رحیمی: فکر نمی‌کردم موضوع ابعادی به چنین وسعت داشته باشد. امروز سعی نمی‌کنم به مسائلی که در منشور راجع به این بحث نوشته شده بپردازم. دو پاراگراف از نوشتاری از دگراندیشان را میخوانم و دغدغه خودم را در مورد این بحث با دوستان در میان می‌گذارم.
دکتر زیبا کلام در مقاله‌ای می‌گوید:" اروپائی‌ها دیگر بر اساس کاتولیک بودن، پروتستان بودن، هویت خود را تعریف نمی‌کنند بلکه بر اساس آلمانی بودن، فرانسوی بودن هویت جدید خود را تعریف می‌کنند. حاجت به گفتن نیست که ناسیونالیسم مولود طبیعی و اجتناب ناپذیر عصر جدید است مولودی که آینده اروپا و بالطبع آینده دنیا را رقم زد. شاید سخنی به اغراق نرفته باشد اگر کسی ادعا نماید یکی از برجسته‌ترین آثار ناسیونالیسم جنگ بوده باشد. دو جنگ جهانی در اروپا به فاصله سی سال از یکدیگر گواه این مدعا است. دو جنگی که رویهم باعث از بین رفتن 50 میلیون نفر در نیمه نخست قرن بیستم شدند، ناسیونالیسم آنچنان بدل به نیروی محرکه اصلی در اروپا و عرصه بین‌المللی بعد از پایان جنگ جهانی دوم 1944 شده بود که بسیاری خطر آن را خیلی بیشتر از رقابت ایدئولوژیک میان شرق و غرب می‌پنداشتند. ناسیونالیسم البته در بخش‌های دیگری از جهان قربانی می‌گیرد اما در اروپا به دنیا نشان داد که می‌تواند در ورای بیرق، ملیت، زبان و لهجه و غیره رفت و همچنان انسان باقی ماند. اروپا به جهانیان دارد نشان می‌دهد به جای تخلیه احساسات ناسیونالیستی در جبهه‌های جنگ می‌توان آن را در یک زمین چمن چند صد مترمربعی فوتبال و بر سر یک توپ چرمی خالی کرد. شاید هنوز بسیار زود باشد که بسیاری از ضعف‌های گذشته تاریخی میان اقوام، ملل و تمدن‌های دیگر را التیام بخشید. "

در مقاله بعدی از آقای سالارسیف الدین: نگاهی به مفاهیم بنیادین ملت، ملیت و ناسیونالیسم .می‌نویسد:
"ناسیونالیسم و فرایافت‌های وابسته به آن ــ چون، ملت و ملیت از آنچنان گستردگی و پیچیدگی برخوردار است که پرداختن به آن نیازمند وسعت نظر بسیاری است. ناسیونالیسم به همان اندازه که ستایش شده است، از سوی صاحب نظران مورد انتقاد قرار گرفته است. جنگ دوم زمینه پیدایش پیشداوری‌ها و بهانه تراشی‌های بسیاری بر علیه ناسیونالیسم گردید. مخالفان سرسخت آن غالبا بیان می‌دارند که این مکتب شوند پیدایش و فروزش آتش جنگ جهانی بوده و معمولا نظام‌های فاشیستی سده‌ی پیشین را به ناسیونالیسم منتسب می‌کنند. به این ترتیب نوک تیزترین نقادی‌ها را به سوی ناسیونالیسم نشانه می‌روند. از سوی دیگر جنبش‌های خود جوش میهن‌پرستانه در میان جوانان ایرانی که دارای گرایش‌های پرطنین میهنی بود گرفتار نمادها و نمادپرستی‌های گذشته که از تئوری‌های ناسیونالیسم. فاصله‌ها دارد گردید. این نماد پروری در میان دوستداران هویت ملی نیز تا اندازه‌ای قابل تفسیر است، اما خلاصه کردن ملیت و ناسیونالیسم ایرانی، در نمادهای باستانی، اسطوره‌ای و حماسی و غیره در بلند مدت سبب ناامیدی و دلسردی نیز می‌تواند باشد. گفتمان سرزمین و یک ملت بر اساس نیازهای ملی است، پیشینه تاریخی یک ملت تنها می‌تواند چراغی برای آینده و نردبان پیشرفت باشد.
تعریف قوم و ملت از نظر نویسنده چنین است:

ملت: یک گروه اجتماعی است که از دید زبان، خون، خاک، تاریخ، دین و فرهنگ دارای رشته‌های پیوند نیرومندی است. ملت را می‌توان یک واحد بزرگ انسانی شناخت که در روند تاریخی به وجود آمده و بر شالوده سرزمین و اقتصاد و پیشینه فرهنگ ملی مشترک استوار است و عامل پیوند آن فرهنگ و اگاهی یعنی آگاهی ملی است، از این پیوند است که احساس وابستگی به یکدیگر و احساس یکپارچگی میان اندامان وابسته به آن واحد پدید می‌آید. برخی ملت‌ها خود را بر اساس دین یا زبان و غیره تعریف می‌کنند برخی دیگر اراده زندگی جمعی و یا گذشته مشترک و حافظه تاریخی، خاطرات مشترک و یا چند عنصر اصلی را یکجا مد نظر قرار داده‌اند، ملت‌ها محصول طبیعی تاریخ جهان هستند و تاریخ جهانی چیزی جز زایش مبارزه ملت‌ها نیست. حافظه تاریخی مشترک اراده همگانی برای همزیستی در یک قلمرو از دیگر عناصر این تعریف است. از جمله ویژگیهای هر ملت داشتن یک قلمرو سیاسی و گیتیایی یعنی جغرافیایی مشترک یعنی میهن است. در نتیجه از پیوند مردمانی که دارای ریشه‌های تباری و خونی مشترک‌اند با میهن، خاک، ریشه‌های یک دولت ملت پی‌ریزی می‌شود. افزون بر آن نیروهای حیاتی و پیوند دهنده ملت، احساس تعلق به تاریخ ، دین و فرهنگ مشترک و زبان ملی مشترک برمی‌خیزد. وجود مشترکات تاریخی، فرهنگی، دینی و منافع مشترک اقتصادی بین گروه‌های انسانی گوناگون باشنده یک سرزمین عوامل اصلی ایجاد یک ملت بشمار می‌روند. در تعریف امروزی، ملت مجموعه‌ای از کارسازهای بالا به علاوه اقتصاد مشترک و اراده همگانی برای همزیستی در یک جغرافیاست. در نهایت آنتی اسمیت افزون بر گذشته مشترک و فرهنگ ملی، بر اقتصاد و وظایف مشترک نیز در تعریف ملت اشاره کرده است.

قوم: طایفه، قبیله و قوم اشکال تاریخی و کهنه جامعه انسانی هستند که پیش از پیدایش ملت‌ها وجود داشته‌اند. در دوران شکل‌گیری دولت- ملت‌ها ، با ادغام شدن در پیکره ملت جای خود را به فرایافت والاتری به نام ملت داده‌اند. قوم‌ها اغلب دارای زبان و مذهب و حافظه‌ی جمعی یگانه و چه بسا نژاد یگانه‌اند اما ملت‌ها به معنای مدرن کلمه ترکیبی از قومیت‌ها هستند. در جهان غیر از بعضی کشورهای کوچک، به نظر نمی‌رسد که ملتی وجود داشته باشد که تنها از یک قومیت تشکیل شده باشد. ملت‌ها مجموعه‌های انسانی هستند که در قلمرو جغرافیای معین و حاکمیت یک دولت بسر می‌برند. در چنین انگاره‌ای از مفهوم ملت، که انگاره‌ای است مدرن، دولت را قدرت فرمانفرای برآمده از خواست ملت می‌دانند و سرزمین و کشور را از آن ملت و دولت را نگهبان تمامیت آن. به همین دلیل سه مفهوم کشور – ملت – دولت – می‌توانند بجای یکدیگر بکار بروند. اما قوم‌ها را تا زمانی که دولت بر پا نکرده‌اند نمی‌توان به این معنا ملت نامید. ملت‌های مدرن، یگانگی خود را پیشتر از یک ساختار یگانه سیاسی اقتصادی می‌گیرند تا یکپارچگی زبانی فرهنگی، یکپارچگی نهایی زبانی فرهنگی هدفی است که سپس با بکار انداختن اهرم‌های سیاسی اقتصادی در پرتو ایدئولوژی ناسیونالیسم و خوانش آن از تاریخ ملی دنبال می‌شود."

حالا موضوع این است که حزب مشروطه به ناسیونالیسم ایرانی بسیار اهمیت می‌دهد. در عملکردش هم این را کاملا نشان داده است. زمانی که خطر جنگ بود فکر می‌کنم حزب مشروطه ایران البته با توانایی آقای همایون، از تنها جریان‌هایی بود که خیلی سریع به این مسئله اهمیت داد و تا جایی رفت که حاضر شد در کنار جمهوری اسلامی از تمامیت ارضی ایران، دفاع کند و این موضوع ساده‌ای نیست. حالا این ناسیونالیسم چیست؟ آیا همان نوستالژی است که دیگران مطرح می‌کنند؟ دوران کورش و ایران‌شهر و ما می‌خواهیم به آن برگردیم یا یک نژاد مشخص را به نام نژاد آریایی بگوییم از تمام جوامع بشری بالاتر است؟ خوب این خطرات هست. ناسیونالیسم حزب مشروطه کدام است؟ ارتباط استقلال و تمامیت ارضی با حقوق شهروندی که حزب مشروطه در موردش صحبت می‌کند چیست؟ من به نوبه خودم فکر می‌کنم ناسیونالیسمی که ما از آن صحبت میکنیم بالاترین خوشبختی برای بیشترین مردمان است. ما وقتی از ناسیونالیسم ایرانی صحبت می‌کنیم هدفمان ایجاد بالاترین خوشبختی برای بیشترین ایرانیان است. حفظ استقلال – نه استقلالی که در دور خودمان دیوار بکشیم – و تمامیت ارضی ایران و دفاع از آن است؛ وقتی به بالاترین خوشبختی برای بیشترین ایرانیان و در چارچوب ایران می‌اندیشیم دیگر نمی‌توانیم بگوییم ناسیونالیسم ایرانی فقط یک ناسیونالیسم دفاعی است. بلکه ناسیونالیسمی است که می‌خواهد مردم و ملت ایران را به پای ملت‌های دیگر برساند ما ناسیونالیسم ایرانی را نه بالاتر بودن ایرانیان نسبت به جهانیان بلکه رسیدن به اروپا و کشورهای غربی مد نظر داریم برای رسیدن به این هدف نمی‌توانیم ناسیونالیسمی را که در برنامه حزب راجع به آن صحبت می‌کنیم جدا از بقیه اصولی که در منشور هست در نظر بگیریم . ما در ناسیونالیسم ایرانی از یک نژاد خاص یک قوم خاص یک زبان خاص از یک دین خاص صحبت نمی‌کنیم.
ایران کشوری است تشکیل شده از اقوام و مذاهب گوناگون و فرهنگ‌های مختلف. روی این اصل وقتی می‌گوییم ناسیونالیسم ایرانی؛ بالکل این خطری که در این مقالات در موردش بحث شده بود ؛ خطری که به نازیسم تبدیل شود یا ناسیونالیسم فاشیستی بشود اصلا نمی‌تواند وجود داشته باشد. البته در تاریخ ما موضوع ناسیونالیسم همیشه وجود داشته است. ناسیونالیسم به ملت می‌اندیشد. فرد تابعی از ملت است و در ناسیونالیسم ملت نقش تعیین کننده دارد. ملت هم توسط نمایندگان ش در مجلس تصمیم می‌گیرند.
پرسش این است که منافع ملی که ما صحبت می‌کنیم چه ارتباطی می‌تواند با حقوق بشر داشته باشد. یک شهروند آزاد تا چه اندازه می‌تواند به موضوع ناسیونالیسم فکر کند؟ یک شهروند هویت ملی اصلی خود را دارد ولی می‌تواند هویت‌های دیگری هم بخود بگیرد. این فرد چقدر می‌تواند به ناسیونالیسم ایرانی خدمت کند؟ مثالی دیگر: یک سرمایه‌دار می‌تواند با ابزارهایی که امروز در اختیار دارد به راحتی سرمایه خود را به هر کشوری سودس بیشتر باشد ببرد. از طرف دیگر مسئولیت شهروندی‌ش است که باید خدمت کند به کشورش و سعی کند حتی اگر سود کمتری بدست می‌آورد در کشور خودش سرمایه گزاری کند تا برای مردمان خودش کار و اشتغال و بیشترین خوشبختی را بیاورد. این را چگونه می‌شود در موردش صحبت کرد؟ آیا اگر کسی این کار را نکند دیگر ایرانی نیست؟ طرد باید بشود؟
من تا اینجا بسنده می‌کنم تا دوستان بحث را ادامه دهند

بهمن زاهدی : یک ملت و یک کشور بدون ناسیونالیسم نمی‌تواند ادامه حیات بدهد. جهان وطنی بودن اسلام‌گرایان در ایران به پیشرفت کشور کمکی نکرده است بلکه ملت‌های دیگر از آن بهره برده‌اند . ملت ما استفاده‌ای از منابع ملی نمی‌کند. چپگرایان وطن پرستی را در برابر ناسیونالیسم قرار می‌دهند در حالیکه ما وطن‌دوستی را به تعریف ناسیونالیسم نزدیک‌تر می‌دانیم. اساس تشکیل دولت‌ها بر پایه ناسیونالیسم است آیا فرانسوی‌ها دولت تشکیل می‌دهند که بهروزی آلمانی‌ها بیشتر شود یا از منافع ملی خودشان و فرانسه دفاع کند. بدون ناسیونالیسم تشکیل دولت بی معنی است.

اشکان: شکی نیست که ناسیونالیسم افراطی که شروع شد کشتارهای بسیاری را موجب گشت ولی آقای زیباکلام این را نگفته‌اند که دولت – ملت پدیده‌ای است که از همین ناسیونالیسم به وجود آمده است. از طرف دیگر ما جهان را در چهارچوب حقوق بشر می‌بینیم. پس این نگاه مانع افراطی‌گری می‌شود. اشکال بعضی چپ‌گرایان به ما همین است . صحبت آقای علمداری بر این اساس بود که اساس ناسیونالیسم ملت است و دموکراسی بر اساس لیبرالیسم است و فرد‌گرایی. آیا این دو می‌توانند با هم متضاد باشند یا همزیست باشند؟ آیا می‌شود به نام دفاع از ملت دمکراسی را تعطیل یا محدود کرد؟
در رابطه با سوال فرار سرمایه، همین بحث الان در آمریکا هست که کمپانی‌ها اگر کار‌گر ارزان‌تر در بیرون بگیرند سود بیشتر خواهند برد ولی وطن‌دوستان و ملی‌گرایان آمریکا می‌گویند اجناس باید ساخت آمریکا باشد و برای مردم خودمان کار ایجاد شود. یک تعادلی باید بوجود بیاورند. در مورد خدمت شهروند به کشور کجا این خط قرمز – اگر خط قرمزی وجود داشته باشد – کشیده می‌شود. دکتر مجتهد زاده صحبتی کرده‌اند که ناسیونالیسم ایرانی وطنخواهی بوده و غریزه است و ناسیونالیسم نیست. من نمی‌دانم وطنخواهی با ناسیونالیسم مفهومی جدا هست یا نه.

موبدی: فکر می‌کنم تاکید ما باید روی ناسیونالیسم ایرانی باشد. این پذیرفتنی نیست که به ما بگویند چون در غرب از ناسیونالیسم به فاشیسم رسیدند پس ناسیونالیسم ایرانی محکوم است. در نشست قبلی گفته شد که منظور این است که ما نمی‌خواهیم یک وجب از خاک کشورمان را از دست بدهیم و یک وجب از خاک کشور دیگری را هم بگیریم و یکپارچگی ملت ایران را می‌خواهیم حفظ کنیم. شالوده فکری ما از نگرشی ناسیونالیستی همراه با دموکراسی لیبرال تشکیل شده است. اما اینکه دوستان گفتند ما از اصول بدون ارتباط با هم صحبت نمی‌کنیم؛ فکر می‌کنم اساسا" وقتی بندی در منشور به ارزشی به نام ناسیونالیسم ایرانی اختصاص دارد و بند‌های دیگری به حقوق بشر و سایر ارزش‌ها می‌پردازد، بدین معناست که اینها جدا از هم هستند و عین هم نیستند ولی مانع هم نیز نمی‌باشند. می‌‌تواند هر زمانی یکی در اولویت قرار گیرد. مثالی بیاورم. دوره رضا شاه و ایده‌های برلنی‌ها را در نظر بگیریم. در آن زمان ناسیونالیسم ایرانی و ترقی در اولویت قرار گرفت. الان هیچ کدام از ارزش‌های چهار‌گانه منشور مانع دیگری نیست ولی اگر زمانی لازم شد ناسیونالیسم در اولویت است. در نتیجه این اصول جدا از هم هستند و در پیوند با یکدیگر. می‌دانیم اگر ناسیونالیسم ایرانی را مجرد و بدون اصول دیگر در آینده عمل کنیم به ناسیونالیسم هم لطمه خواهد خورد همان‌طور که در گذشته رخ داد. در مورد پرسش آقای اشکان که در جلسات پیش نیز مطرح گردید منظور از لیبرالیسم منشور جهانی حقوق بشر است حالا در این رابطه ممکن است همان‌طور که در کشورهای دیگر هم اتفاق می‌افتد موقتا" به نفع ناسیونالیسم و مصالح ملی بعضی حقوق به طور موقت به نفع اولی کنار رود درست همان‌طور که می‌گوئیم حفظ کشور برای ما بالاتر از همه است. بعد از حملات تروریستی سپتامبر؛ اقداماتی صورت گرفت که بعنوان شکستن حریم خصوصی آمریکائیان مورد انتقاد قرار گرفت ولی با این حال این کار انجام شد. اینها مسائلی است که در تمام دنیا هست و مردم هم این ضروریات را می‌فهمند. در نتیجه نباید نگران این گونه انتقادات بود.

کاظمیه: در آلمان وقتی صحبت از ناسیونالیسم می‌کنیم افکارشان به سرعت می‌رود بسوی نازی‌ها. ناسیونالیست در آلمان این گونه تعبیر می‌شود که ملتی خود را بالاتر از دیگران می‌داند وقتی هم که گفته شود ناسیونالیست ایرانی؛ این معنی را می‌دهد که یعنی من ایرانی بالاتر از دیگران هستم. آیا ما نمی‌توانیم بجای ناسیونالیسم بگوئیم پاتریوتیسم؟

مختاری: وقتی حرف ناسیونالیسم می‌‌شود و بزرگ‌ترین نمادش را آلمان مثال می‌زنند آن ور قضیه را هم باید دید شاید زیاده خواهی آلمان‌ها باعث می‌شود که به کشورهای دیگر حمله کنند اما همین ناسیونالیسم در فرانسه و انگلستان و هلند باعث اتحاد بین آن کشورها می‌شود. با احساس تعلق به یک خاک و به یک فرهنگ است که شما می‌توانید جلوی بیگانه بایستید. در جنگ عراق و ایران کسی از افغانستان به کمک ایران نیامد. درست است ناسیونالیسم در جاهایی مشکل ساز میشود البته زیاده خواهی‌اش – ولی نگهدارندگی‌اش باعث اتحاد ما می‌شود. احساس تعلق در رابطه با یک چهارچوب جغرافیایی و سرزمین، و فرهنگ عمومی آدم‌ها – آن چیزی است که ما می‌خواهیم و ما را نگه می‌دارد. وقتی ما اسم استقلال و تمامیت ارضی را می‌آوریم، منظور استقلال سیاسی است که دولتمردان در تصمیمات سیاسی میگیرند که مصالح ملی را حفظ کنند. در مورد گذشته، از هر چیزی که به ما کمک می‌کند حس ناسیونالیست نگهدارنده را زنده کنیم باید استفاده کنیم ، وقتی میگوئیم 2500 سال پیش منشور کوروش را داشته‌ایم باید از آن استفاده کرد و به آن نتیجه رسید که به چه علت اکنون این است . فکر می‌کنم آگاهی نسبت به گذشته و پی بردن به موانع عقب‌ماندگیمان و برداشتن آن موانع روش ما باید باشد.

آجرلو: من صحبت‌های آقای رحیمی را گوش دادم و فکر کردم از موضع ضعف برخورد می‌کنیم که ناسیونالیسم چیز بدی است و حالا ما می‌خواهیم کمی تطهیرش کنیم. اینکه در اروپا چه اتفاقی افتاده است ، اصلا به ما ربطی ندارد. ما یک تاریخی داریم و می‌خواهیم برای کشوری از آن استفاده کنیم به نام ایران.
سازمان‌هائی هستند که هر روز تعاریف جدیدی می‌کنند برای از میان برداشتن این کشور، آنچه مناسب است رسیدن به روحیه‌ای است که کشور را همگی دوست داشته باشیم و برای‌ش کار کنیم. ما ناسیونالیسم را برای این نمی‌خواهیم که کشور گشایی کنیم یا بگوئیم از دیگران برتریم . یک محرکی است برای ما لازم است. اینکه دوستان دیگر چه فکر میکنند و ما بر اساس تعاریف دوستان دیگر بیائیم جبهه خود را سازمان دهیم، فکر و روش خوبی نیست. امروزه در ایران، ناسیونالیسم چاره‌گشای این پیچیدگی مسائل ایران است. همه چنگ انداخته‌اند این کشور را تکه تکه کنند. حس ناسیونالیسم یا حس وطن‌پرستی است که میتواند ما را به ساحل امن‌تر برساند.

رحیمی: سپاس از دوستان که در بحث شرکت کردند. من ابدا قصدم تعدیل ناسیونالیسم برای دیگران نبود که بتوانیم ازش دفاع کنیم. بحث اصلی بر سر این است که ما درباره واژه‌هایی که صحبت میکنیم باید آنها را بشناسیم. تعاریف مختلفش را بدانیم. آنوقت هم راحت‌تر میتوانیم برای دیگران توضیح بدهیم و اگر لازم شد دفاع کنیم. در همین مقاله تحت عنوان دکترین ناسیونالیسم؛ آقای آنتونی اسمیت از شش عنصر مشترک در میان همه‌ی ناسیونالیست‌ها نام میبرد.
1- جهان به ملت‌ها هر یک با ویژگی تاریخ و سرنوشت خود تقسیم شده است .
2- ملت تنها منبع قدرت سیاسی است.
3- وفاداری به ملت همه‌ی وفاداریهای دیگر را تحت الشعاع قرار میدهد.
4- هر فرد برای آزاد بودن باید متعلق به یک ملت باشد.
5- هر فردی نیازمند استقلال و ابراز وجود کامل است.
6- لازمه صلح و عدالت اجتماعی جهانی وجود دنیایی از ملت‌های مستقل است.

ناسیونالیسم نه یک ایدئولوژی که یک نظام ارزشی و جهانی و یا یک گفتمان است، نظامی که دارای نرمش پذیری بسیار است و می‌تواند در کنار سایر ایدئولوژی‌ها حرکت کند. تا کنون تفسیرها و کژروی‌های زیادی بنام ناسیونالیسم شده و جنبش‌هایی چون فاشیسم و نازیسم سبب پدید آوردن بسیاری از پیش داوری‌ها به زیان ناسیونالیسم شده‌اند. اما باید توجه داشت که آنها هر چند دارای خاستگاه‌های ناسیونالیستی می‌باشند و لیکن در ادامه راه تا اندازه زیادی از مسیر راستین ناسیونالیسم به سود دیکتاتوری و نه ملت‌گرایی منحرف شده‌اند. در نظام‌های فاشیستی جهت تامین قدرت هر چه بیشتر برای موجودیت دولت و مشخصا پیشوا، خاستگاه‌ها و هدف‌های ملی به فراموشی سپرده شده است. فاشیستها فراموش کرده‌اند که در دکترین ناسیونالیسم هیچ موجودیتی برتر از ملت نیست و ملت تنها منبع قدرت سیاسی است در نتیجه اندک اندک مصلحت دولت،نژاد، پیشوا، حزب و غیره بر مصالح ملت چربید. از سوی دیگر جنبش‌های فاشیستی با حذف کردن دموکراسی از سیستم خود عملا اراده ملی و اصالت اراده ملت را که جوهر ناسیونالیسم را تشکیل می‌دهند به کناری نهادند و به این ترتیب بزرگترین انحراف از خط اصیل ناسیونالیسم اتفاق افتاد.. نویسنده می‌گوید اینها جریانات منحرفی بودند که به اسم ناسیونالیسم آمدند و اصلا قدرت را از ملت گرفتند. دیگر این را ناسیونالیسم نمی‌شود گفت. قصدم این نبود که بحث ناسیونالیسم را دفاعی کنیم. ناسیونالیسم ایرانی هیچ وقت نمی‌تواند به فاشیسم بیانجامد. ایران کشوری است در برگیرنده اقوام و مذاهب گوناگون و براساس کدام نژاد این نازیسم باید شکل بگیرد؟

همایون: بحث آقای رحیمی از روال معمول ما خوشبختانه بیرون رفت و گوشه‌هایی از موضوع را برجسته کرد که مایه سوءتفاهم است و لازم بود که به آن بپردازیم. دوستان هم دنبال همین مطلب را گرفتند و اذامه دادند و حالا خیلی بحث ما بهتر خواهد شد. اینکه تاکید فوق‌العاده ما بر ناسیونالیسم - نگهداری ایران – ممکن است سوء تفاهم بوجود بیاورد. کاملا درست است و خوب است که موضع‌مان را روشن‌تر کنیم. اصل گرفتاری در دو جاست. یکی سوء استفاده‌هایی که از ناسیونالیسم شده است و یکی تضادی که ممکن است میان دموکراسی و یا لیبرالیسم با ناسیونالیسم پیدا بشود که شده است .
راجع به سوءاستفاده – سوءاستفاده از همه چیز شده است و نمی‌شود بابت سوءاستفاده‌ای که از چیزی در جائی شده آن را کنار گذاشت؛ باید راه سوء استفاده را بست. مثلا دوستان چپ خیلی به ما راجع به ناسیونالیسم ایراد می‌گیرند. من عرض می‌کنم که از سوسیالیسم و صورت به اصطلاح کامل‌ترش کمونیسم آیا بیشتر سوءاستفاده نشده است؟ امروز بسیاری از تاریخ دانان و ناظران امور بشری معتقد شده‌اند که کمونیسم و سوسیالیسم مارکسیستی بزرگ‌ترین اشتباه بشریت بوده است. یعنی از اولی که جامعه بشری تاریخ‌ش شناخته شده تا کنون بشریت اشتباهی بزرگ‌تر از این نکرده است. دیگر انحراف و سوءاستفاده بیشتر از این که نمی‌شود. سوسیالیسم و کمونیسم اساس‌ش جامعه بشریت و بهروزی و کم کردن بی عدالتی است و حرف‌های خوب .اما به درجه‌ای سوءاستفاده شده است که می‌گویند بزرگ‌ترین اشتباه تاریخی است و راست هم می‌گویند. شما از روسیه، از آلمان شرقی بگیرید تا کامبوج تا چین مائو، ببینید چه بلایی سر مردم آوردند. در نتیجه ما سوءاستفاده را باید کنار بگذاریم. باید آنچه که بیشتر از ناسیونالیسم فهمیده می‌شود و در دنیا عمل شده است آن را بگیریم.
دوم تضادی است که لیبرالیسم ممکن است با ناسیونالیسم پیدا کند، یا دموکراسی. بله اگر شما فقط عنصر ناسیونالیسم را رویش تکیه کنید ممکن است که به بقیه عناصر صدمه بزند. در نتیجه اول باید ناسیونالیسم را تعریف کنیم. ناسیونالیسم احساس تعلق است به دولت – ملت و احساس تعهد به دفاع از آن و پیشبرد آن. این ملت-دولت فرمولی است که در قرن 17 هم پذیرفته شد و رسمیت پیدا کرد ولی وجود داشته است. شما چین را نگاه کنید از اول تاریخ چین بوده است، یک کشور و یک حکومت، و زیر و بالا البته زیاد شده است ولی به 2300 سال پیش برمی‌گردد یا ژاپن یا ایران. این کشورهای تاریخی همیشه عنصری از دولت- ملت داشته‌اند که گاهی ضعیف‌تر و گاهی قوی‌تر بوده است. درست است، پدیده‌ی مدرنی است ولی اختراع نشده است. در قرن هفدهم آنچه که بود تعریف شد و حدودش معین شد و رسمیت پیدا کرد و عهد نامه نوشتند. کتاب نوشتند و مطالعه روی ش صورت گرفت.
اجزای این دولت- ملت عبارتند از یک: مردم. ما ملت را در فارسی نه تنها به نادرست بجای مردم بکار می‌بریم . بلکه حتی افراد حاضر در یک سالن را می‌گوییم ملت. مثلا می‌‌گوئیم آتش سوزی شد، ملت پا به فرار گذاشتند. این قدر سهل انگار هستیم. هزار اشکال هم در تعریف ها و نتایجی که می گیریم پیدا می شود. نه؛ ملت، مردم نیست، ملت عبارت است ازچهارچوبی – من تشبیه کرده‌ام ملت را به بستر یک رودخانه و مردم در آن چهار چوب شکل می‌گیرند ــ آبی هستند که در آن رودخانه جریان دارد. این مردم عوض می‌شوند. آن آب هیچوقت یکی نیست و هر لحظه عوض می‌شود ولی بستر رودخانه دائما عوض نمی‌شود. ملت بستر رودخانه است، آن ظرفی است که مردم در آن ریخته شده‌اند. نه ظرف فیزیکی ، ظرف تاریخی، فرهنگی و معنوی و منافع مشترک، ظرف بستگی‌ها و ارتباطا‌تی که افراد این مردم به خودشان و همدیگر و به آن بستر که آب و خاک باشد ولی فقط آب و خاک هم نیست متعلق می‌شوند. کمی پیچیده است و به سادگی نمی‌توان این مفاهیم را دریافت.
عنصر دوم حکومت است یعنی این مردم اگر پراکنده باشند اگر یک حکومت که به هر ترتیب انتخاب شده باشد یا تحمیل شده باشد، یک اقتداری، یک توانائی اجرائی نباشد که این مردم را زیر یک سقف بیاورد چه به میل خودشان یا حتی به زور، ملت تشکیل نمی‌شود. تاریخ ما پر از این نمونه‌هاست. پس باید یک چهارچوب حقوقی که عبارت است از حکومت، آن هم باشد تا مردم پراکنده بتوانند آن ارتباط را با هم برقرار و بستگی‌ها را به هم پیدا کنند. خاکی را که آن مرجع اداری سیاسی حقوقی بر آن تسلط دارد از خودشان بدانند والا فرض کنید سه هزار سال پیش در کشور ما یک عده این ور و آن ور زندگی می‌کردند و ربطی به هم نداشتند. این سرزمین هم بود، کوه‌ها بود و آب و خاک بود ولی ربطی به ایران نداشت. آنها هم ایرانی نبودند. پس آن ظرف، یک عنصر مردمی دارد؛ یک عنصر حقوقی دارد، که آن عنصر مردمی را بهم وصل پیوسته است و یک عنصر جغرافیایی دارد یعنی یک حد و مرزی دارد که آن مردم را از دیگران جدا می‌کند. نمی‌شود تمام کسانی که بستگی و ارتباط دارند همه را یک ملت تصور کرد. مثلا زبان انگلیسی به درجاتی زبان 50 ملت دنیاست ولی این زبان کافی نبوده برای اینکه دو همساله همزبان هم یک ملت شوند. آن سه عنصر باید با هم جمع شوند که دولت- ملت در یک فرایند تاریخی به وجود بیاید زیرا نمی‌شود یک شبه ملت شد. با این ترتیب دولت-ملت ربطی به قرن هفده یا نوزده و انقلاب فرانسه ندارد. همیشه به صورتی بوده، همیشه یک ظرف جغرافیایی، یک بستر ملی، یک عنصر مردمی که اصل قضیه است بوده و یک تاریخی بوده که مدت‌های دراز آن مردم سرنوشت مشترک داشته‌اند، با هم بوده‌اند.
با این تعبیر می‌شود ناسیونالیسم حقوق فردی را گاهی زیر پا بگذارد برای اینکه وقتی شما بر عنصر تاریخی یا بر عنصر حکومت تکیه گذاشتید، آن عنصر فردی و مردمی ضعیف می‌شود، حکومت می‌گوید من همه کاره‌ام و باعث شده‌ام آب و خاک و چهاردیواری محفوظ بماند و مرزها حفظ شود و هر کاری خواستم می‌کنم و بیشتر تاریخ همین کار را کرده‌اند. منتها برای اینکه شما یک نظام سالم داشته باشید یعنی مردم نه به زور، به رضا و رغبت، از حکومتی اطاعت و از آن در برابر دیگران دفاع بکنند، بر ضد آن نشورند باید دموکراسی و لیبرالیسم داشته باشید.
بله این تضاد وجود دارد و ما سعی کرده‌ایم در منشور خودمان با خط کشیدن زیر عنصر آزادی و حقوق بشر و دموکراسی چاره کنیم. همچنین در مورد توسعه ممکن است حکومتی موقتا ــ و موقتا را بخواهند دائمی هم بکنند ــ بگوید به من اختیارات کافی بدهید کارها را جلو ببریم بعد نوبت دمکراسی هم می‌رسد، که خیلی‌ها هم به آن وعده عمل نکردند. بعضی‌ها هم کردند ولی این تضاد نیز ممکن است پیدا شود.
واقعا هم گاهی جز با اقتدار زیاد حکومت، کار پیش نخواهد رفت، اگر قرار باشد برای ساختن یک پل سی مرجع نظر بدهند پل ساخته نمی‌شود. اگر قرار باشد از اسباب دموکراسی فقط یک مجلس باشد که نمایندگان‌ش تازه بیشتر منتخب مالکین باشند ــ مجلس‌های ایران تا اصلاحات ارضی همین بود ــ نمی‌گذارند کاری از پیش برود. ارسنجانی لایحه اصلاحات ارضی را آورد در مجلس رد شد. بعد که مجلس نبود با رفراندم قضیه را حل کردند. مطابق قانون اساسی نبود ولی منظورم این است که می‌بینند گاهی توسعه با دمکراسی در تضاد می‌افتد و چاره‌ای نیست . کره جنوبی دمکراسی را کنار گذاشت رسید به یک مرحله‌ای، حالا هم دمکراسی است و از آن مرحله گذشت . این تضاد‌ها پیش می‌آید. ما از این مراحل گذشته‌ایم خوشبختانه. می‌توانیم این چهار ارزشی که گفتیم در کنار هم حفظ کنیم.
اینکه منافع فردی با ناسیونالسیم چه تضادی پیدا می‌کند این هم بحث خوبی است. درست است الان ما در عصر جهانگرایی زندگی می‌کنیم به اصطلاح Globalization (جهانگرائی از جهانی شدن بهتر است؛ لغت خوبی است و خیلی هم گویاست.) در عصر جهانگرائی نمی‌شود سرمایه‌ها را حبس کرد . باید فضا برای حفظ سرمایه مناسب باشد. این برنامه‌های سوسیالیستی دوستان و شورائی کردن و این حرف‌ها را باید گذاشت کنار. سرمایه‌گذاری نباشد کاری وجود نخواهد داشت. اگر هم قرار باشد سرمایه‌گذاری را دولت بکند می‌شود اقتصاد فرماندهی شوروی و دیکتاتوری توتالیتر و آن افتضاحات. دوستان کمونیست، از چین می‌توانند بیاموزند. سرمایه باید احساس امنیت کند و شرایط برای سوددهی آماده باشد. اگر نه سرمایه را می‌برند بیرون. هیچ جوری جلوی خروج سرمایه را نمی‌شود گرفت. هزار وسیله هست. پس نظامات و شرایط باید طوری باشد که سرمایه بماند. ولی همه مردم سهم منصفانه‌ای از درامد ملی ببرند.
خلاصه این تضادها وجود دارد. ناسیونالیسم به تنهایی پاسخ اینها را نمی‌دهد و ما باید سرتا‌‌سر جامعه را درست کنیم و نو کنیم که بتوانیم به قصدی که از ناسیونالیسم داریم برسیم یعنی این کشور را نگهداریم، نگذاریم بدست دیگران بیفتد که به این منظور نباید از دیگران عقب بیفتد . کشور ضعیف و درمانده مثل امروز جمهوری اسلامی در معرض همه گونه خطر هست. در معرض خطر جنگ هست، تجزیه هست، شورش هست، برهم خوردن هست. این که ما می‌گوئیم ناسیونالیسم نگهدارنده منظورمان فقط نیروی دفاعی نیست، این است که در همه جبهه‌ها به اندازه‌ای نیرومند و پیشرفته باشیم که اصلا هیچ‌گونه تهدیدی متوجه ما نباشد. تهدید هم فقط نظامی نیست ، اقتصادی هم هست. عقب افتادن از دنیا یک تهدید است. اگر شرایط جوری باشد که سرمایه‌ها بیرون بروند تهدید است. اگر سطح زندگی مردم پایین باشد که آرزوی جاهای دیگر را بکنند این تهدید است. ناسیونالیسم با اینکه جنبه تهاجمی به آن داده‌اند در اساس دفاعی هم هست. از اول مردم دور هم جمع شدند زندگی کرده‌اند و شده‌اند ماهیت مستقل. بعد دیگران به آنها طمع کردند حمله کردند و تمام تاریخ دنیا جنگ است و تجاوز. گفتند آقای دکتر گفته وطن‌خواهی و ناسیونالیسم فرق دارند. اینها بازی با الفاظ است وطن‌خواهی همان ناسیونالیسم است.
راجع به استقلال. استقلال یک معنی ندارد یک امر نسبی است. یک وقتی استقلال عبارت بود از اینکه کشوری در اشغال دیگران یا در اداره دیگران نباشد. این هنوز هست ولی اداره خیلی فرق کرده. الان اشغال کشورها دیگر صرف نمی‌کند و کشوری نیست که دنبال گرفتن زمین‌های دیگران باشد. آنچه که در استقلال مطرح است این است که چه اندازه منابع یک کشور صرف خودش می‌شود. اگر کشوری بیشتر منابع‌ش صرف مردم خودش بشود این مستقل است، اگر بیشتر به جیب دیگران برود، این صورت ظاهرش هر چه باشد، مستقل نیست. جمهوری اسلامی لاف استقلال می‌زند. اما وقتی مستقل شدند که شوروی از میان رفت و نیازی به پیمان‌های نظامی با دیگران نبود. اما آیا منابع ایران صرف مردم‌ش می‌شود؟ بیشترش نمی‌شود. حالا یا می‌رود بیرون در بانک‌ها ، یا کشورهای دیگر یا مردمان دیگر. استقلال را باید این جور نگاه کرد والا از نظر آموزش، تکنولوژی، صنعت، بازرگانی ما و نه تنها ما، بیشتر به دنیا وابسته می‌شویم. مردم در تماس عمیق‌تر با دنیا چند هویتی می‌شوند. خلاصه کنم. ما با ملت و ناسیونالیسم بعنوان یک پدیده تاریخی – فرهنگی ، سیاسی جغرافیایی و انسانی روبرو هستیم . همه اینها مهم است در تعریف ناسیونالیسم و در دفاع از ناسیونالیسم. همه اینها را باید مواظب بود و این تعریف پیچیده ما را قادر خواهد کرد به هدف‌هائی که برای ملت خودمان داریم برسیم. یعنی حفظ آب و خاک و مرزها، و پیشبرد این جامعه و رساندن‌ش به بالاترین و صرف کردن منابع‌ش برای مردم خودش.
راجع به عنصر تاریخی کوتاهی کردم. این عنصر تاریخی در ملت و در ناسیونالیسم فوق‌العاده مهم است . یعنی بلافاصله بعد از عنصر مردمی می‌آید. زیرا تاریخ شامل جغرافیا و حکومت هم و در آنها جریان دارد. تاریخ ایران یکی از بزرگترین سرمایه‌های ملی ماست، از تمام منابع نفت و گاز ما مهم‌تر است که البته این تاریخ شامل فرهنگ ما هم هست. این یک موتوری است که دائما می‌تواند جامعه ما را پیش ببرد. این جنبش سبز هم موتورش این تاریخ است: ما فرزندان آن پدران و مادران هستیم.

موبدی: در یکی از مصاحبه‌های اقوام ایران را به عنوان "پاره‌های یک ملت" نام بردید آیا این عبارت با یکپارچگی ملت ایران تضاد ندارد و از آن سوء استفاده نخواهد شد؟ همین‌طور این تعبیر که کُردها یک ملت‌اند و کُردهای ایرانی پاره ملت کردند.

اشکان: تفاوت پاتریوتیسم و ناسیونالیسم چیست؟

همایون: در دوره‌ای که از ناسیونالیسم سوءاستفاده می‌شد پاتریوتیسم معمول شد برای اینکه فرقی بگذارند. ولی اگر شما ناسیونالیسم را از سوءاستفاده‌هایش خالی بکنید دیگر فرقی با هم ندارد.
در مورد پاره‌های یک ملت، بله مردم ایران مثل هم نیستند. نمی‌توانیم بگوئیم شیعه‌های ایرانی با ارمنی‌های ایرانی عین هم‌اند، این یک پاره ملت است آن یک پاره دیگر ملت. کسانی که می‌گویند کُردها یک ملت‌اند و یک پاره‌اش در ایران اسنظام سیاسی و حقوقیت اگر اقوام ایرانی با هر تعریفی از ملت که آقای رحیمی نقل کردند سازگار هستند حق دارند. ما می‌گوئیم ملت ایران مرکب است از گویندگان زبان‌ها و باورمندان مذاهب مختلف که از گذشته‌های دور دست با هم زیسته‌اند و به حکم تاریخ و جغرافیا و خودآگاهی ملی یک ملت را می‌سازند.
اینجا به یاد سخنرانی شاهزاده می‌افتم گه در متن انگیسی گفته شده است (نقل به مضمون) که نمی‌توان گفت مردم ایران یک لخت monolithic هستند ولی این اقوام و مذاهب گوناگون یکپارچگی integrity ایران را حفظ کرده‌اند. مترجم نوشته است نمی‌توان گفت ملت ایران یکپارچه است. ما البته توضیح داده‌ایم ولی تجزیه‌طلبان دست بر نمی‌دارند و کار را به فحاشی رسانده‌اند که نشانه درماندگی است. دفتر شاهزاده هم توضیح نمی‌دهد و آن ترجمه غلط جا افتاده است و از آن بهره‌برداری می‌کنند. مونولیتیک یک لخت است که من از بیهقی گرفته‌ام، یعنی مانند تخته سنگی که سراسر یکی است. ترجمه لفظی مونولیتیک می‌شود یک سنگی مانند دوران نوسنگی Neolithic. اما یکپارچه اجزاء متفاوتی دارد که به هم چسبیده‌اند.



درباره دفتر پژوهش
دفتر پژوهش، گرد همائی داوطلبانه گروهی از هموندان حزب مشروطه ایران از اروپا و امریکا و کاناداست که به منظور گفتگو در مسائل حزبی و سیاسی و نظری به طور منظم نشست هائی در تالار های گفتگوی حزب مشروطه ایران دارند. نظراتی که در این نشست ها ابراز می شود متفاوت و گاه متناقض است ولی قصد آن است که برخورد آزادانه آراء به پرورش روحیه دمکراتیک و بالا بردن سطح عمومی بحث سیاسی کمک کند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------