در ابتدا ترجمه‌ی نوشتار Ray Takeyh مشاور ارشد وزارت امورخارجه آمریکا و کارشناس در امور خلیج فارس توسط آقای بهزادی خوانده شد. آقای قطبی گفتند در فرانکفورت الگوماینه اظهار نظری مشابه وجود داشته به این مفهوم که جنبش سبز فاصله‌ای است بین جنگ و بمب. سپس طبق قرار هر نشست، گفتاوردی از زنده یاد داریوش همایون توسط آقای بهمن زاهدی خوانده شد.

بهمن زاهدی: " مسئله دین نیست. دین در معنای عام خود اصولی است که بی آنها ماهیت دیگری می‌شود و در هر شرایطی می‌ماند ولی با آن اصول کارهای گوناگون می‌توان کرد و روزافزون کرده‌اند... ما در ایران دویست سالی است میدان جنگ دین و پیشرفت بوده‌ایم و آنچه از این جنگ دراز‌آهنگ بدر آمده پیشرفت ناقص ناهماهنگ، تاریخ ناشاد، فرصت‌های از دست رفته و دین زخم خورده و بی اعتبار شده به دست رهبران مذهبی است .. مردم ما مشکلی با دین ندارند، مسئله سیاسی است- مانند همیشه"

سخنرانی : سکولاریسم، بخش دوم :

آهنیان : در گفتار پیشین در مورد ملاحظات نظری عرفیگرایی یا سکولاریسم، مروری داشتیم و هدف این بود که تعریفی برای پیشبرد مبارزه سیاسی و رسیدن به یک همرایی در زمینه روند کلی مدرنیته یا به عبارت بهتر گفتمان لیبرال دموکراسی ارائه دهیم. بخش دوم مربوط به ملاحظات عملی عرفیگرایی هست. من قصد ندارم وارد تاریخچه چالش‌های عملی عرفیگرایی بشوم. بلکه دست گذاشتن روی نکات اساسی مورد اختلاف هست که این اختلافات نهایتا به تضعیف مبارزه سیاسی می‌انجامد. این ملاحظات ناظر بر پیشبرد امر مبارزه است و ما را به تهدید‌ها و فرصت‌هایی که متوجه عرفیگرایی هست می‌رساند که بتوان با توجه به آنها به زمینه‌ای از وفاق رسید. این وفاق صرفا بر اساس عرفیگرایی نیست، پس از ظهور جنبش سبز شاهد بوده‌ایم که عده‌ای محور سکولاریسم را تکیه‌گاه و مقدم بر عموم عرصه سیاسی قرار دادند. بسیار بعید بنظر می‌رسد این عده در کار خود موفق شوند. در جلسه گذشته بحث کردیم که طرح عرفیگرایی به تنهایی و خارج از طرح مدرنیته، مشکلات اساسی از نظر استراتژیک بوجودمی‌آورد. هدف دوم ملاحظات عملی عرفیگرایی تقویت ارتباط با توده‌های مردم است. توافقی که در سطح روشنفکران بوجود می‌آید، اگر به گونه‌ای نباشد که لایه‌های مخاطب توده‌های اجتماعی را مورد هدف قرار بدهد این گفتمان عقیم خواهد ماند. منظور من در اینجا احترام به وجدان فردی بعنوان بخشی از حقوق بشر است و تکیه را بر عنصر فردی و فلسفی عرفیگرایی نهادن تا جنبه سیاسی آن، در واقع ما را به اینجا نرساند که حقوق فرد را نقض کنیم.
نکته بعدی ملاحظات عملی، پیوند زدن امر عرفیگرایی با ریشه‌های جنبش اجتماعی و رستاخیز اندیشه‌ای و فرهنگی که الزاما همراه با عمل سیاسی مداوم نیست بلکه می‌تواند در اعماق لایه‌های اجتماعی مسیر خودش را طی کند و گاهی بمناسبت‌هایی تاثیرات خود را در عرصه جنبشی داشته باشد. از اینرو است که می‌گویم امروز در مورد ایران و جنبش سبز کج فکری‌ها و قضاوت‌های عجولانه می‌شود، چه آنها که می‌خواستند این جنبش به سرعت به سر منزل مقصد برسد چه آنهایی که فکر می‌کنند این جنبش مرده است‌، سهم نبروهای مدعی عرفیگرایی در این کج فهمی و کج اندیشی کم نیست. از همه مهمتر، اگر ما در تلاش برای نهادینه کردن حقوق بشر باشیم این تلاش ها اهمیتش را برجسته‌تر نشان خواهد داد. از این رو همه ناچارند به جنبه‌هایی از عرفیگرایی قناعت کنند و حول آن به توافقی برسند که کادر کلی آن را حقوق بشر نشان می‌دهد.
پس از این مقدمه به خود بحث ملاحظات عملی می‌پردازم. شاید یکی از برجسته‌ترین ملاحظات عملی در موضوع عرفیگرایی سودمندی آن برای مذاهب است. این عرفیگرایی انگلوساکسون لیبرال روادار است که بهترین فضای آزاد را برای رقابت و فعالیت مذاهب بدون ریسک خشونت و استبداد اجتماعی- حکومتی فراهم می‌کند. در این رقابت، ادیان برای جلب افراد مجبورند بیشتر خود را با نُرم اجتماعی و عرفیگرایی و مدرنیته تطبیق بدهند. جدا از این، سکولاریسم راه حل مرضی الطرفین مذاهب است‌. سکولاریسم آتش بسی میان ادیان بوده و هست.
از دیگر ملاحظات سکولاریسم، لزوم تفکیک جنبه فلسفی و سیاسی سکولاریسم است. اگر از جنبه عملی به مسئله نگاه کنیم در واقع با جدا کردن این دو بخش، پل ارتباطی بسیار وسیعی را با توده‌های مذهبی جوامع بوجود می‌آوریم و راه را بر سکولاریسم افراطی ذات گرایانه می‌بندیم. سکولاریسمی که در تاریخ بارها و بارها از طریق این نیروها به تعطیل کشیده شد به این بهانه و اتهام که سکولارها قصد نابودی دین را دارند.
عرفیگرایی، بر امر دموکراسی مقدم نیست، عرفیگرایی خارج از طرح مدرنیته بی معنی نیست و اگر از این زاویه نگاه کنیم، می‌بینیم نیروهای مدعی عرفیگرایی از زاویه تلرانس و مدارا با موضوع برخورد نمی‌کنند و حتی سکولاریسم را به یک سنگر و ابزار تبدیل کرده‌اند. سه دهه اخیر نقش اینگونه نگرش‌ها در ناکامی‌ها برجسته بوده است و اینکه چه اردوهایی در برابر جنبش سبز در همین رابطه شکل گرفت و از سوی دیگر – از جنبه مثبت- نیروهای سکولار زیادی هم بودند- جدا از آن اقلیتی که نغمه مخالف می‌زدند. از داخل خود ایران تا خارج کشور که بخوبی خودشان را با جنبش اعتراض سبز هم آهنگ کردند و توانستند با حفظ هویت مستقل سکولار خودشان بر پایه یک اتحاد عمل حداقلی همکاری‌هایشان را دنبال کنند و در عمل سیاسی هم بسیار موثر بودند.
ملاحظه عملی دیگر برای آن سوی جبهه- برای دینداران و روشنفکران دینی- پذیرفتن پایه‌های نظری سکولاریسم، دینداران را ملزم می‌کند که به قوانین و سیاست‌های تنظیم کننده عرصه عمومی که بر اساس خرد عرفی جمعی (عقل غیر دینی، نه ضد دینی) تدوین شده است تن بدهد و این در یک جامعه مدنی روادار، ملاحظه عملی مهمی است در ارتباط با نیروهای مذهبی که وجه مشترک میدان فعالیت سیاسی خودشان را با نیروهای غیر مذهبی بیابند.
نظریه ی پلورالیسم دینی که خیلی‌ها پرچم‌دارش بودند، به این معنا که چند دینی یا چند اندیشی را در یک جامعه داشته باشیم مدتی نوشته‌هایی را بخود اختصاص داد. اما همین پلورالیسم دینی به این شکل صوری می‌تواند مایه زد و خورد‌ها و نهایتا نقض حقوق بشر شود و حتی از مسیر انتخابات نیز بگذرد. اینجا است که بحث پلورالیسم دینی مورد ادعای روشنفکران دینی را نقد کرد. پس از جنبش سبز بخوبی مرزهای رواداری برخی از نیروهای مذهبی- بمانند برخی غیر مذهبیان- روشن شد که آن ادعای رواداری‌ها وقتی با احترام به اصول اساسی عرفیگرایی و اعتقاد قلبی همراه نباشد. مرز خاص خود را خواهند داشت و اگر موازنه قوا بهم بخورد. همین پلورالیسم دینی موجب مشکلات خواهد گشت. ازین رو رواداری بر اساس احترام متقابل میتواند جانشین پلورالیسم دینی شود در پلورالیسم دینی، انحصار تعریف حقیقت از سوی صاحب اندیشه براحتی می‌تواند وجود داشته باشد.
ملاحظه عملی بعدی ناشی از این بحث در پهنه عرفیگرایی این است که معیار و محک چالش احکام دینی، همین اصل رواداری، عدالت و انصاف است و از اینجا هست که مرزهای حقوق بشر چندین سنگر به جلو جابجا می‌شود.
نکته بعدی در ملاحظات عملی، یافتن آن مرز و تعادل است که در یک جامعه دینی با عرفیگرایی باید یافت این مرزها چیست؟ آیا باید مطلق‌اندیش و جزمی بود و نسخه هر کشوری را در جای دیگری پیچید؟ آیا لائیسم فرانسوی در انگلیس می‌توانست پا بگیرد؟ آیا آتئیسم چین و روسیه در بخش‌های دیگر آسیا می‌توانست کار کند؟ در واقع یافتن یک راه حل و نسخه بومی شده و انطباق یافته با هر کشور مشخصی باید راهکار اصلی باشد. امروز در مصر عمده نیروهای معترض، نیروهای مذهبی و نیمه مذهبی هستند ولی این مانع نیست که جنبش اعتراضی و حقوق بشری شکل نگیرد.
ملاحظه عملی دیگر، همانقدر که تکیه بر عرفیگرایی افراطی زیانبار است بهمان میزان مرزهای ناسیونالیسم را با سکولاریسم تدقیق کرد. در این مورد زنده یاد همایون نکته‌های تازه و اساسی را در تعریف ناسیونالیسم بکار برده‌اند. در واقع آلترناتیو سازی حول سکولاریسم همان اندازه بی معنا و زیانبار است که در واقع حول آنگونه ناسیونالیسم.
ملاحظه بعدی، توافق میان قلمرو و عملکرد نیروها را باید تفکیک کرد از آنچیزی که در سنت و فرهنگ جامعه هست. این را در جلسه قبل گفتم که مرزهای دقیقی بین دین و حکومت و سیاست و این جزو فرهنگ جامعه شده است.
ملاحظه بعدی، برای مردم در عمل، عملکرد حکومت‌ها مهم است صرفنظر از اینکه اندیشه‌ی آنها چه است اگر امروز حکومت مصر و جمهوری اسلامی نقد میشود؛ بیشتر از منظر عملکردشان نقد می‌شوند تا از منظر اندیشه‌شان و از همین زاویه اگر سکولاریسم امروز مانند پروتستانیسم دیروز، خودش به استبداد راه ببرد که بارها بعنوان سکولاریسم ناقص راه برده است، مردم همان قضاوت را در این خصوص خواهند کرد. اینکه در آینده ایران این ملاحظات عملی تا چه حد میتواند کارساز باشد اینها بستگی زیادی به جنبش فعلی دارد که به عنوان جنبش فرهنگی و اجتماعی تا چه حد آزادی عقیده و وجدان فردی را درک کند و این را از درستی یا نادرستی یک اندیشه متمایز کند. بحث ملاحظات در اینجا به پایان می‌رسد.

قطبی : اول لطفا" در مورد تفاوت لائیسیته و سکولاریسم توضیح دهید و دوم این که بنظر شما آیا جامعه ایران یک جامعه سکولار بوده ؛ یا در این راه دارد پیش میرود؟

موبدی : در جلسه گذشته آقای رحیمی مطلبی عنوان کردند که مایلم در مورد آن صحبت کنم. ایشان گفتند " در حوزه عمومی با برخوردهایی که به مسایل صورت می‌گیرد مثلا تقدس‌گرایی، افراد دینی ممکن است دچار تناقض شوند، یا مسایلی مطرح بشود که حق این افراد را نقض بکند مثلا کشیدن کاریکاتور در مورد محمد، افراد مذهبی اینها را برخورد شخصی می‌بیند. یعنی آزادی بیان و نوشتن، به نوعی حق اینها را ضایع کرده است. جامعه به این مسایل چگونه باید برخورد کند"
به نظر من سیاستمداران و کنشگران اجتماعی همیشه باید شرایط را در نظر داشته باشند. ما از یک جامعه ایده‌آل نمی‌توانیم صحبت کنیم. بهرحال شرایط بر سیاست اثرگذار است اما نویسندگاه و تحلیل‌گران در رابطه با نقد دین یا مسایل مختلف آزادند. این که دیگران اگر رنجیده شدند به معنای ضایع شدن حق‌شان نیست و مانع آن نویسنده نمی‌توان شد. اگر کار به اهانت و توهین و آزار برسد قابل قبول نیست. در کنار این مسایل لازم است به کل وضعیت توجه داشت و نباید بصورتی باشد که کل قضیه را بجایی ببرد که آزادی بیان را هم ازبین ببرد. حالت چک اند بالانس را در شرایط مشخص با خردگرایی باید توام کرد.
نکته بعدی اینکه گفته شد عرفیگرایی بر دموکراسی و مدرنیته مقدم نیست. اگر دموکراسی، دموکراسی لیبرال باشد این حرف کاملا" درست است. اما عرفیگرایی نمی‌تواند متعاقب دموکراسی بمعنای رای اکثریت باشد به این معنا که با دموکراسی اسلامی قرار شود بقدرت برسد و لیبرالیسم و حقوق شهروندی را از بین ببرد، اینجا آن دموکراسی، مشکل دارد. و این برمی‌گردد به صحبت جلسه قبل در رابطه دین و سیاست، که جا دارد زمانی درباره‌ش صحبت کنیم. در رابطه با نقش تفکیک جنبه سیاسی و فلسفی صحبت شد، ما اگر از سکولاریسم به معنای جدایی دین از حکومت صحبت می‌کنیم توجه داریم که سکولاریسم با تعبیر فلسفی و سیاسی‌ش جزو مدرنیته است و در عین حال کار یک حزب درک جامع از آن بوده در عین حال همانطور که دکتر آهنیان گفتند توجه و تمرکز بر جنبه سیاسی در زمینه عملی است و بقیه ش به عهده روشنگران جامعه است.

آرین : در مورد درک بهتر جدایی لائیسیته و سکولاریسم پیشنهاد من به دوستان این است که نگاهی به کارهای ویژه‌ای که درباره تاریخ سکولاریزاسیون کاتولیسم در قرن نوزدهم انجام شده و روند کارکرد پروتستانیسم بکنند. بدون آگاهی به این دو پروسه، دریافتن تفاوت آن دو ممکن نیست . لائیتیسه چیزی نبود جز شمشیری تندتر و تیزتر در برابر یک ساختار دینی که بنیادش بر روی ناشکیبایی قرار داشت و این برمی‌گردد به پرسشی که می‌خواستم بمیان آورم که در آینده بیشتر درباره‌ش گفتگو کنیم. اینست که ما خوب، بررسی می‌کنیم و آقای آهنیان بر می‌پژوهند ایده‌ال چیست اما ما کمتر سخن می‌گوئیم درباره اینکه آن ایده‌آلی که در باختر زمین بر می‌پژوهیم، این را اگر بخواهیم اندر بگنجانیم به ساختار دین و فرهنگ کشور خودمان، با چه توانایی‌هایی روبرو خواهیم شد یا با چه پدافندهایی. آقای آهنیان گفتند ما بیشتر بررسی انجامیک(عملی) می‌کنیم و در جایگاه حزب، این بررسی انجامیک(عملی) به داوری تاریخ می‌سپاریم یعنی ما کوشش می‌کنیم گفتارهای تئوریک را بیشتر از کنارش رد بشویم و مردم را که سخنان انجامیک(عملی) را بیشتر در می‌یابند به این شیوه از زیستن فرا بخوانیم ببینیم تا کجا میشود رفت و دیوارهای پدافندی دینی آنگاه که در کشور شکل گرفتند....بپردازیم. این هم یک روشی است که یک ساختار سیاسی میتواند خردمندانه عملی کند ولی من گمان می‌کنم با جدایی‌هایی که در کشور ما اسلام از آغاز داشته، و می‌توان ثابت کرد دین اسلام بزرگترین دشواری‌ها را داشته، نسبت به آن دو تای دیگر- یهودیت – مسیحیت – بسیار پدافند فعال میکند.

آهنیان: بطور خلاصه، میان لائیتیسه و سکولاریسم یک تا یک و نیم قرن فاصله هست. بررسی تاریخ اینها نشان میدهد لائیسیته پاسخ دندان شکن‌تری بود به ماجراجوئی‌های کلیسا و دین و سیاست . ولی در روند تاریخی خودش هم ابتدا، لائیسیته را داشتیم بعنوان فریاد بلند مظلومان زیر سیطره‌ی کلیسا و یک عکس العمل بسیار تند جامعه در مقابل آن. صد – صدو پنجاه سال طول کشید از لائیسم بتدریج عبور کردند و خشم تاریخی فرو نشست و سکولاریسم بمعنای انگلوساکسون لیبرال روادار، سنت اندیشه‌گی جامعه شد و مفهوم آزادی عقیده در آنجا شکل گرفت. اینکه جامعه ایرانی سکولار شده است یا نه . بحث بسیار خوبی است که جلسه آینده به آن می‌پردازیم و آن روند سکولاریسم و سکولاریزاسیون در صد سال اخیر در ایران است با نگاهی به دو تا سه هزار سال اخیر ایران. اما فعلا خلاصه می‌توان گفت در دورانی از تاریخ ایران ما سکولاریسم فردی یا فلسفی یا ذهنی بیشتر داشته‌ایم و در دورانی سکولاریسم نهادی سیاسی بود. در دوران سی ساله جمهوری اسلامی هم این داستان با غلظت کمتری ادامه پیدا کرد ولی نتیجه کلی، جامعه ایرانی در روند تاریخی، سکولاریسم سیاسی و عینی را آنهم عمدتا در دوران پادشاهان پهلوی تجربه کرد. اما چون سکولاریسم ذهنی در مردم نبود مشکلات زیادی بوجود آمد از هر دو سو. در سه دهه گذشته با عملکرد حکومت دینی ، آن نقص برطرف شد و ذهنیت جامعه در حد لازم سکولار شده است و مجموعا جامعه ایران به یکی از گنجینه‌های اصلی مدرنیته و لیبرال دموکراسی دست پیدا کرده که در خاور‌میانه منحصر بفرد است. جامعه ایران از دروازه مدرنیته عبور کرده و وارد عصر مدرنیته شده و از این زوایه تحلیل برجسته‌تری از جنبش سبز می‌توان ارائه داد و آن را یک پله بالاتر از جنبش مشروطه قرار داد. در مورد نکته ظریفی که آقای موبدی گفتند تقدس‌گرایی و تناقضی که برای مذهبی‌ها بوجود می‌آید و گاهی توهین‌هایی بصورت کاریکاتور میشود، توضیح کافی را ایشان دادند و منهم همینطور فکر می‌کنم. آن رواداری به تنهایی بیان کننده این موضوع هست مخصوصا به بهانه آزادی بیان بخواهند یک هدف سیاسی را به منظورهای خاصی دنبال کنند که کاملا این حرکت نادرست است. ولی آنچه مهم است دولت در این امر باید بی طرف بماند. آقای آرین، اینکه چه کار می‌شود برای جامعه ایران، خودشان مطلب را شکافتند، در جلسه قبل راجع به سکولاریسم چند گانه یا بومی صحبت کردیم که بالاخره ما با این فراز و نشیب‌های نیمه کاره صد – سیصد ساله اخیر میان مدرنیته ، تجدد و دین و دین خویی سرگردان بودیم. بگفته زنده یاد؛ راه حل سیاسی است ، کوتاه کردن دست دین از قدرت، در عمل چگونه این را مادی کنیم؟ پاسخ من این است که ما باید قناعت کنیم در صحنه سیاسی نیز، باید واقع بین بود. هر جامعه‌ای را بنا به سنت‌ها و تجربه‌ش، نسخه مربوطه را پبچید. از مردم پرسید و نکته اساسی اینکه سکولاریسم یک فرایند تدریجی و چند مرحله است. اگر برای غرب یک و نیم قرن برای لائیسیته و سکولاریسم خندق اندیشه‌گی بوجود می‌آید و اگر در سیصد – پانصد سال تاریخ غرب، واقعا می‌بینیم کشورهایی که امروز سکولاریسم جامعه؛ در اندیشه و فرهنگ سکولار شده است و سکولاریسم سنت جامعه شده و احتیاجی نیست یک شورای نگهبان دین ستیز در بالا مرتب یقه دین را بگیرد تا از دایره ش بیرون نیاید. بجای آن، سکولاریسم، سنت فکری شده، یک توافق نانوشته است میان سرآمدان جامعه، میان افراد در کادر حقوق بشر و دموکراسی، اما نمی شود از فراز این دره سیصد – پانصد ساله پرید و نسخه تندی برای جامعه ایران پیچید. در نقد جدایی دین از سیاست لازم است که گفته شود امروز مخرج مشترک نیروهای سکولار در سطح جهانی جدایی دین از حکومت هست ولی این به معنی رد نظریه جدایی دین از سیاست نیست و آنجا صحنه گفتگو و جدال همچنان گشاده هست.

عسگری : مسئله برخورد با دین و یا کشیدن کاریکاتور، من نظر دیگری دارم. مسئله دین مسئله بسیار ظریفی است مخصوصا در جامعه ایرانی، اگر دقت کنیم یک طرف ترسیده است که عده‌ای میخواهند این را بردارند، از طرف دیگر کسانی که از دین زخم خورده‌اند بسیار زیادند و آنها هم بسیار تندروی می‌کنند و بسیار ناسزا و فحش می‌دهند. ولیکن هیچکدام درست نیست برای اینکه دین بعنوان یک ارزش برای بعضی انسانها بسیار محترم است. بسیار مهم است ما با آرامش و رواداری و حفظ احترام دین داران با دین برخورد کنیم و بهترین کار باز کردن سکولاریسم عملی است که آقای آهنیان مورد بحث قرار دادند. فحاشی و توهین غیر از اینکه دیوار ضخیم‌تری بکند حاصل دیگری نخواهد داشت. از طرف دیگر کسانی شعار سکولاریسم دینی می‌دهند و با افتخار در منشورشان آورده‌اند. در جنبش سبز، هر دو طرف را دیدیم . آنها که شعار سکولاریسم افراطی دادند و آنها که شعار سکولاریسم دینی دادند. هر دو را دیدیم چگونه عمل کردند. اما پرسش من این است آیا نمونه کشوری داریم که پلورالیسم دینی را به شکلی که ما فکر می‌کنیم داشته باشند و به این کشمکش‌ها و جارو جنجال‌ها کشیده شده باشد.

مختاری : در مورد برخورد نگاه ظریف به دین، این سوال پیش می‌آید ما که مواضع‌مان مشخص است در مورد دین؛ آیا ما باید منتظر بمانیم تا آن عرصه عملی در ایران بوجود بیاید مخصوصا در مورد قوانین؟ آیا در آنجا ما باید همین مواضع را بگیریم یا موضعمان را تغییر بدهیم. مثلا آمدن چیزی به اسم دین رسمی آیا باید در آنجا باید بگوئیم نباید دین رسمی داشته باشیم؟یا منتظر رای مردم باید بود؟ یعنی رواداری کجا خود را نشان می‌دهد. در مورد اینکه دموکراسی و عرفیگرایی جدا از مدرنیته است تا آنجا که من می‌دانم جدا نیستند اما دموکراسی را می‌شود از مدرنیته جدا کرد. دموکراسی ابزاری است برای نمایش دادن تصمیم جمعی است.

آرین : تنها بازگو کنم سخنم را، در درون حزب خویشکاری ما هست که درباره دیدگاه تئوریک بیندیشیم که ویژگی‌های کشور ما چگونه است. در سرتاسر جهان دین‌های بودایی و کنفسیوسی در گذرگاه تاریخ‌شان هیچگاه دشواری برای روند کارکرد کشورداری بوجود نیاوردند. این دشواریها همیشه از میان دین‌های ابراهیمی آمده است و در درون آنها بلند آوازه‌ترین ادعا را دین اسلام داشته است و اگر نگاهی به تاریخ آلمان بکنیم که پروتستانیسم پدید آمد و لوتر پس ار اینکه به وجدان اشاره کرد و بدنبالش پنجاه سال نامه‌نگاری ادامه دهندگانشان و تمام این نامه‌نگاری‌ها به این انجامید که جنگ شد. پروتستان‌ها برای جنگ اصرار نداشتند و در این جنگ از هژده میلیون آلمانی، شش میلیون کشته شدند، دین اسلام که با آن در کشور داریم دست و پنجه نرم می‌کنیم با ادعایی که در تمام ممالک اسلامی برای کنترل دولت و اخلاق دارد و همه جوانب اجتماع ؛ از دین کاتولیک خیلی خیلی رادیکال‌تر است. اینکه ما با بحث‌های تئوریک یک پیرامون سکولار پدید می‌آوریم و خودش دیگر مسایل را در خودش فرا می‌گشاید یک مغلطه است از دید من ما فراموش نکنیم که ایران پیش از آمدن اسلام در روزگار ساسانی یک جامعه سکولار بود و کنترل دینی با اسلام آمد و ایرانیان در دوران عباسی بوسیله جنبش‌های معتزله، شعوبیه و راوندی و قدریه آنرا شکاندند و تبدیل شدند به یک جامعه سکولار ولی نکته جالب این است بعد از دویست سال این جامعه اسلامی به تمام سکولار شده بود و به دانش و هنر می‌پرداخت باز هم برگشت و سکولاریسم را نابود کرد و تصرف کرد و داستانی که ما در پیش داریم از کشورهای دیگر خیلی پیچیده‌تر است.

آهنیان : در مورد مطالب آقای آرین، ظرفیت‌های عرفیگرایی یا سکولاریسم به معنای حتی فلسفی خودش در ادیان متفاوت است. اینها بحث‌های درستی است. اما اینکه امروز باید چه کرد تا تاریخ تکرار نشود پاسخ من همان است که سکولاریسم یک امر مرحله‌ای است و نمی‌شود آنرا " بای پس" کرد، اینرا باید پذیرفت هیچ دینی را نمی‌شود در موضوع جامعه و سکولاریسم نسبت به سایر ادیان از نظر برخورد به دین استثنا کرد حتی اگر آن دین تمایل شدید به جنبه‌های غیر سکولار را داشته باشد. سه ویزگی اصلی یک جامعه سکولار جدایی دین از حکومت بعنوان مخرج مشترک، آزادی وجدان و عقیده و سوم ارزشهای مشترک انسانی بر مبنای حقوق بشر است. اگر در کادر کلی مدرنیته و لیبرال دموکراسی ما بندهای حقوقی و قانونی و مرزهای عرفی و مدنی را بپیچیم بدون اینکه استثنایی برای این و آن دین قائل شویم دیگر این مشکل آن خواهد بود در انطباق دادن خود با آن چهارچوب. هر چقدر آن دین سکولارتر باشد آسان‌تر می‌تواند خود را تطبیق دهد این مشکل جامعه و ما نیست. و جامعه ایران در مراحلی سکولاریسم سیاسی و نهادی را رفت و الان با سی سال تجربه حکومت دینی، از نظر ذهنی تا حد قابل قبولی سکولار شده و این نیروهای رادیکال، فردا زمینه‌ی فشاری را که سی سال پیش داشتند هرگز نخواهند داشت. در حالیکه در همین جامعه مصر امروز، جریان بر عکس است. در نتیجه باز هم پاسخ این سوال سکولاریسم تطبیقی و بومی است بدون اینکه ما نسخه‌های لائیک را بپیچیم و بدون اینکه دنبال فرمول‌های مطلقی باشیم. باید با حوصله این مراحل را رفت.
آقای عسگری پرسیدند پلولاریسم دینی نمونه مشابه دیگری مانند ایران دارد یا خیر. عمده‌ی کشورهای خاورمیانه مثال‌های روشنی می‌باشند، چشم انداز مصر، بنظرم میرسد مصر دارد سه دهه پیش ایران شود- نه یک حکومت ولایت فقیهی- بلکه نیروهای مذهبی ممکن است این فرصت را پیدا کنند که بالا بیایند و بیشتر احتمال هست که راه‌های ترکیه را بروند تا راه ایران.
آقای مختاری پرسیدند، قوانین کشور و مواضع ما فردا چیست. عرض کردم در آمریکا در قانون اساسی نوشته شد دین رسمی نیاز نیست (قانون اساسی ) فقط یازده-سیزده تا در قانون اساسی ایالتی‌شان ذکر کردند دین رسمی ندارند. بقیه گفتند دین رسمی هست ولی یک قرنی طول کشید آنها هم کم کم دین رسمی را برداشتند. البته دین رسمی که گفتند ادیان رسمی هست، در بعضی از ایالت‌ها چندین دین رسمی ذکر شد. منظور این است که اگر فردا قوانین کشوری باز در کادر همان سه مولفه اصلی یک جامعه سکولار باشد و قوانین و قانون گذاری در این چهارچوب باشد. حالا اگر این چهارچوب در جاهایی مرزهایی پیدا کرد با برخی ادیان، نباید با آن برخورد لائیک کرد بلکه بعنوان وجه اشتراک مثبت دید و همیشه باید در نظر داشت که یکطرفه به قضیه نگاه نکرد بلکه آن ادیان هم از آنطرف کلی مشکل دارند که خودشان را در این کادر قرار بدهند. اگر امروز مردم رای دادند که دین رسمی پنج دین باشد در ایران ، این می‌تواند باشد. اگر جامعه بعد از دوران گذار قدرت تشخیص و تصمیم‌گیری داشت مشخص می‌کند. در بعضی از قوانین اساسی کشورها این بعضی موارد حتی مسکوت گذاشته شده تا اینکه در مراحل بعدی به آن برسند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------

م.موبدی

دوست گرامی
اگر اجاره بدهید پرسش های خوب شما در نشست آینده پاسخ داده شود. این روال دفتر است که پرسش های مربوط به بحث را در دفتر مطرح کرده و در باره آن اظهار نظر کند

دفتر پژوهش حزب مشروطه (لیبرال دموکرات)

March 14, 2011 03:52:52 PM
---------------------------

رهام

با سپاس

آیا هنگامی که گفته می شود سکولاریسم این مقوله صرفا در محدوده ی جدایی میان مذهب و حکومت باقی می ماند...یا آنکه سکولاریسم در همه نسوج جامعه باید نفوذ کند؟ برای مثال آیا در یک جامعه سکولار، یک مسلمان می تواند بگوید من قوانین اسلامم را اجرا می کنم و سنگسار را انجام می دهم؟...آیا در جامعه سکولار یک نویسنده ی لائیک می تواند در رد وجود خدا کتابی بنویسد و آن را انتشار دهد؟...آیا در یک جامعه سکولار ظهور فرقه های جدید مذهبی امکانپذیر است؟

March 13, 2011 06:41:50 PM
---------------------------