نشویم؛ دوباره جاده دیکتاتوری را به صورتی صاف نکنیم. خود ما هم نکنیم، حالا دگراندیشان بجای خود؛ خود طیف ما نکند که خیلی احتمال و ظرفیتش را دارد. مواظب این مسائل باشیم و با همکاری کسانی مثل آقای سیاوشی و آقای دکتر گنج بخش و دوستان دیگر این کار را خواهیم توانست بکنیم. بسیار از حضورشان دوباره تشکر می‌کنم و همه دوستان هم تشکر کردند و خیلی صحبت‌های‌شان سودمند بود و موثر بود در دوستان ما.
سیاوشی : خیلی ممنون که آقای همایون صحبت کردند آقای همایون از کسانی هستند که من خیلی ازشان یاد گرفته‌ام و مطالبشان را میخوانم و واقعا زندگی‌شان یک سرمشقی است برای همه ما و جز افراد برازنده‌ای هستند که شخصیت تاریخی برای ما هستند. نکته‌ای که می‌خواستم بگویم یک سری این حوزه‌ها را باید جدا کنیم و باز بحث را ببریم روی یک حوزه، من طرفدار دموکراسی لیبرال هستم شما هم هستید این یک حوزه است، در بحث امروز سعی شد راجع به گذار صحبت بشود. در موضوع گذار شما هم طرفداران دموکراسی دارید هم مخالف‌ش را دارید مثلا تمامی چپ‌هایی که وجود دارند و خود آقای همایون خیلی کوشش دارند اینها را هم بیاورند روی یک جمع و هماهنگی. خوب اینها مخالف دموکراسی لیبرال‌اند ما که نمی‌توانیم بگوییم شما بیائید روی دموکراسی لیبرال توافق کنید بنابراین این دو حوزه را باید از هم تفکیک کرد. یکی حوزه حزبی است، در حوزه حزبی شما هم خواهان دموکراسی لیبرال هستید اما دست آخر بحث گذار است، این انتخابات آزاد به همه فرصت می‌دهد که بروند گفتمان خودشان را داشته باشند. یک عده می‌گویند ما طرفدار دموکراسی هستیم. عده‌ای می‌گویند ما دموکراسی دینی می‌خواهیم. ما همه‌ی اینها را می‌خواهیم در "گذار " همراه کنیم. بحث من بحث گذار بود. بحث مفاهیم دموکراسی نبود. حالا، این استراتژی ماست. در مقابل علاقه مندم یک استراتژی مدون هم از دوستان CPI بشنوم و یک بار دیگر شما این را عرضه کنید، کامل از اول تا آخر، استراتژی گذار. بعد از گذار هیچ صحبتی نکنیم. راجع به گذار چه مطلبی می‌گوئید؟ متشکرم.

همایون : پیشنهاد آقای سیاوشی بسیار خوب است و اگر دوستان موافقند موضوع جلسه آینده را به آن اختصاص دهیم.

موضوع نشست آینده : استراتژی گذار

درباره دفتر پژوهش
دفتر پژوهش، گرد همائی داوطلبانه گروهی از هموندان حزب مشروطه ایران از اروپا و امریکا و کاناداست که به منظور گفتگو در مسائل حزبی و سیاسی و نظری بطور منظم نشست هائی در تالار های گفتگوی حزب مشروطه ایران دارند. نظراتی که در این نشست ها ابراز می شود متفاوت و گاه منتاقض است ولی قصد آن است که برخورد آزادانه آراء به پرورش روحیه دمکراتیک و بالا بردن سطح عمومی بحث سیاسی کمک کند.

گزارش نشست های دفتر پژوهش، بیانیه های حزبی نیست که در صلاحیت شورای مرکزی قرار دارد؛ ولی دفتر پژوهش از سوی شورای مرکزی تشکیل و تقویت شده است.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------