همایون: دوستان با شرح مختصری که آقای موبدی دادند با ابعادی از شخصیت و توانایی‌های آقای دکتر فاطمی آشنا شدند ولی بنده چون بیست و چند سالی است خدمت ایشان ارادت دارم باید عرض کنم جزو معدود افرادی هستند که بنده حقیقتا احساس غبطه می‌کنم چون اصلا نمی‌دانم این همه انرژی چه جور ممکن است در یک نفر جمع شود و البته این همه استعداد. یک جایی می‌خواندم انرژی باشد همه چیز فراهم می‌شود. خوشبختی ، استعداد و دستاورد، همه چیز. کسانی که مثل ایشان انرژی زیاد دارند مسلما از کارهای خیلی بیشتری بر می‌آیند و تا همین جا باید گفت ایشان حقیقتا یکی از افراد استثنایی ما هستند در زمینه‌های مختلف کار کرده‌اند، درس خوانده‌اند و محدود به یک استعداد و دو استعداد نیست . بهر حال خیلی خوشحالیم که امشب در خدمتشان هستیم و اطمینان دارم که دوستان بسیار استفاده خواهند کرد. به ویژه که موضوع خیلی مهم روز هم مورد بحث ایشان است. شاید سرنوشت جمهوری اسلامی مقداری بستگی به همین مطلبی داشته باشد که ایشان بیان خواهند فرمود.

فاطمی: با درود. برای من واقعا هر نوع مشارکت در برنامه‌های حزب شما از اولویت‌های بسیار زیاد همیشه برخوردار بوده است و یک احساس نزدیکی و الفتی نسبت به شما دوستان دارم که نسبت به هیچ گروه و دسته‌ی سیاسی نداشته‌ام و ندارم. همیشه خودم را به شما نزدیک می‌بینم و هر مطلب و اقدام شما را همیشه دنبال کرده‌ام و دنبال می‌کنم و تبریک می‌گویم که در این وادی بی خبری و بی عملی یکی از موثرترین کارها را انجام داده‌اید. حزبی که شما درست کرده‌اید راهی که شما انتخاب کرده‌اید این راه آینده ایران است و راهی است که بدون بروبرگرد جز این هیچ مسیری در آینده نداریم.
بحث را از یارانه‌ها شروع می‌کنم. یارانه چیست. یارانه، آن سوی سکه مالیات است. به این معنا که مالیات بر قیمت کالا افزوده می‌شود و مبلغ اضافه‌ای که بر قیمت افزوده می‌شود برای دولت، درآمد است. یارانه درست بر عکس آن است یعنی بهای کالا در بازار؛ بخشی‌اش را دولت می‌پردازد که برای مصرف کننده ارزان تر تمام شود . این را میشود یک مالیات معکوس دانست. حالا پرسش این است که چرا یارانه؟ بطور کلی به عنوان یک دانشجوی علوم اقتصاد میگویم همه نوع یارانه بد است برای اینکه در بازار دخالت میکند و آن تخصیص منابعی که کار اصلی بازار است را مختل میکند. یارانه را در مرحله اول و به صورت وسیع، آمریکائی‌ها و اروپائی‌ها شروع کردند و آن هم یارانه به محصولات کشاورزی. در آمریکا منظورشان این است که چون کارگران بخش صنایع از رشد بهره‌وری بیشتری برخوردار هستند تا کشاورزی، و چون نمی‌خواستند همه‌ی مردم به شهرها بیایند و کشاورزی مملکت از بین برود یک نوع یارانه‌ای می‌پردازند به محصولات کشاورزی. البته این طوری شروع شد بعد دیگر هر نماینده کنگره برای بدست آوردن رای بیشتر در این دخالت می‌کند و افزایش می‌دهد.
اروپائی‌ها هم البته دست کمی از آنها ندارند. امروز بیش از چهل درصد از بودجه اتحادیه اروپا صرف همین یارانه‌ها می‌شود که به کشاورزان می‌دهند و هر وقت هم بخواهند آنها را کاهش دهند چه در فرانسه، آلمان و سایر جاها سر و صدا شروع می‌شود و می‌آیند خیابان با گاو و گوسفند و اعتراض می‌کنند و واقعا بلای بزرگی شده است. حالا نه تنها از نظر اقتصادی به خود این کشورها ضرر می‌زند یعنی یک مصرف کننده اروپایی یا آمریکایی دو دفعه می‌پردازد، یک دفعه بها را می‌پردازد یک دفعه هم مالیات می‌دهد که پول مالیات صرف این می‌شود که قیمت‌ها را بالا نگهدارند. یعنی از آن کارهای عجیب و غریب است از نظر اقتصادی و توجیهی ندارد و از همه این‌ها مهم‌تر اینکه این یارانه‌های کشاورزی که در اروپا داده می‌شود کشورهای عقب افتاده را به حال اسفناکی انداخته برای اینکه صادرات آن‌ها مواد کشاورزی است و نمی‌توانند با محصولات خارجی که سوبسید زیادی گرفته است رقابت کنند.
در ایران همیشه یارانه وجود داشته است. یارانه‌ای که به بنزین داده می‌شود در ایران از همه جا بیشتر است، هر بار هم که خواستند مقدار بسیار کمی به قیمت نفت یا بنزین اضافه کنند مخالفین این را بهانه کردند و شلوغ کردند. متاسفانه رژیم گذشته هم این اعتماد به نفس را نداشت که حتی کارهای صحیحش را اصرار بکند و فورا عقب نشینی می‌کردند. کاری که امروز جمهوری اسلامی انجام می‌دهد نمی‌توانم بطورکلی بگویم کار خوبی می‌کنند. این را باید در شرایطی انجام بدهید که تمام پیش‌شرط ها برآورده شده باشد. زمانی که صندوق بین‌المللی پول اصرار داشت در ایران مسئله یارانه‌ها حل شود گفتند اول مسئله مالیات را روشن کنید. آمارتان درست باشد. اطلاعات داشته باشید. بعد مساله ارز را درست بکنید. بزرگ‌ترین سوبسیدی که امروز در ایران داده می‌شود که احمدی نژاد می‌خواهد از بین ببرد سوبسیدی است که به چینی‌ها می‌دهد. تمام واردات از چین و دیگران سوبسید می‌گیرد. واضح‌ترین نوع سوبسید و خطرناک‌ترین آن پائین نگهداشتن ارزش دلار و بالا نگهداشتن ارزش ریال است. قیمت واردات چینی از آنچه که قیمت واقعی‌اش است شصت در صد ارزان‌تر وارد می‌شود. چرا این کار را کردند؟ به این دلیل که تورمی که با زیاد کردن حجم پول ایجاد کرده بودند با توسعه واردات پائین بیاورند ولی با این سیاست کارخانه‌های داخلی را تعطیل کردند و بیکاری را افزودند و اشتباه پشت اشتباه دیگر، این‌ها درست عکس کاری را می‌کنند که امروز چین انجام می‌دهد. همه دنیا به چین ایراد می ‌گیرند که ارزش پول خودتان را پائین آورده‌اید و ارزش پول خارجی را بالا برده‌اید برای اینکه بتوانید بیشتر صادر و کمتر وارد بکنید و چینی‌ها مقاومت می‌کنند.
در ایران نابغه اقتصادی ما، آقای احمدی نژاد درست برعکس آن را انجام می‌دهد یعنی با ارزان کردن دلار و گران کردن ریال، ایران را بازار بنجول دیگران کرده است. به این دلیل نه زمینه وجود دارد در ایران برای انجام این کار و نه اینها از عهده‌اش بر خواهندآمد و نه اینکه برای شروع این کار این‌ها از قیمت‌ها شروع می‌کردند، اینها خیلی بهتر بود که از ارز شروع می‌کردند و همان پیش شرط‌هایی که صندوق بین‌المللی داده بود رعایت می‌کردند. اما نتیجه این کار چه خواهد شد؟ انگیزه حکومت از انجام این کار چیست؟ بنه نظر من هدف بیشتر سیاسی است یعنی این‌ها اگر مثلا سرشماری بکنند یا مردم تقاضانامه‌ها را پر کنند خیلی بهتر می‌توانند کنترل بکنند که در هر منطقه‌ای، و محله‌ای چند نفر زندگی می‌کنند و چه کسانی هستند و پولی که به حساب اینها واریز می‌شود روی محاسبات سیاسی باشد. امروز مطلع شدم هشتادو شش هزار تومانی که برای خانوارها واریز کرده‌اند و کسی حق برداشت ندارد به خانواده‌های زندانیان سیاسی تعلق نمی‌گیرد. یعنی از همین الان نشان دادند که این یک حربه سیاسی است برای دولت پروری و دشمن آزاری و مرحله دوم‌ش البته می‌توانند کنترل‌شان را خیلی شدیدتر بکنند. همان‌طور که در کوبا و ونزوئلا و جاهای دیگر کرده‌اند. هدف این نیست که اقتصاد مملکت بهتر شود، هدف یک برخورد سیاسی است. نتیجه‌اش در بهترین شرایط، تورمی سی- چهل درصدی است. در شرایط فعلی ایران مسلما وضع از این هم بدتر خواهد شد.
سوالی که پیش می‌آید آیا این کار را هم می‌توانند با زور اعمال کنند و تمام کم‌ و کاستی‌شان را با زور جبران کنند؟ من گمان نمی‌کنم. مسائل اقتصادی خیلی خیلی از این وسیع‌تر و مشکل‌تر است تا برخوردهای سیاسی که به سهولت می‌شود با خشونت آن را کنترل کرد. بنابر این ما باید در انتظار جرقه‌ها و شاید انفجارهای بزرگی باشیم در سراسر مملکت زمانی که شروع می‌کنند این کار را انجام بدهند. قرار است روز سه شنبه قیمت بنزین را اعلام بکنند و اگر عقب نشینی کردند از ترس است چون از هم اکنون صحبت از این است که مردم در ایستگاه‌های بنزین بعدازظهرها صف بکشند و حداقل تا می‌توانند کمتر بنزین پرکنند که باز هم به خط برگردند و ایجاد ازدحام بکنند. از تمام فرصت‌ها برای مقاومت برابر حکومت استفاده بکنند. بنابراین احتمال اینکه قیمت بنزین را اعلام نکنند و این کار انجام نشود بسیار زیاد است و اگر نکنند باز هم در برابر مقاومت مردم باخته‌اند. باید دید چه می‌شود کرد و در این مورد صحبتم را فعلا تمام می‌کنم و منتظر صحبت‌ها و پرسش‌های دوستان می‌مانم.

رحیمی: اینکه فرمودید دولت می‌خواهد استفاده سیاسی بکند، اگر قرار باشد همه‌ی مردم یکدفعه نفری هشتاد و شش هزار تومان یا هر مبلغی بدستشان بیاید آیا باعث تورم بیشتر نخواهد بود و ارزش پول کشور بهمان میزان پائین آمده و اجناس گران‌تر نخواهد شد؟ اگر اینگونه هست آیا این ریسک وجود ندارد همان افرادی که پول گرفته‌اند در جرگه همان‌ها که نگرفته‌اند در بیایند و نتیجه عکس عاید دولت شود؟

قطبی: فرمودید صندوق بین‌المللی پول از جمهوری اسلامی خواسته که این یارانه‌ها را بردارد. به چه دلیل جمهوری اسلامی سراغ صندوق بین‌المللی پول رفته، آیا برای وام بوده است؟

فاطمی: صندوق بین‌المللی پول هر دو سال یکبار به کشورهای مختلف می‌رود بررسی می‌کند و بعد یک Article 4 دارد که طبق بعد از بررسی اقتصاد کشورها هیچ پولی به کسی نمی‌دهد، یک مقدار توصیه می‌کند که چه کارهایی در کشور باید صورت گیرد. سال‌هاست که راجع به مسئله یارانه‌ها این هیات که به ایران می‌آید توصیه کرده است. همان‌طور که عرض کردم پنج- شش مورد آنها مرتب توصیه می‌کنند راجع به ارز، مالیات، راجع به تمام اشکالاتی که در بودجه وجود دارد. همه این‌ها که باید انجام شود و جمهوری اسلامی پشت گوش می‌اندازد. امسال هم این برنامه که آقایان اعلام کردند و در مجلس مدعی شدند که هزار ساعت کار شناسی صرف شده است حرف‌شان درست نیست. این درست همان کاری بود که صندوق بین‌المللی پول بهشان گفته بود انجام بدهند منهای پیش شرط هایی که آنها گذاشته بودند.
آیا این پولی که خواهند داد تورم‌زا خواهد بود؟ مسلما. عرض کردم حداقل سی- چهل درصد تورم را زیاد می‌کند. تورم یعنی چه؟ تورم یعنی رشد مقدار پولی که دست مردم است از رشد عرضه بیشتر باشد. چرا در خارج می‌گویند رشد پول نباید بیش از سه درصد باشد؟ دلیلش این است که حدس میزنند در کشورهای پیشرفته بطور متوسط در شرایط عادی تولید ملی در سال در حدود سه درصد بالا می‌رود. بنابر این اگر شما سه درصد بیشتر کالا تولید کنید و سه درصد به حجم پول افزوده شود. اگر رشد پول کمتر از رشد تولید باشد، ایجاد بیکاری می‌شود چون مردم پول دستشان نیست که بخرند بنابراین از تولید کاسته می‌شود. برعکس اگر رشد پول بیشتر از تولید کالا باشد خیلی طبیعی است که قیمت‌ها بالا خواهد رفت. بنابراین بطور مسلم تورم سرسام‌آوری خواهد شد و از همه گذشته، این مبلغ بسیار بسیار ناچیز است هشتادو شش هزار تومان، یک مرغ شنیدم بیست هزار تومان شده است. این کار فقط تورم ایجاد می‌کند چون پیش شرط‌های این کار را انجام نداده‌اند و از عهده‌شان بر نمی‌آیند. این‌ها یک سیستم مالیاتی را بعد از سی سال نتوانستند درست کنند. یادتان می‌آید آقای احمدی نژاد چند ماه پیش گفت در عرض یک ماه چهل درصد از کارمندان دولت باید از تهران بروند. فرانسوی‌ها به این نوع کارها می‌گویند فرار به جلو. یعنی مرتب یک سنگ بزرگ بلند می‌کنند و پیش پای مردم می‌اندازند سر مردم گرم شود با آن صحبت‌ها. مسایل اساسی را فقط می‌توانند تا مدتی پشت گوش بیاندازند.

آهنیان: یک، در کشوری که زمینه توسعه و دموکراسی نیست مثل ایران، چه اثرات مخرب بیشتری این طرح می‌تواند داشته باشد؟ دوم، آیا یارانه‌ها همان تاثیرات مربوط به اقتصاد کوپنی را که در ابتدای انقلاب راه انداختند نخواهد داد. چون کوپن‌ها در عمل وارد بازار سیاه می‌شد و افزایش نقدینگی و تورم را موجب می‌شد. سوم – با توجه به اقتصاد نفتی ایران اگر سایر عوامل تعیین قیمت و تورم را در جامعه را ثابت فرض کنیم، با توجه به اینکه این اقتصاد نفتی است و با بودجه بسیار محرمانه دولت تا چه حد موفق خواهند شد از این ذخیره ارزی نفتی برداشت کنند و زیان‌های کوتاه مدت این یارانه‌ها را بپوشانند؟

بهزادی: در رابطه با تورم و سوبسید فرمودید. حالا اگر به این معادله تحریم‌های اقتصادی را اضافه کنیم با اینکه اقتصاددان‌ها می‌گویند تحریم‌های اقتصادی برد معینی دارد ، آیا تورمی که بوجود خواهد آمد خودکشی سیاسی نخواهد بود یا چاره دیگری ندارند؟ دو، تحریم‌های اقتصادی در ناکارایی حکومت است که خود را نشان می‌دهد. ضربه‌هایی که این حکومت در عرصه‌های اقتصادی به خود می‌زند بسیار قابل توجه است. گفته می‌شود مردم در ایران در تابستان آینده اعتراض‌های خود را شروع می‌کنند.

بیت الهی: با توجه به اینکه فرمودید سوبسیدی که دولت ایران بابت واردات کالاها، بیشتر از چین، می‌پردازد باعث شده تولید داخل کشور نتواند رقابت کند و در حال ازبین رفتن است و نیز عدم توانایی دریافت مالیات و وجود نهادهای موجود که از بودجه ارتزاق می‌کنند، این پول پشتوانه‌اش از کجا تامین می‌شود؟ آیا این تورم موجب انفجار خواهد شد و به صورت ورشکستگی کشورهایی مثل یونان درنخواهد آمد؟

اکمل: خیلی ممنون می‌شوم در مورد یارانه هوشمندانه که صحبت می‌کنند بیشتر توضیح دهید.

موبدی: آیا رشد پول فقط با چاپ اسکناس بدون پشتوانه است؟ آیا ارز ناشی از صادرات مجاز است که به پول داخلی تبدیل شود؟ ظاهرا" مجلس دست احمدی نژاد را از بانک مرکزی قطع کرده است، آیا "استقلال" بانک مرکزی می‌تواند تاثیری روی یارانه‌ها داشته باشد؟

فاطمی: در مورد بانک مرکزی زیاد صحبت نمی‌کنم و در این مورد شما را رجوع می‌دهم به نوشته‌ام در رادیو فردا که گمان می‌کنم سامانه حزب هم آن را درج کرده است.
رشد پول چگونه می‌شود؟ بانک‌های مرکزی از دولت‌ها مستقل هستند و وظیفه اصلی بانک مرکزی حفظ ارزش پول است. ارزش پول یعنی قدرت خرید پول و با تورم نسبت عکس دارد. فرض کنید می‌روید مغازه با صد دلار خرید می‌کنید. اگر قیمت‌ها ده درصد بالا رفته باشد با آن صد دلار می‌توانید نود درصد دفعه پیش جنس بخرید. وظیفه بانک‌های مرکزی این است که نگذارند حجم پول بیش از انداره شود. میلتون فریدمن که به نظر من یکی از بزرگ‌ترین اقتصاددان‌ها بود و جایزه نوبل را در اقتصاد برد تمام تئوری‌های کینز و دیگران را رد کرد. تورم فقط یک دلیل دارد در تاریخ و یک کتاب هزارو ششصد صفحه‌ای نوشت. گفت تورم ارتباط مستقیم دارد با حجم پول. تمام تورم‌های دنیا از سیاست غلط پولی عارض می‌شود. بنابراین وقتی اجازه بدهید میزان پول در گردش رشد کند و بانک مرکزی زیر نفوذ حکومت باشد، وقتی آقای احمدی نژاد به رئیس بانک مرکزی ( بهمنی) می‌گوید بپر و او هم در حالی که در هواپیماست می‌گوید چقدر بپرم، دیگر استقلالی وجود ندارد. ولی آقای اوباما یا آقای سرکوزی حرفشان را رئیس بانک مرکزی آمریکا یا اروپا نمی‌خواند. چون اجازه نمی‌دهند دخالت کنند. قانون، استقلال آنها را تامین کرده است. چاپ اسکناس همیشه اتفاق می‌افتد، ارتباطی هم به ارز ندارد چون امروزه در هیچ جای دنیا پول پشتوانه ندارد. زمانی می‌گفتند پشتوانه پول طلا یا ارز است. امروز با پول کاغذی سر و کار داریم برای همین خیلی مشکل است. چون اگر پول طلا بود دولت کاری نمی‌توانست بکند. اما چون پول کاغذی است اگر بانک مرکزی مستقل نباشد می‌توانند پول چاپ کنند. پول چاپ کردن واقعا لازمه‌اش نیست که اسکناس چاپ کنند. هر دفعه که بانک مرکزی به دولت اعتبار می‌دهد در واقع پول چاپ کرده است. چون دولت می‌رود از آن اعتبار خرج می‌کند و بر حجم پول افزوده می‌شود.
یارانه هدفمند معنایش این است که شما هدف را روشن می‌کنید. وقتی یارانه بطور کلی باشد، مثلا وقتی قیمت بنزین کم است، نه تنها کمک به کسی نمی‌کند بلکه ضرر هم می‌زند چون افراد فقیر جامعه که اتومبیل ندارند ولی آنها که ثروتمندند و چندین اتومیبل دارند به نفع‌شان است. اگر شما بگوئید یارانه به این قشر فقیر از جامعه داده می‌شود یا در واقع از نظر درآمد آنقدر آمارتان درست است که می‌توانید این کار را بکنید به آن یارانه هدفمند می‌گویند برای مدتی می‌شود ان را توجیه کرد. رویهم رفته همه نوع یارانه بد است. یارانه خوب وجود ندارد منتها بعضی بد است بعضی بدتر است.
سوال دیگر، با تولید صدمه دیده تورم به کجا خواهد کشید. ببینید وقتی بانک مرکزی نوکر دولت است و آقای احمدی نژاد سه بار روسای بانک مرکزی را عوض کرده است، پول از چاپخانه می‌آید. آنجا که اسکناس چاپ می‌شود، اعتبار تولید می‌شود. نتیجه‌اش هم تورم سرسام آور است که وضع مملکت را روز بروز مشکل‌تر می‌کند. اگر کار حساب داشته باشد یعنی مثلا اگر امروز مثل زمان قدیم پشتوانه پول، طلا بود، نمی‌توانستند این کار را بکنند. ولی هیچ‌کدام از اینها نیست و البته درست هم نیست که به طلا برگردیم اصلا. در اقتصاد مدرن، همین سیستمی که هست راباید مدرن بکنید منتها بانک مرکزی مستقل باید باشد و مصونیت داشته باشد از هر نوع فشاری. مثلا در آمریکا رئیس جمهور اعضای فدرال رزرو را پیشنهاد می‌کند برای چهارده سال، تجدید انتخاب هم نمی‌شوند. چرا چهارده سال؟ برای اینکه رئیس جمهوری هیچ وقت نتواند اعمال نفوذ کند. مثلا بگوید اگر سیاستهای مرا دنبال کنید شما را ابقا می‌کنم، هیچ رئیس جمهوری هم پیش از هشت سال رئیس جمهور نیست در حالی که مدت آنها چهارده سال است. در تمام دنیا این پیش‌بینی‌ها را می‌کنند.
راجع به تحریم‌ها، انواع تحریم‌ها آثار مختلف دارد یک موقع تحریم‌ها نظامی است ولی تحریم‌های اقتصادی که بیش از همه امروز جمهوری اسلامی را فلج کرده تحریم بانکی و بیمه است. الان مقدار صادرات نفت ایران کم شده است. یکی از دلائل‌ش این است که بیشتر شرکت‌های بیمه، مثلا لویدز، به تدریج دارند انصراف خودشان را از بیمه کردن محموله‌هایی که از ایران بیرون می‌آید اعلام می‌کنند. وقتی که بیمه نباشد هیچ کشتی حاضر نیست برای شما کار کند یا اگر جنسی حمل کند باید پول خیلی بیشتری بدهید. بانک هم همین‌طور . وقتی پول ردوبدل نشود، چه برای نفت چه برای سایر چیزها، دولت اشکال پیدا می‌کند. چندی پیش آقای دکتر عبدالمجید مجیدی، فرمودند در یک مورد مقامات جمهوری اسلامی مجبور بودند پول را با چمدان به ترکیه ببرند که در آنجا از طریق بانک‌های ترکیه به مصرفی که در خارج می‌خواستند برسانند. هیچ راه دیگری نداشتند. اینها برای جمهوری اسلامی خیلی مساله ایجاد کرده و مهم‌تر از هر تحریم دیگری فکر می‌کنم تحریم بیمه و بانکی است چون در جایی که نبض کار و اثر گذار است دست گذاشته است.
در مورد رابطه تورم با تحریم‌ها هرچه تحریم‌ها بیشتر شود افراد دلال بیشتری به وسط می‌آیند. وقتی نتوانند اعتبار بگیرند مجبورند از جاهای دیگر کسب اعتبار کنند و پول بیشتری بدهند. در مورد بیمه همین طور. مسلما یکی از عوامل تورم در ایران علاوه بر ناشیگری‌های حکومت و زیاد کردن حجم پول، همین مساله‌ی تحریم‌ها است.
دو جور یارانه می‌شود پرداخت کرد، یارانه‌هایی که من اشاره کردم- در آمریکا و اروپا- یارانه به تولید است. یک کشاورز اگر محصول خود را در بازار بفروشد درآمدش کافی نخواهد بود. بنابراین یارانه در تولید می‌دهند، یا پول می‌دهند کمتر تولید کند. که عرضه و تقاضا قیمت را بالا ببرد یا دولت مازاد را می‌خرد. مثل ریختن گندم در دریا که اتفاق افتاد یا در اروپا می‌گویند یک کوه از کره وجود دارد که دولت شیر و لبنیات و کره را می‌خرد و نمی‌داند چکار کند چون اگر بخواهد در بازار بفروشد باز قیمت‌ها پائین می‌آید و وقتی هم این کار را می‌کند لطمه می‌زند به کشورهای عقب افتاده که چیزی برای صادرات ندارند جز مواد کشاورزی.
آیا یارانه خاطره اقتصاد کوپنی بعد از جنگ را ایجاد خواهد کرد؟ مسلم. یکی از بزرگ‌ترین دلائلی که اقتصاددانان با یارانه مخالف هستند وسیع‌تر شدن سهم دولت در اقتصاد مملکت است. هرچه دولت بیشتر در اقتصاد دخالت بکند و مشارکت داشته باشد، بیشتر به اقتصاد لطمه وارد می‌شود و ناهماهنگی ایجاد می‌کند و یارانه‌ها یک نمونه واضح از آن است . همان‌طور که کوپنی کردن اقتصاد، دست دولت را باز می‌کرد و کاملا باعث این می‌شد که بی سروسامانی در تولید و توزیع بوجود بیاید، با یارانه‌ها دستگاه دولت وسیع‌تر می‌شود و دولت بیش از پیش در زندگی روزمره مردم می‌تواند دخالت بکند. هم کسب اطلاع بکند که استفاده سیاسی بکند. همان طور که گفتم هم اکنون خانواده‌های سیاسی این پول به حسابشان ریخته نشده و نشان می‌دهد اگر این کار عملی بشود این‌ها خاصه خرجی خواهند کرد با این یارانه‌ها با مخالفین و موافقین خودشان. دولت و بوروکراسی را زیاد می‌کند.
اقتصاد ایران بیشتر روی نفدینگی است بانک و اعتبار به اندازه در آن رشد ندارد نتیجه می‌شود که دولت حتی نیاز ندارد از ذخیره ارزی استفاده کند. می‌رود برای واردات. احمدی نژاد اول وقتی صحبت یارانه‌ها شد فکر کرد چهل میلیارد دلار یک دفعه در دست‌‌ش قرار می‌گیرد که هر جور خواست خرج کند. مجلس به او نداد و بالاخره توانست نیمی از این پول را در اختیار داشته باشد. الان تازه متوجه شده است که چنین پولی وجود ندارد و اینها ناچار خواهند بود با سوء استفاده از بانک مرکزی این مقدار پول را در اختیار خانوارها بگذارند. دولت مقدار زیادی به تمام پیمانکارهای گاز و نفت، پیمانکارهای دولتی بدهکار است. دهها میلیارد دلار بدهکار است و پول ندارد بدهی خود را بدهد بنابراین از کجا می‌خواهد پول بیاورد به این حساب‌ها بریزد؟ باز هم با سوء استفاده از بانک مرکزی، افزودن بر حجم پول و نتیجتا زیاد کردن تورم. اینها بعضی از مسایل اصلی است و کار مجلس به نظر من بسیار کار درستی بود اگر شورای نگهبان تصویب کند که اگر خیلی بزرگی است و قدم بسیار کوچکی است ولی در مسیر درست انجام شده است.چون نه رئیس بانک مرکزی را می‌تواند منصوب کند. نه معاون و نه ریاست مجمع عمومی بانک مرکزی را می‌تواند داشته باشد. یازده عضو خواهد داشت منتها با آخرین مصوبه مجلس هفت تا از اقتصاددانان مستقل خواهد بود چهار نفر معاون رئیس جمهوری، دادستان، رئیس بانک مرکزی و وزیر دارایی و اکثریت با اقتصاددانان خواهد بود . ولی متاسفانه این هفت اقتصاددان را هم رئیس جمهوری باید به مجلس معرفی کند و اگر مجلس کارش را درست انجام ندهد و هرکسی را که آقای احمدی نژاد معرفی کرد بپذیرند وضع به زمان سابق برمی‌گردد.
سه مسئله در مورد بانک مرکزی باید انجام شود. اول همین مستقل بودن روسای بانک مرکزی، دوم استقلال مالی یعنی اگر بانک مرکزی، بودجه‌اش جزو بودجه عمومی باشد هربار که بخواهد بودجه‌اش تصویب شود مجلس یا دولت می‌توانند فشار بیاورند، بودجه را کم بکنند تا امیال آنها ارضا بشود. درحالی که بانک مرکزی آمریکا یا اروپا بودجه‌اش از طریق دولت یا پارلمان تصویب نمی‌شود. بانک‌ها یکی از کارهایی که می‌کنند خرید و فروش اوراق بهادار است که آن هم از نظر حفظ نرخ بهره بسیار مهم است که به موقع بدانند کی اوراق قرضه را بخرند یا بفروشند و درآمدی را که از آنجا دارند برای مخارج‌شان از آن استفاده کنند و مابقی را به صندوق دولت بریزند. قسمت سوم بعد از استقلال پرسنل و اقتصاد مالی، استقلال قانونی است یعنی دولت نتواند تحمیل کند نرخ رشد پول باید چقدر باشد، باید قانون این اختیار را به خود بانک بدهد. یعنی به بانک مرکزی بگوید وظیفه شما این است که حداقل تورم باشد و ارزش پول حفظ شود. بعد خود بانک تصمیم بگیرد با چه نرخ رشد حجم پول می‌توان این کار را انجام داد.
بزرگ‌ترین لطمه سیاست غلط بانک مرکزی متوجه افرادی می‌شود که در آمدشان ثابت است. اندوخته بازنشستگان قدرت خریدش کم می‌شود. تورم یک مالیات است و بیشتر به طبقات محروم جامعه برمی‌گردد. آقای احمدی نژاد وقتی آمد گفت نرخ بهره باید کمتر از نرخ تورم باشد، این اصلا مغز هر اقتصاددانی را می‌ترکاند وقتی کسی چنین حرفی بزند. معنی‌اش این است که شما می‌توانید بروید از بانکی در ایران دوازده درصد پول قرض بکنید بعد بروید بازار بیست و پنج الی سی درصد نزول بگیرید و معلوم است شما این پول را برنمی‌گردانید برای اینکه هرچه بیشتر نگهدارید سود بیشتری می‌برید. نتیجه این کار احمدی نژاد این شد که در این مدتی که ایشان این عمل را انجام داد میزان بدهی بانک‌ها در ایران ده برابر شد و امروز اکثر بانک‌های ایران از لحاظ اصول بانکداری ورشکسته باید اعلام بشوند. چون اگر بانکی نتواند بیشتر ازبیست درصد از بدهکاری‌های خود را وصول کند عملا ورشکسته است. این‌ها نمونه‌هایی بود از اینکه چه وقایعی ممکن است اتفاق بیفتد اگر بانک مرکزی مستقل نباشد.

قطبی:صحبت از پشتوانه پول شد، الان پول ایران، چه پشتوانه‌ای دارد؟ زمانی می‌گفتند جواهرات سلطنتی است.

همایون: بنده شنیدم که چینی‌ها و مالزی‌ها، نقش عمده‌ای دارند در انتقال پول به ایران، یعنی درآمدهای نفتی ایران را آنها جابجا می‌کنند. آیا این درست است؟ یک کسی می‌گفت کم‌کم پول ایران دارد به یوان وابسته می‌شود.

مختاری: یارانه‌ها ظاهرا بیشترین فشار را به مردم می‌آورد، مردم چه کاری باید انجام بدهند یا چه واکنش پولی و اقتصادی نشان دهند که فشار اقتصادی به آنها کاهش یابد و به دولت منتقل شود، مثلا در آوردن پول از بانک توسط مردم یا تبدیل پول‌‌شان به ارز خارجی آیا امکان دارد؟

فاطمی: یارانه‌ها به مردم فشار می‌آورد و مقاومت از طرف مردم هر قدر بیشتر باشد هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی، برای مملکت مفید است. همان موضوع بنزین، مقاومتی که با صف بستن مقابل پمپ بنزین و مسدود کردن ایاب و ذهاب و ترافیک و پشت این صف‌ها هزارجور صحبت می‌شود و هزار جور تظاهرات آرام می‌شود انجام شود. این کار را در مورد نان باید انجام بدهند. یعنی مردم نباید به هیج وجه این افزایش قیمت را قبول کنند. این فرصتی است برای مقاومت مدنی و بهترین فرصت را جمهوری اسلامی در اختیار مردم گذاشته است. هیچ کس نمی‌تواند بگوید چرا در صف نان ایستاده‌ای یا در صف بنزین ایستاده‌ای. چرا اعتراض می‌کنی به زیاد شدن قیمت نان. و اگر این کار ادامه پیدا کند در ابعاد مختلف، یک همبستگی بین مردم بوجود می‌آید و بسیار می‌شود ار آن برای مبارزه استفاده کرد. این واقعا یک اشتباه بزرگ حکومت است. اما راجع به درآوردن پول از بانک و غیره من همیشه اکراه دارم از اینکه این نوع توصیه‌ها را پشتیبانی کنم چون بالاخره در کوتاه مدت بیشتر به مردم لطمه می‌زند تا حکومت. این حکومتی نیست که دل‌ش برای مردم بسوزد و هر نوع اقدامی که مشکل برای مردم ایجاد می‌کند باید حذر کرد و مشکل برای حکومت ایجاد کرد چون هدف اصلی ما فشار آوردن به حکومت است و نشان دادن عدم لیاقت حکومت.
راجع به چینی‌ها و مالزی کاملا درست است. با این تحریمی که آمریکا روی بانک‌های خارجی گذاشته می‌ترسند هر بانک دیگری در دنیا که این‌ها پولشان را بگذارند آمریکایی‌ها بتوانند مسدود بکنند. اما در چین تا حدود زیادی و در مالزی و سنگاپور و جاهای دیگر کمتر، امریکا آن نفوذی را که در آمریکا و اروپا دارد ندارد . از این نظر است که به آنجا منتقل کرده‌اند و خوب چینی‌ها حداکثر استفاده را دارند از آن موضوع می‌کنند یعنی فرصت طلایی پیش آمده است، این کنترات‌ها و قراردادهایی که اخیرا پیش آمده در مورد نفت و گاز و غیره همه‌اش یک جانبه است. دارند سوء استفاده می‌کنند از این موقعیت و خوب جمهوری اسلامی هم دل‌ش نسوخته چون هر چه اینها بیشتر بتوانند با کشورهای دربسته مثل چین و تا حدودی مالزی معامله بکنند بهتر می‌توانند پشت پرده رشوه بگیرند. این خطر برای پول ایران وجود دارد ولی چینی‌ها از این کار استقبال نخواهند کرد به نظر من. آنها با وجود تمام سوء استفاده‌هایی که از جمهوری اسلامی می‌کنند در تجزیه و تحلیل نهایی کاری نمی‌خواهند بکنند که اروپا و آمریکا را از خودشان برنجانند. مقدار تجارت چین با ایران بسیار بسیار در مقام مقایسه با تجارت چین با آمریکا ناچیز است. الان هم بعلت اینکه چینی‌ها بطور تصنعی پول خودشان را ارزان نگهداشته‌اند شدیدا در کنگره آمریکا تحت فشار هستند و احتمالا وقتی کنگره جدید تشکیل بشود و جمهوری خواهان کنترل کنگره را در دست بگیرند این خطر وجود دارد اگر چین به سرعت در مورد ارز خارجی تسهیلاتی انجام ندهد. آمریکا ممکن است روی کالاهای چینی گمرک بگذارد.
رابطه چین و آمریکا در مراحل بسیار حساسی است . جمهوری اسلامی اگر حساب کند چین بخاطر جمهوری اسلامی آمریکا را کنار می‌گذارد اشتباه می‌کند همین اشتباهی که در مورد روسیه کردند.

پایان بخش اول. به دلیل تراکم مطالب، گزارش بخش دوم نشست در هفته آینده انتشار خواهد یافت.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------