«اشاره: داریوش همایون در تاریخ ۱۵ ژانویه ۲۰۱۱ درست ۱۳ روز قبل از درگذشت‌ش، در یک جلسه پاکتاکی پیرامون خطرات فدرالیسم در ایران سخنرانی و به پرسش حاضرین پاسخ گفت. اکنون این گفتگو و پرسش و پاسخ توسط تلاش از فایل صوتی پیاده و بصورت کتبی تنظیم و در اختیار علاقمندان قرار می‌گیرد.»

*****

موضوع فدرالیسم موضوعی است موسمی و احساسات اقلیت‌های قومی نسبت به ایران. امری است تابع تحولات گوناگون. گاهی فوق العاده از طرف آن‌ها نسبت به ایران فداکاری می‌شود و گاهی هم عناصری از بیرون ابراز تنفر می‌کنند از ایران و در دشمنی و کینه قومی می‌مانند.

موضوع فدرالیسم قبلاً اصلا مطرح نبود. ده یازده سالی است، از وقتی که آمریکایی‌ها رفتند در عراق و یک اقلیم کردستان در آنجا درست شد بالا گرفت و حالا بعد از این اسنادی که در آمده است و مقاومتی از اطراف در مقابل این ایده شد، مقداری فروکش کرده است. منظورم از این مقدمه این است که مسئله به هیچ وجه، مسئله اصولی و حیاتی نیست. تابع جریانات گوناگون است. ممکن است امروز کسانی در این اطاق باشند که به هیچ چیز کمتر از تجزیه ایران، رضایت ندهند ولی پدربزرگ‌هایشان برای ایران جانفشانی کرده باشند و فرزندانشان بعداً برای ایران جانفشانی بکنند. کاملاً ممکن است و این اتفاق بار‌ها در تاریخ افتاده. فقط می‌خواستم از دوستان این را بخواهم که قضیه را به جاهای بسیار شدید نباید کشید. مسائلی است تابع اوضاع و احوال، شدت دارد، ضعف دارد و حالا ممکن است نسبتاً در حال شدت باشد و شش ماه پیش فوق العاده شدید بود و ممکن است شش ماه بعد ترجیح بدهند که صحبت‌اش را هم نکنند. این مقدمه و اما اصل موضوع.

فدرالیسم عبارت است از یک تقسیمات کشوری که یا بر اساس زبان – کمتر- و یا بر اساس مناطق گوناگون در یک کشور ــ که این مناطق گوناگون بیشتر از نظر اقتصادی با هم ارتباط دارند و سوابق تاریخیشان اینطور ایجاب کرده است ــ گرد هم جمع می‌شوند و ترتیباتی در میان خودشان می‌دهند و یک حکومت فدرال تشکیل می‌شود مرکب از واحدهای فدرال و یک قدرت مرکزی فدرال. تقریباً تمام این‌ها، یعنی ۹۹% کشورهای فدرال جهان، کشورهایی هستند که قبلاً به عنوان یک کشور وجود نداشتند. حال یا بر اثر جنگ و یا با رضایت و یا تحمیل – از طرف قدرت استعماری - تبدیل به حکومت‌های فدرال شدند. تعداد این کشور‌ها در میان حدود ۲۰۰-۲۲۰ کشور در سازمان ملل متحد ۲۴-۲۵ تا بیشتر نیست. اکثریت بزرگ کشور‌ها فدرال نیستند. این‌ها را از این جهت عرض می‌کنم که ما یک مطالبی را به عنوان مسلم نگیریم و بر اساس آن نسازیم. این‌ها واقعیات است.

آقای خوبروی پاک یک کتابی نوشته است و ۱۷ کشور جهان سومی را که فدرال هستند شمرده است. بین ۱۵۰ کشور. کشورهای جهان اولی هم ۵-۶ تایشان بیشتر فدرال نیستند. اما نکته مهم‌‌ همان است که عرض کردم. هیچکدام از این کشور‌ها قبلاً یک کشور نبودند. بعدا به دلایل گوناگون این ترتیب را بهتر دیدند. شما در اروپا هر کدام از کشورهای فدرال را نگاه بکنید به این صورتند و در کشورهای دیگر جهان هم همانطور هستند. از این جهت ما باید خرج فدرالیسم را از ایران جدا کنیم. برای اینکه ایران هست و بوده است. حالا یک وقت حکومت، قدرت مرکزی‌اش خیلی زیاد بوده و یک وقت به دلیل ضعف حکومت یا بدلیل گرفتاری‌ها و محدودیت‌های تکنولوژیک و ارتباطی، کنترل خیلی کم بوده است. ولی همه این مجموعه یک کشور بوده است. این کشوری که هست و نزدیک به ۳۰۰۰ سال پیش هم بوده است، این باید فدرال بشود، به این صورت که اول باید تکه تکه بشود بعد دوباره این‌ها دور هم جمع بشوند. ملاحظه می‌کنید، این قضیه به این سادگی نیست. در تکه تکه شدن گرفتاری هست و شوخی نیست. این مردم هزاران سال با هم زندگی کرده‌اند، ازدواج کرده‌اند. مهاجرت کرده‌اند و از اینور به آنور رفته‌اند، نمی‌شود این‌ها را به همین سادگی خط کشید و گفت شما اینور باشید و شما آنور، و از فردا شما دو ماهیت هستید. نمی‌شود، باید همه دوستان این ملاحظات عملی را در نظر بگیرند.

یک نکته دیگر هم ژئوپلیتیک ایران است. ایران در یکی از بد‌ترین همسایگی‌های دنیا زندگی می‌کند. شما اطراف ایران را نگاه کنید، یکی از یکی بد‌تر. ترکیه وضعیت‌اش نسبت به بقیه نسبتاً خوب است ولی ترکیه همیشه نسبت به ایران ادعاهای گوناگون داشته است و ما یک ۳۰۰ سالی با عثمانی در حال جنگ بودیم تا همین قرن نوزدهم. از قرن شانزدهم تا قرن نوزدهم و آذربایجانی‌ها هم همیشه در صف اول جنگ بودند. خب، با این ترتیب باید در نظر گرفت که مشکلات بین المللی و ژئوپلتیکی چه خواهد بود. ترکیه را که مثال زدم، بهتر است باز به آن برگردم. ترکیه مشکل بسیار بزرگ با جمعیت کُرد خود دارد. امروز اقلیم کردستان عراق در آنجا تشکیل شده است. کُرد‌ها عاقلانه – چون زورشان به آمریکا نمی‌رسد- شروع کردند از راه اقتصاد نفوذ کردن به این کشور. ولی اگر در ایران هم اقلیم کردستان درست بشود فکر می‌کنید تُرک‌ها زیر بار خواهند رفت؟ نخواهند رفت، مقاومت خواهند کرد. این‌ها به جای خود، ملتی که ۳۰۰۰ سال دوام آورده به اسم ایران، شما فکر کنید ۷۰۰-۲۶۰۰ سال پیش ایران به تلفظ آریا شناخته می‌شده، آریا‌‌ همان ایران است. قبل از آن، در کتاب‌های زرتشتی قدیم، ایران لیج خوانده می‌شده. خب، یک چنین کشوری با این سابقه، مردمانش که به این سادگی رضایت نمی‌دهند هر کس خواست جدا بشود. این عامل را هم باید در نظر گرفت. یعنی هزینه‌های تکه تکه کردن ایران یکی دو تا نیست.

من یک گفتاوردی می‌خواهم از لینکلن برایتان بیاورم چون لینکلن بزرگ‌ترین دمکرات دنیاست. و ضمناً چهار سال جنگ داخلی آمریکا را برای جلوگیری از تجزیه کشور اداره کرد و به پیروزی رساند. او وقتی در انتخابات ریاست جمهوری برگزیده شد، آنوقت قانون در آمریکا طوری بود که سه چهار ماهی بین آمدن رئیس جمهوری جدید و رفتن رئیس جمهوری قدیم فاصله بود و حالا کمتر است. در آن مدت از پشت پرده مبارزه می‌کرد با اندیشه‌ها و فعالیت‌های تجزیه طلبانه ایالت جنوبی. در یک نامه‌ای به طرفدارنش می‌نویسد که: با ایده و اصل حاکمیت مردم در این موضوع مخالفت کنید. برای اینکه تجزیه طلبان با تکیه بر حاکمیت مردم بردگی را با آزادی برابر می‌کنند. منظور از حاکمیت مردم آزادی است ولی وقتی بگویید ما طرفدار حاکمیت مردم هستیم و می‌خواهیم برده داشته باشیم نمی‌شود. حالا هم، عده بسیار زیادی از ایرانی‌ها نمی‌نشینند و دست روی دست نمی‌گذارند. حاکمیت مردم، دمکراسی و لیبرالیسم بسیار بسیار برایشان مهم است.

«ما می‌خواهیم جدا بشویم»، در عرض حقوق بشر نیست. در عرض دمکراسی و آزادی نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم که ما دمکرات هستیم، لیبرال هستیم، طرفدار نظام لیبرال هستیم، و هر کس دلش نخواست می‌تواند برود یا در هر جای ایران باید رفراندوم بشود، اگر مردم خواستند می‌توانند جدا شوند. اینگونه نمی‌شود و خلاصه پذیرفته نخواهد شد. ما از لینکلن که دمکرات‌تر نیستیم. من نمی‌خواهم بردگی را همپای تجزیه طلبی یا فدرالیسم بگذارم اما از لحاظ تأثیری که بر روی ایران خواهد بخشید‌‌ همان است. یعنی ایران را از بین خواهد برد.

در اینجا توجه دوستان را باز باید به یک نکته‌ای جلب بکنم. و آن این است که بین تمرکز - نه مرکزیت چون مرکزیت لازم است و حکومت مرکزی باید قوی باشد ولی تمرکز یعنی قدرت در دست یک گروه یا یک شهر یا در دست یک ترتیبات باشد - و فدرالیسم تفاوت است. ما زیر بمباران تبلیغاتی هستیم که این‌ها یکی هستند. یا عدم تمرکز است به معنای فدرالیسم یا تمرکز و تبعیض است. اینطور نیست.

اکثریت کشورهای پیشرفته جهان نظام‌های غیرمتمرکز دارند، حکومت‌های محلی دارند، مجالس ایالتی و شهری و استانی دارند و مراجعشان را خودشان انتخاب می‌کنند و اختیاراتی در سطح محلی دارند و به مردم خودشان حساب پس می‌دهند ولی این با حاکمیت فرق دارد. عدم تمرکز به معنی شکستن حاکمیت نیست. شما در فدرالیسم اولین چیزی که باید قربانی بکنید، حاکمیت است. در یک نظام مرکزیتی برای اینکه شما اختیار بدهید به مردم برای کارهای خودشان، اینجور نیست که حتماً باید جدا بشوند و حتماً باید یک واحد فدرال بشوند و حتماً باید مناطق ملیشان را اشغال بکنند. اینطور نیست. همه جای دنیا امتحان شده است. راه‌های دیگری هست. ما برای عدم تمرکز، راه حل‌های گوناگون داریم. یکی از آن‌ها را انگلیس‌ها می‌گویند واگذاری. یک مقدار وظایف حکومت مرکزی واگذار می‌شود به حکومت‌های محلی. و این واگذاری هم درجات و انواع مختلف دارد. فوراً نمی‌روند از مرکزیت و حتی تمرکز به فدرالیسم. برای اینکه فدرالیسم، حق حاکمیت است. واحد فدرال، حق حاکمیت دارد. این حق حاکمیت را به اختیار خودش یک مقداری از آنرا واگذار می‌کند به حکومت مرکزی و حکومت فدرال. ولی در یک نظامی که فدرال نیست و هیچوقت نبوده، شما اول باید جدا بکنید، مرز‌ها را تغییر بدهید، یعنی یک عده‌ای را بیرون کنید، یک عده جدید بیاورید، یک جا فقط یک زبان باشد، جای دیگر فقط یک زبان دیگر باشد و... اصلاً یک بلبشویی خواهد شد.

آخرین نکته این است که مبنای فدرالیسم اگر زبان باشد، مسلماً به معنای تجزیه است. حال بگذریم که خود فدرالیسم در کشوری مانند ایران از تجزیه شروع می‌شود. برای اینکه یک کشوری هست و باید اول آنرا تکه تکه کرد. ولی مبنایش هم این است که حاکمیت‌اش را شما از بین ببرید. یعنی حاکمیت ملی را باید از بین ببرید و برای هر تکه حاکمیت ملی قائل باشید و آن‌ها هم یک مقدار از آن حاکمیت ملی را به واحد فدرال بدهند.

اگر بقیه نخواستند این ترتیبات عملی بشود، چه می‌شود؟ آن‌ها نمی‌خواهند. می‌گویند شما می‌خواهید غیرمتمرکز باشید، می‌خواهید کار‌هایتان را خودتان اداره کنید، فدرالیسم چرا؟ و بعد هم موضوع زبان را که عرض کردم. موضوع زبان بسیار دامن زده می‌شود در این بحث‌ها. و مخصوصاً این کار را می‌کنند. برای اینکه از تعصب هر کسی که به زبان مادری‌اش دارد، بهره برداری کنند. سازمان ملل متحد یک اعلامیه جهانی حقوق بشر دارد که چتری است که تمام این چیز‌ها در زیر آن قرار می‌گیرد. ولی به این اکتفا نکرده است. میثاق‌هایی پیوست به اعلامیه جهانی حقوق بشر در مورد حقوق افراد متعلق به اقوام و اقلیت‌های مذهبی دارد. ما باید این میثاق‌ها را ملاک قرار بدهیم. اینجا صحبت افراد است. در اعلامیه جهانی حقوق بشر نه قوم هست و نه ملت و نه مذهب. هیچکدام این‌ها نیست. فرد بشری است. لطف قضیه این است که از ۲۴۰۰ سال پیش تلاش شد به فرد انسانی جای شایسته‌اش را که مرکز سیاست و اجتماع است، بدهند.

آنوقت خود این اعلامیه جهانی حقوق بشر و خود سازمان ملل متحد که پیروزی این ۲۴۰۰ ساله است، نمی‌آید حق افراد را زیر پا بگذارد و بگوید افراد از جهت گروه فلان زبان و باصطلاح به فلان ملت یا فلان ملیت حق دارد. این تضاد است. فرد به عنوان خودش حق دارد. هر فرد ایرانی باید حق داشته باشد به هر زبانی که می‌خواهد صحبت بکند، در هر جای ایران سکونت بکند و به هر زبانی درس بخواند و انتشار بدهد. این‌ها جزو حقوق فردی است و حقوق بشر است. ما می‌خواهیم حقوق بشر در ایران برقرار بشود.

در لحاظ عدم تمرکز هم بله، ما اکنون در حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) ما تا آنجایی رفته‌ایم که حکومت‌های محلی را پذیرفته‌ایم که باید مناطق مختلف ایران – نه مناطق زبانی - مناطقی هست که از لحاظ تاریخی ۱۰۰۰ سال یا بیشتر وجود داشته و بوده – این‌ها باید اختیار داشته باشند که کار‌هایشان را بکنند و انتخابات محلی داشته باشند. همه این‌ها بجای خود.

با این ترتیب بنده عرایض‌ام را تمام می‌کنم با این اشاره که دوستان که خیلی آتششان تند است در مسئله قومی یا بقول خودشان مسئله ملیت‌ها و ملی، در نظر بگیرند که چه اندازه دنبال کردن چنین مسئله‌ای عملی است و به چه بهایی تمام خواهد شد. اینکه من دلم می‌خواهد، ما دلمان می‌خواهد، این نشد. این پایه تصمیم گیری سیاسی نیست. نگاه کنیم ببینیم مصلحت‌‌ همان مردمی که ما می‌خواهیم باصطلاح از ستم ملی نجات بدهیم موضع آن‌ها چیست. مصلحت آن‌ها رعایت بشود.

ایران کشوری است که دیروز و پریروز تشکیل نشده. کشوری است که در طول تاریخ صد بار در معرض تجزیه بوده. نیروهای بسیار قوی – خیلی قوی‌تر از این سازمان‌های قومی - نتوانستند این کار را بکنند برای اینکه مردم مقاومت کردند و نگذاشتند. فکر این هم که آمریکایی‌ها بیایند به ایران حمله بکنند، بعد ما برویم هر کداممان گوشه خودمان را بگیریم، بغیر از اینکه کاری است زشت، باز هم عملی نیست و نخواهد شد. این را هم نخواهیم گذاشت. هر جور شده، جلوی جنگ را خواهیم گرفت. بالاخره این رژیم با این سپاه پاسدارانی که هر روز فربهتر می‌شود و هیچ علاقه‌ای هم به جنگ ندارد، یک راه حلی برای این قضیه اتمی پیدا خواهد کرد با وجود اینکه زیر هزاران حمله قرار دارد و کارشان هم عقب افتاده و فشار اقتصادی هم روی خودشان هست. خلاصه آنرا هم نباید حساب کرد. و تازه اگر حساب بکنیم، بسیار حساب ورشکسته‌ای است.

*****

پرسش و پاسخ:

سئوال ـ من یک سئوال مشخص دارم خدمت ایشان. چون به هر حال ما هم سازمانی هستیم که در کنگره ملیت‌های ایران و فدرال هست عملاً ولی به خیلی از مسائلی که در کنگره هست باور نداریم. مثلاً‌‌ همان مسئله عدم تمرکز، اول بسترسازی می‌خواهد و تا بستر لازم فراهم نشود امکان رسیدن به فدرالیسم و حتی عدم تمرکز وجود نخواهد داشت. و مسئله ملیت را هم ما باور نداریم که به آن صورت باشد که ملیت‌های مختلف داشته باشیم. من فکر می‌کنم همه ما اقوام بودیم و هستیم و در یک ملت بزرگ به نام ایران داریم زندگی می‌کنیم. این باور ما هست و اختلاف ما هست با کنگره ملیت‌های ایران فدرال.
منتها این واقعیت را هم نباید فراموش بکنیم که این مشکل وجود دارد. کشورهای خارجی هم نقش خودشان را بعد از سال ۲۰۰۱ دارند ایفا می‌کنند و از این مسئله به عنوان اهرم فشار به جمهوری اسلامی دارند استفاده یا بهتر بگویم سوء استفاده می‌کنند. ولی خب، این مشکلی است که وجود دارد و الآن مطرح شده و بسیار هم تند شده و خیلی‌ها هم دارند از آن استفاده می‌کنند. این است که یک راه حلی باید داد که بشود هم اقوام و افرادی که چه در کنگره هستند و یا نیستند ولی خواهان این مسئله فدرالیسم هستند، باید یک راه حل متوسط و بینابین داد.
من در صحبت‌هایی که ایشان کردند آن راه حل بینابین را متأسفانه نشنیدم. سپاسگزار خواهم اگر در این رابطه ایشان کمی توضیحات بیشتری بدهند. منظور راه حلی است که برای آن‌ها هم قابل قبول باشد.

سئوال ـ آقای همایون، من از داخل ایران هستم و با نظرات شما در مورد جنبش سبز آشنا هستم. خیلی خوشحال هستم که نظرات واقع بینانه دارید نسبت به جنبش سبز. مخصوصاً مصاحبه‌ای که با دویچه وله داشتید.
اما بگذارید در مورد فدرالیسم بحث‌ام را به صورت یک مقدمه بگویم. نگاه کنید، ماکس وبر در مورد تأمین دمکراسی قائل است که منابع مختلف قدرت وجود دارد. یعنی در هر جامعه‌ای، قدرت منابع مختلفی دارد. مانند ثروت و تحصیلات، حیثیت‌های اجتماعی و... این‌ها منابع مختلفی است در قدرت. و معتقد است که هر چقدر نهادهای دمکراتیک و منابع قدرت در جامعه تقسیم بشود، استعداد بروز استبداد و خودکامگی در آنجامعه کمتر می‌شود. یعنی در حقیقت، ما بحث کنترل و تبادل قوا داریم.... سئوال من مشخصاً این است: اگر فدرالیسم بر مبنای اتنوسیتی نباشد، اگر بر مبنای زبان نباشد، آیا تهدیدی است برای دمکراسی یا در حقیقت عامل تحکیم کننده است برای دمکراسی؟ یعنی از دیدگاه پلورالیستی نگاه کردن به دمکراسی آیا تقسیم نهادهای قدرت و بیشتر کردن نهادهای دمکراتیک منجر به محکمتر کردن دمکراسی نمی‌شود؟ بحث دوم این است که، به نظر من در عصر مدرن تعریفی که از ملت می‌کنیم فکر می‌کنم باید مبتنی بر حقوق شهروندی باشد. یعنی اگر ما یک تعریف مدرن از شهروندی بکنیم، تعریفی که مبتنی بر زبان نباشد و تعریفی که مبتنی بر حقوق باشد، حل خواهیم کرد. من از این جهت می‌خواهم به فدرالیسم نگاه بکنید یعنی یک نگاه تئوریک که چرا فدرالیسم را از این دیدگاه رد می‌کنید. فرض کنید ما اگر ایالت‌های متفاوت در ایران داشته باشیم، مثل سمنان و آذربایجان و... و توزیع قدرت داشته باشیم در این ایالت‌ها آیا به محکم کردن دمکراسی نمی‌انجامد؟

- در بحث ائتلاف بین نیروهای سیاسی، چه قومیت‌ها و چه احزاب سیاسی، آیا به نظر شما بحثی مثل انتخابات آزاد برای نوع حکومت و یا مسائل دیگر، شما در این مورد چه فکری می‌کنید. آیا این بحث می‌تواند به یک ائتلاف بین داخل و خارج و بین اپوزیسیون مخالف رژیم برساند که جلوگیری بکنیم از خطر جنگ و همچنین تجزیه ایران؟

داریوش همایون:
ما باید ببینیم، دعوا و مشکل سر چیست. الفاظ و اصطلاحات را بگذاریم کنار. مشکل کجاست؟ مشکل در ایران یکی تمرکز همه اختیارات و قدرت‌ها در یکی دو مرجع است. حالا در سپاه پاسداران و ولایت فقیه است. قبلاً شاه بود. بله، این گرفتاری است. بله اختیارات باید تقسیم بشود. دوم، حقوق فرهنگی است. می‌خواهند به زبان خودشان درس بخوانند، بسیار خوب. این‌‌ همان راه حل میانه است. حقوق فرهنگی باید مطابق میثاق‌های پیوست اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد که توصیه می‌کنم دوستان این‌ها را بخوانند. بدون مراجعه به آن‌ها و خواندن آن‌ها بحث‌های ما بی‌فایده است. یعنی مبتنی بر تصورات خود ما است. باید حقوق فرهنگی مطابق آن میثاق‌ها رعایت بشود و اختیارات حکومت هم باید تقسیم بشود. اختیارات حکومت نه حاکمیت. حاکمیت نباید تقسیم بشود به صورت فدرال. اختیارات حکومت، اجرایی، باید تقسیم بشود. حالا این حتماً باید اسم فدرال رویش باشد؟ آنهم با اینهمه مشکلاتی که عرض کردم. به هیچ وجه. چون مشکل ایران، فدرال بودن یا نبودن نیست. بعد هم عرض کردم، کشورهای بسیار معدودی فدرال هستند. آخر به چه مناسبت این کشوری که هست، تکه پاره کنیم، دوباره وصل بکنیم به هم که چه، می‌خواهیم دمکرات بشویم. آخر این یعنی چه؟

می‌فرمایند نگاه تئوریک. نگاه تئوریک یعنی چه؟ اینجا مسئله عمل در میان است. مسئله جان و مال صد‌ها هزار انسان در میان است. تئوری سر جایش محفوظ، ولی شما با تصمیم به این صورت، صد‌ها هزار نفر را در معرض خطر قرار می‌دهید. از خانه‌هایشان می‌ریزند بیرون، پاکسازی عمومی برقرار می‌شود، نیروی خارجی وارد می‌شود. همین الآن وارد شده‌اند. یعنی پول می‌دهند، کمک می‌کنند.

می‌فرمایند قدرت باید چندگانه بشود و نهادهای دمکراتیک زیاد بشوند. تمام دمکراسی لیبرال همین است. دمکراسیِ لیبرال تقسیم قدرت است میان مردم و دستگاه حکومتی. کنترل و تعدیل هم در همین نظام هست. به این صورت که یک دستگاه قضایی است نگاه می‌کند به روی قانونگذاری، یک دستگاه قانونگذاری نگاه می‌کند به روی دستگاه قوه مجریه. این فدرالیسم نمی‌خواهد و لازم نیست چیزی اختراع بکنیم. از جمهوری‌های یونانی، این کار تجربه شده و نوشته شده و درباره‌اش هست. فدرالیسم یعنی چه. شما یک نظام دمکراسی لیبرال داشته باشید، دمکراسی در چهارچوب حقوق بشر، تمام این‌ها را خواهید داشت.

تعریف ملت به حقوق شهروندی. ابداً. جامعه با حقوق شهروندی تعریف می‌شود و ملت یک چیز دیگری است. ملت یک ماهیت تاریخی است و پیش از حقوق شهروندی وجود داشته. چرا کار خودمان با این تعریف‌ها بیشتر مشکل بکنیم. توزیع قدرت لازم است، توزیع اختیارات دولت لازم است، ولی نه از راه فدرالیسم. شما نگاه بکنید به این ۱۷- ۱۸ کشور جهان سوم، اشاره‌ام به کتاب آقای خوبروی پاک است، کدام یک از این کشور‌ها دمکرات شدند؟ پاکستان فدرال شده، آیا دمکرات است، عراق فدرال شده، آیا دمکرات است؟

ائتلاف نیروهای سیاسی بر اساس انتخابات آزاد. مگر می‌شود اصلاً در ایران انتخابات آزاد باشد. ما همه گفته‌ایم انتخابات آزاد خوب است، خب، چه تأثیری دارد. چرا‌‌ همان جنبش سبز را تقویت نمی‌کنید که انتخابات آزاد هم در آن هست، سکولاریسم هم در آن هست...

***

پرسش و پاسخ:

سئوال ـ پرسش من این است که چرا موضوع فدرالیسم در مسیری افتاده که کمتر نشانی از یک دیالوگ دمکراتیک و جدی به خود گرفته و بیشتر به حالت مونولوگ و در برخی موارد رو کم کنی، قوم گرایی، سلطه طلبی و سانترالیزم را از آن می‌توان نتیجه گرفت.

سئوال ـ بحث‌هایی که راجع به فدرالیسم می‌شود عموماً به هزینه و دولت کوچک اشاره نمی‌شود. با توجه به اینکه جناب آقای همایون بحث لیبرالیسم را می‌کنند، بهتر این است که از منظر هزینه و دولت کوچک، و خصوصاً یک سئوال دیگری که داشتم این است: آیا اساساً چه هویتی باید سیاسی بشود تا ما با آن بتوانیم حقوق بشر داشته باشیم، دمکراسی داشته باشیم و یک دولت مدرن. چون انسان‌ها هویت‌های گوناگون دارند. اینکه کدام هویت سیاسی می‌شود و فرد – چون فرد یک بحث اساسی است در لیبرالیسم - و فرد چگونه تعریف می‌شود که با آن بتوانیم به قوانین حقوق بشر که امروز هست، برسیم؟

- در رابطه با فردای پیروزی و آزادی ایران که امیدواریم هر چه زود‌تر بشود، حکومتی که با رأی اکثریت مردم ایران انتخاب می‌شود، فرض کنید حزب مشروطه ایران با احزابی که با هم ائتلاف می‌کنند، این امکان را دارند که تشکیل یک دولت را بدهند. می‌خواهم بپرسم، که چه تضمینی می‌توانید به قومیت‌های مختلف ایران بدهیم که زبان خودشان را در مدارس و دانشگاه‌ها داشته باشند و بتوانند در امور اجتماعی، اقتصادی، و سیاسی محل خودشان مشارکت مستقیم داشته باشند در سرنگونی این رژیم؟

داریوش همایون:
راجع به هزینه فدرالیسم فرمودند. هر تقسیم اختیاراتی، به هر حال دوباره کاری و هزینه‌های اضافی با خود همراه دارد. منتها این می‌ارزد برای جلوگیری از اشتباهاتی که افرادی در دور دست نشسته‌اند و راجع به چیزهایی که از آن اطلاع ندارند تصمیم می‌گیرند. می‌ارزد که ما آن هزینه‌های اضافی را بپردازیم.

فرمودند که چه هویتی باید سیاسی باشد. فرد انسانی تعریف‌اش با خودش است. یک آدمی است که به دنیا می‌آید و این آدم با یک حقوقی به دنیا می‌آید. اینکه عرض کردم ۲۴۰۰ سال پیش این فکر پیش آمد و شروع شد، این یونانی‌های اسکندریه گفتند که فرد انسانی حقوق فطری دارد. فطرت در عربی، یعنی خلقت. حقوقی دارد که با او آفریده شده است. این است که هیچ لازم نیست تعریف بکنیم فرد انسانی را. فرد انسانی با آن حقوق به جهان می‌آید و باید با آن حقوق هم زندگی بکند.

در قانون اساسی آمریکا که اولین قانون جامع دنیاست و خیلی هم دمکراتیک است، این اصطلاح بکار رفته: گفته شده است که «حقوق سلب نشدنی»، «حقوق سلب نشدنی فرد انسانی» نگفته آمریکایی، بلکه انسانی. انسان یک حقوقی دارد که هیچکس نمی‌تواند آنرا از او بگیرد. نه مذهب، نه خدا، نه حکومت، نه کنگره ملیت‌ها، نه بنده.

فرمودند چه تضمینی هست که فردا ما‌ها به وعده‌هایمان عمل بکنیم. در واقع هیچ تضمینی نیست. هزار وعده هم ممکن است افراد بدهند. ولی اگر جامعه ایرانی به آن ظرفیت رسیده باشد که نیروهای سیاسیشان در مقابل مردم خود را جوابگو حس بکنند، ملاحظه مردم را بکنند، آنوقت دیگر تضمین‌‌ همان است. تضمین مردم هستند. مردم چه اندازه تحمل می‌کنند کارهای ناپسند را و چه اندازه روا می‌دارند کارهای درست را. علت اینکه ما در ایران به چنین سرنوشت‌هایی دچار شده‌ایم، این است که مردم تن در داده‌اند.‌‌ رها کردند، هیچی نگفتند و هر کسی رفت دنبال زندگی‌اش. خب، با این ترتیب، هیچ تضمینی هم نخواهید از کسی و هر کس هم بیاید و زورش برسد، سوءاستفاده خواهد کرد.

نکته دیگر اینکه، اگر یک گروهی سال‌های دراز روی یک مطلبی کار کرد و تکرار کرد و بحث کرد و اینرا پروراند، با دشواری بیشتری می‌تواند زیر حرفش بزند. این دوره‌ای که ما تا آزادی ایران خواهیم داشت، باید از آن استفاده بکنیم، و افراد و گروه‌ها خودشان را نشان بدهند و متعهد بکنند خودشان را به یک مطالبی. این تعهد بالاخره یک روزی به حساب خواهد آمد. اینطور هم که آدم یک حرفی بزند و فردا بکلی زیرش بزند. جامعه از او طلبکار می‌شود.

***

پرسش و پاسخ:

سئوال ــ چرا ما صحبت از فدرالیسم می‌کنیم در ایران، در سال ۲۰۱۱. چرا تا حالا ایران فدرال نشده؟ یعنی چه دلیلی دارد که بعد از ۹۰ سال که کشور ایران تشکیل شده، بعد از ۹۰ به این نتیجه رسیده‌ایم که ایران مثل کشورهای همسایه خود است که از چندین خلق و گروه مختلف تشکیل شده و این گروه‌های مختلف احتیاج به یک سری حق و حقوقی دارند که از آن‌ها گرفته شده. چرا بعد از ۹۰ سال به این نتیجه رسیدیم؟ نگاه کنیم به کشورهای پاکستان، عراق، روسیه، چین، هند، و یا کشورهایی مثل آمریکا، آلمان، استرالیا، و سوئیس. این‌ها همه‌شان فدرال هستند و مردم دارند در آنجا زندگیشان را می‌کنند و همه تا یک حدی مساوی هستند. یا در افغانستان زبان‌های اقلیت‌های افغانستانی رسمی هستند. زبان ازبک، زبان ترکمن، بعلاوه زبان پشتون و دری فارسی.

سئوال بعدی این است که چه فرم فدرالیسم را در نظر داریم؟ یعنی می‌دانم که آقای رضا پهلوی صحبت از فدرالیسم کردند و گفته‌اند که ایران باید فدرال بشود. آیا می‌خواهیم در چهارچوب فدرالیسم ایرانی فدرال برقرار بکنیم یا اینکه می‌خواهیم اختیارات کامل بدهیم به گروه‌هایی که در ایران هستند؟ ما می‌دانیم که بدون فدرالیسم دمکراسی در ایران برقرار نمی‌شود. ما اگر دمکراسی می‌خواهیم، باید فدرالیسم باشیم. چون از چندین گروه مختلف این کشور تشکیل شده و باید این وجود داشته باشد.


سئوال ــ اختلاف نظر حزب مشروطه ایران با شاهزاده رضا پهلوی در این مورد بر سر چه هست؟ آیا اختلاف نظری وجود ندارد در مورد فدرالیسم؟

سئوال دوم این است که: آقای داریوش همایون اگر در مهاباد متولد می‌شدند، الآن درباره مزایای فدرالیسم حرف می‌زدند، یا اینکه همین بحث را دنبال می‌کردند؟ به هر حال، من فکر می‌کنم ملت یک فرایند تاریخی است که با یک وحدت زبانی و فرهنگی شکل می‌گیرد. ملت یک هویت فرهنگی است که بر پایه اتنوسیتی است اما ملیت یک ماهیت حقوقی است که بر پایه قانون و اقتصاد است. اما ملت یک هویت ذاتی است. به همین ترتیب من فکر می‌کنم که: چرا ما کُرد‌ها از این حق دفاع می‌کنیم این یک هویت ذاتی است. اگر شما متعلق به یک قوم و ملیت باشید، مسلماً از آن دفاع خواهید کرد. در تعریف دمکراسی، یک دمکراسی پوسیده، یک تعریف تیرانی است. در تعریف دمکراسی جدید بر مبنای حقوق بشر است و اساساً فدرالیسم بخاطر این است که در جاهایی که اختلافات فرهنگی وجود دارد، یکی از مشخصه‌های فدرالیسم همین است. شما این نوع دمکراسی را که تجویز می‌کنید، آیا یک تیرانی جمعی است یا بر مبنای حقوق بشر و حقوق ملت هاست؟

سئوال ــ من صحبت‌های آقای داریوش همایون را گوش کردم در مورد مسائلی که مطرح کردند، ایشان دو تا فرض داشتند. یک مسئله این بود که ما اگر بخواهیم در ایران فدرالیسم داشته باشیم باید اول کشور را تکه تکه کنیم و بعد این‌ها با هم یک میثاقی را ببندند. مسئله دیگر در مورد موجودیت ایران، به عنوان یک کشور قدیم با تاریخ چند هزارساله.
آقای داریوش همایون، شما بهتر از من می‌دانید که مسئله فدرالیسم در مورد دولت‌های مدرن مطرح می‌شود. و همینطور در رابطه با تعریف جدید از ملت است که این مسئله مطرح می‌شود. اینکه ما بیاییم و یک کلمه‌ای را مثل کشور یا دولت ایران و کلماتی مثل کشور و دولت را که در زمان‌های مختلف تاریخی مفاهیم خاص خودشان را داشتند بخواهیم امروز بیاوریم و همه را به یک شکل و معنا از آن‌ها استنباط بکنیم و به این شکل بگوییم که ایران یک کشور قدیم بوده، که من هم با شما موافقم و فکر می‌کنم درک ما امروز از یک کشور و مسئله ملت چیز دیگری است در مقایسه با چیزی که در زمان قاجار یا صفویه بوده، آیا این درست که ما به این شکل از این مفاهیم استفاده بکنیم برای اینکه نشان بدهیم که فدرالیسم معنی تجزیه کردن را دارد و و در مورد کشوری که وجود داشته است، اجرا شدنی نیست.

یک مسئله دیگر می‌خواهم مطرح کنم، و آن اینکه، شما از خطرات صحبت می‌کنید و خطراتی که وجود دارد ولی واقعیت این است که آیا ما کارهایی که برای ایران می‌خواهیم بکنیم، مثل دمکراسی و خیلی مسائل دیگر، این‌ها آیا خطراتی در خودش وجود ندارد. یعنی با این زمینه فرهنگی که ما داریم و این مسائلی که در کشور ما موجود هست، مثلاً همین مسئله دمکراسی، آیا نمی‌تواند از آن سوءاستفاده بشود؟ آیا ما راهی غیر از این داریم که در مورد این مسائل آن نکات اصولی را مطرح کنیم و در مورد آن به نوعی تلاش بکنیم؟ اگر برای این‌ها صادق هست مسئله، چرا برای مفهومی مانند حقوق بشر که اتفاقاً نیروهای اسلامی هم شروع می‌کنند از آن سوءاستفاده کردن، به نظر من، آیا همین کار را در مورد فدرالیسم نمی‌کنند؟ چرا، بخاطر اینکه عده‌ای از این سوء استفاده می‌کنند که خطراتی تهدید می‌کند کشور را، ما باید به نوعی عقب نشینی کنیم در مقابل این مسائل. آیا فکر نمی‌کنید که همین عقب نشینی‌های دوره‌ای بوده که انقلاب ۵۷ را بوجود می‌آورد و بعد هم آن مسائل را در ایران بوجود می‌آورد.

داریوش همایون:
خانم فرمودند که چرا بحث در مورد فدرالیسم با چنین روحیه‌ای انجام می‌گیرد؟ من چون ۱۷-۱۸ سالی در این گونه بحث‌ها شرکت داشته‌ام، تجربه شخصی من این است که دوستان فدرالیست به هیچ وجه به دنبال رسیدن به تفاهم نیستند و هر چه هم ما صحبت می‌کنیم اصلاً اعتنا نمی‌کنند. طرح‌هایی را که برایشان می‌فرستیم و می‌پرسیم نظرتان چیست، جواب نمی‌دهند. من آخرین بار، دو سال پیش، رفتم به پاریس و باز این صحبت‌ها و طرح‌هایی که داشتیم مطرح کردیم و با کمال بی‌اعتنایی گفتند که اینکه هنوز‌‌ همان حرفهاست. دوستان دیگر هم که ترور شخصیت استدلالشان هست و بس. باید از دوستان بپرسید، تاکنون از ما جز احترام چیزی دیده نشده.

امشب یک کشف جدید کردیم. ما ۹۰ سال است که این کشور را داریم. من نمی‌فهمم ۹۰ سال را از کجا آوردند این دوست عزیز ما. اگر ایران ۹۰ سالش است، دیگر بحث فایده ندارد.

ما اصلاً درست نمی‌دانیم که شاهزاده وارد بحث فدرالیسم بشود. این مسئله‌ای است که با سرنوشت میلیون‌ها نفر سر و کار دارد و این بحثی است که باید در میان نیروهای سیاسی انجام بگیرد. اگر ایشان به این صراحت برود بگوید که تنها گزینه عدم تمرکز فدرالیسم است، ضربه بسیار بزرگی بر موجودیت این ملت زده است.

اما من اگر در مهاباد هم به دنیا آمده بودم، همین حرف‌ها را می‌زدم. برای اینکه من یک کُرد می‌بودم و دقیقاً می‌دانستم که دست کم ۳۰۰۰ سال است که آنجا زندگی کرده‌ام و از آنجا و بقیه ایران دفاع کردم. حالا که من از تهران هستم، نمی‌دانم اجداد من از کجا آمده‌اند. ولی در آنجا می‌دانستم. همه مطمئن باشند، چه کُرد، چه آذری، این‌ها تشکیل دهندگان ایرانند و ۲۷۰۰-۸۰۰ سال پیش اولین پادشاهی را – ماد‌ها یعنی کُردها- در ایران تشکیل دادند و ایران را ساختند و یک قدرت بزرگ منطقه‌ای هم در‌‌ همان زمان بودند. این است که ابداً تفاوتی نمی‌کرد.

اما بقیه مطالبی که دوستِ کُرد ما گفتند، سراسر تعریف‌هایی است که خودشان و همفکرانشان با همدیگر دارند. این تعریف‌ها را دیگر هیچکس در هیچ جا قبول ندارد. ملت با ملیت فرق دارد. بله فرق دارد، برای اینکه ملیت صفت ملت است. اگر کسی متعلق به یک ملتی باشد می‌گوید من ملیت دیگری دارم و فرق دیگری ندارم. به هیچ وجه، ملت پدیده فرهنگی نیست. ملت پدیده هزار چیز است. بیش از همه، زندگی مشترک، سرنوشت مشترک، منافع مشترک، تاریخ مشترک. این‌ها پدیده تاریخی است پیش از هر چیز. بعد هم فرهنگ ایرانی اساساً بروی زبان فارسی بنا شده است و هیچ اشکالی هم ندارد و خود کُرد‌ها هم در آن شرکت داشتند. من یک شعری از یک شاعر کُرد برایتان بخوانم. او در دوره سامانی زندگی می‌کرد. رفته بود به دربار سامانی - می‌دانید که سامانیان ۱۲۰۰ سال پیش بودند - رفته آنجا و بالاخره حوصله‌اش سر رفته بود و برگشت به کردستان. نام او عزالی لوکری بود. می‌گوید:

بخارا خوش‌تر از لوکر خداوندا (پادشا‌ها) همی دانی // ولیکن کرد نشکیبد ازین دوغ بیابانی

من از قومی که متعلق به آن هستم دفاع نمی‌کنم. من از ملت ایران دفاع می‌کنم. من متعلق به قوم نیستم، من ایرانی هستم بس. دمکراسی جدید هم نمی‌فهمم یعنی چه؟ دمکراسی‌‌ همان دمکراسی است، یعنی رأی اکثریت در چهارچوب حقوق بشر که می‌شود دمکراسی لیبرال. ما صد جور کشور و ملت نداریم. کشور یکی است، ملت هم یکی است. دوره قاجار اصلاً کشور دیگری نبود، رژیم دیگری بود. ایران که در هر دوره کشور جدیدی نشده است. ممکن هست که مرز‌هایش تغییر کرده اما مرز که کشور را تعیین نمی‌کند. مرز قلمرو کشور را تعیین می‌کند.
بعد راجع به خطر دمکراسی. آیا کسی بخاطر دمکراسی لشکر کشی خواهد کرد به ایران؟ ولی برای ایجاد یک قلمرو اقلیمی در آنجا بله، لشکر کشی خواهند کرد. دمکراسی خطری ندارد. خطری که متوجه دمکراسی هست این است که منحرف بشود. ولی خطر تجزیه منجر به ویرانی کشور و از بین رفتن میلیون‌ها ایرانی و و پاکشویی قومی و هزار گرفتاری خواهد شد. اصلاً این‌ها مقایسه نیستند.

***

پرسش و پاسخ:

سئوال ــ از نظر من فدرالیسم می‌تواند یک مفهوم اقتصادی داشته باشد. یعنی سعی بشود که استان‌های مختلف به توسعه اقتصادی برسند. چون با توجه به اقتصاد ناسالمی که در طی سال‌ها در کشورما وجود داشته، به نظرم در مقطع کنونی برای رسیدن به یک فدرالیسم، حداقل در شرایط لازم، را نداریم. به نظر شما یک دمکراسی پویا و قدرتمند خودش نمی‌تواند یک بستر مناسب برای جلب توجه آحاد مردم برای مشارکت را فراهم کند؟ چون به نظر من فدرالیسم یک مفهوم عمیق را در بر می‌گیرد. که نگاه به آن متضمن در نظر گرفتن شرایط و موقعیت هر کشوری است. آیا شعار فدرالیسم در شرایط کنونی شعاری فرا‌تر از واقعیت نیست؟

سئوال ــ دو سئوال دارم. نخست ایشان اشاره کردند به دُوَل خارجی، خاصه امریکا. کمک می‌کنند از جمله تسلیحات نظامی به گروه‌های شورشگر یا قومگرا، از جمله گروه پژاک. می‌خواستم بدانم که نظر ایشان در این مورد چیست. آیا جمهوری اسلامی هم تأمین مالی می‌کند این گروه‌های قوم گرا را؟ علیرغم اینکه مخالفش هستند؟ به این جهت که به نظر می‌آید که گروه‌های قوم گرا و تجزیه طلب، اتفاقاً در جهت اهداف جمهوری اسلامی هستند و تضعیف اکثریت غالب اپوزیسیون و رسانه‌هایشان را جمهوری اسلامی تغذیه می‌کند یا نه؟
دومین پرسش، وقتی که صحبت از فدرالیسم می‌شود، فکر می‌کنم مطرح کردن این بحث بیشتر ناظر بر این است که باران هویت در جامعه ما وجود دارد، بخصوص بعد از اینکه سعی کردند هویت اسلامی را به عنوان هویت غالب و یا ملت اسلامی را برای نسل‌ها تعریف کنند، و همچین هویتی را جا بیاندازند. الآن ما شاهد هستیم که آقای مشاعی سوار بر این موج حس ناسیونالیستی که در کشور تقویت شده، ده برابر قوم گرایی، دارند استفاده می‌کنند از این مشی ناسیونالیسم ایرانی که هست. نظر ایشان را می‌خواستم در این باره بدانم. بخصوص که آقای مشاعی از این مسئله استفاده ابزاری می‌کند.

سئوال ــ سئوال من این است که اکثر کشورهایی که به صورت فدراتیو اداره می‌شوند، یک ضریبی و یک درصدی از درآمد استان داخل خود استان هزینه می‌شود. در صورتی که ما این کار را در ایران بکنیم، آیا اینجوری نخواهد شد که بعد از ۱۰ یا ۲۰ سال شما شاهد این خواهید بود که به عنوان مثال استان خوزستان تبدیل به چیزی شبیه شیکاگو خواهد شد چون درآمد نفت در آن هزینه می‌شود ولی استان‌هایی مانند یزد یا کردستان که در مقایسه با خوزستان درآمد چندانی ندارند فقیر می‌مانند، آیا این‌ها اختلاف وحشتناک فرهنگی و اقتصادی پیدا نخواهند کرد؟ یا اینکه بعداً مردم خوزستان نخواهند گفت که برای چه درآمد ما برای استان‌های دیگر باید خرج بشود. همانطور که در عراق دیدیم، دو سال پیش، درگیری که در کربلا پیش آمده بود این‌ها از کردستان نیروی کمکی خواستند و آن‌ها در جواب گفتند عرب‌ها که دارند توی سر هم می‌زنند، به ما چه.
آیا این مسئله فدراتیو در ۱۰-۲۰ سال آینده این مشکل را ایجاد نخواهد کرد که اختلاف اقتصادی در مملکت ما وحشتناک بشود؟ من فکر نمی‌کنم که در کل ایران همه درآمدش روی هم دیگر ۵ درصد درآمد خوزستان باشد. و جواب این مشکل را کی باید جواب بدهد؟

داریوش همایون:
برای توسعه اقتصادی لازم نیست که کشور فدرال بشود. باز رفتیم روی مسائلی که خودمان همه چیزش را تعریف می‌کنیم. ثروت یک مملکت را می‌توان روی هم ریخت تا به هر گوشه‌اش یک چیزی برسد تا حدی که احتیاج دارند و تا آن حدی که توانایی تولید ثروت دارند. برای این کار فدرالیسم لازم نیست.

دمکراسی برای همه چیز پاسخ دارد. برای اینکه دمکراسی یعنی حکومت مردم. جواب همه چیز هم در مردم است. بگذارید در اختیار مردم، مردم درست می‌کنند همه مسائل را. شما‌ها بیشترتان دارید در بیرون زندگی می‌کنید. ببینید، مسائل را خودشان حل می‌کنند. اشتباه هم می‌کنند، گرفتاری هم دارند، انحراف هم پیدا می‌شود، سوءاستفاده هم می‌شود، ولی آخرش درست می‌شود. این است که جواب را باید در دمکراسی پیدا کرد.

شعار فدرالیسم با واقعیات ایران نمی‌خواند. عرض کردم، ایران فدرال نیست. باید فدرالش کرد و باید تکه تکه‌اش کرد. مگر می‌شود ایران جور دیگری فدرال بشود؟ شما بفرمایید از چه راه می‌خواهید ایران را فدرال کنید. چگونه می‌خواهید آذری را از کُرد جدا کنید در آن استان‌ها؟ حال بقیه را من کار ندارم. چند نفر باید آن وسط کشته بشوند و از بین بروند؟ این‌ها را باید در نظر بگیرید. حالا من کاری به ورود تُرک‌ها در صحنه ندارم. ولی شما ببینید نیروی‌ها مسلح در همسایگی ما در عراق دارند تربیت می‌شوند. برای چیست این کار؟ آنوقت بقیه هم که دست روی دست نخواهند گذاشت.

جمهوری اسلامی به گروه‌های قوم گرا کمک نمی‌کند. آن‌ها خدمت بی‌مزد می‌کنند. خودشان از جنبش سبز و جنبش‌های دمکراتیک کشیده‌اند کنار و همه صحبت از فدرالیسم می‌کنند. جمهوری اسلامی از خدا می‌خواهد چنین چیزی را. خیلی هم استفاده می‌کند از این وضع.

اما این ناسیونالیسم و استفاده ابزاری که مشاعی کرده کاملاً درست است. ما در ایران شاهد بالا گرفتن انفجاری احساسات ناسیونالیستی هستیم. حالا دوستان ملیت ساز و ملت ساز ممکن است خیلی ناراحت بشوند از این حرف، ولی این واقعیت است. دوستانی که از ایرانند می‌توانند این را بفرمایند. و این تصادفی نیست که اَمثال احمدی‌نژاد و مشاعی می‌خواهند از این موضوع استفاده بکنند. من از یک طرفی هیچ اشکالی نمی‌بینم. بگذارید روی ملت ایران تکیه بکنند. هیچ اشکالی ندارد. کسی حرف مشاعی را قبول نمی‌کند. ولی اگر مشاعی هم ناچار شد این حرف را بزند، خیلی مهم است.

در شرایط و نظام فدرال، مسلماً بخش مهمی از ثروت‌های استان‌ها – همه ثروت‌های زیرزمینی را که این‌ها از بین برده اند- ولی ثروت‌های عمده ایران در دو سه استان متمرکز هستند. باید از این‌ها گرفت داد به بقیه. خوزستان، وضعش خیلی خوب، ولی بلوچستان را چکارش می‌خواهید بکنید؟ کردستان چیزی ندارد، باید به این‌ها کمک کرد. حالا دوستان کُرد چشمشان به منابع نفتی کردستان عراق است. ولی به این‌ها چیزی نمی‌دهند. آن‌ها به هیچ وجه نخواهند داد و می‌گویند این‌ها مال ماست و پیش می‌آید. آنهایی که صحبت ملیت ملیت می‌کنند، حاضر نخواهند بود که ثروت ملی روی هم ریخته بشود و بین همه پخش بشود، هر کس می‌خواهد تکه خودش را بردارد و ببرد.

***

پرسش و پاسخ:

سئوال ــ آقای همایون، من از آذربایجان هستم. نمی‌دانم در مورد حرکت‌ها و جنبش‌هایی که در آذربایجان صورت گرفته و می‌گیرد چقدر اطلاع دارید. فدرالیسم در آذربایجان به نقطه صفر رسیده و اصلاً وجود ندارد بجز چند نفری که در خارج از کشور نشسته‌اند و مسئله فدرالیسم را بیان می‌کنند. اکنون در آذربایجان در مورد حرکت ملی که صحبت آن می‌رود، یک حرکت کاملاً استقلال طلب (بخوانید تجزیه طلب) که من هم جزو آن هستم. آیا شما که فدرالیسم را خطرناک می‌نامید، آیا این‌‌ همان سیاست بد و بد‌تر نیست؟ که جمهوری اسلامی سال هاست دارد همین را پیاده می‌کند؟ شما شعارهایی که در آذربایجان داده می‌شود را ببینید، آیا صحبتی از فدرالیسم در آن هست؟ خوزستان هم همینطور، سیستان و بلوچستان هم همینطور. تجزیه طلبی و استقلال طلبی به شدت در آنجا‌ها رواج دارد. استراتژی ما هم معلوم است. استقلال آذربایجان که ۸۵ سال است سر آن مبارزه می‌کنیم و چهار انقلاب فدرالیستی سر این موضوع به خون کشیده شده. شما می‌گویید نه، اینجوری نیست، من می‌گویم هست. تاریخ‌هایی هست مانند: تاریخ‌های پیشه وری، تاریخ‌های خیابانی، تاریخ‌های ستارخان زمان مشروطه – حال شما نمی‌گویید انقلاب مشروطه برای چه بوده – در مورد مناطق اطراف صحبت کردید، از زمانی که کردستان آمده این مسئله فدرالیسم مطرح شده. قبل از کردستان آذربایجان شمالی مستقر شده.

همین بحث پاکستان که فدرالیسم در آنجا با شکست مواجه شده، اتفاقاً خود شما هم اعتراف کردید که فدرالیسم نتوانسته است مرکزگرایی را در آنجا حل بکند. حتی در کشورهای پیشرفته مثل بلژیک و کانادا نتوانسته مسئله سنترالیسم را حل کند. فقط یک کشور با حکومت ملی می‌تواند مشکلاتش را حل بکند. آیا اولین شرط دمکراسی این نیست که از منِ آذربایجانی پرسیده بشود که آیا می‌خواهی جزو ایران باشی یا نباشی؟ آیا اصلاً ایرانی بودن را قبول داری یا نداری؟

سئوال ــ از جناب همایون این پرسش را دارم: آیا حقیقت دارد که در آینده نزدیک نه تنها ایران، بلکه همه جهان فدرال خواهد شد؟ خوشبختانه ما امروز ایالات متحده فدرال آمریکا را داریم. و چه نیکو خواهد شد که اگر ما فردا ایالات متحده ایران فدرال را داشته باشیم؟

سئوال ــ متأسفانه گردِ مرگ و نفاقی را که جمهوری اسلامی در طول این ۳۲ سال در ایران پاشیده باعث شده که تفکر و دیدمان نسبت به کشورمان به‌‌ همان شهر و محل زندگیمان باشد و نسبت به جامعه تفکرمان، خانواده‌مان باشد. در بین ما که اکنون صحبت استقلال و تجزیه می‌شود متأسفانه می‌شنویم. آیا اصولاً با این گروهک‌ها و با این گروه‌ها و کسانی که خواهان تمامیت ارضی ایران نیستند و برای خودشان نغمه‌های باطل کوک کرده‌اند، ما اصولاً با این‌ها و با اپوزیسیون‌هایی که واقعی هستند، باید با این‌ها وارد مذاکره شد یانه؟ و آیا باید با این‌ها اصلاً کاری داشت؟ و یا به هدف اصلی که برکناری جمهوری اسلامی ایران هست پرداخته بشود؟

داریوش همایون:
در مورد استقلال طلبی آذربایجان: هر کس آزاد است هر چه بخواهد. شما هم استقلال بطلبید. هر کس می‌تواند هر عقیده‌ای داشته باشد. تا وقتی کار به اسلحه نرسد، تا وقتی کار به کمک گرفتن از خارج نرسد، کسی حرفی با شما ندارد. اما اگر رفتید از اینور و آنور کمک گرفتید از شمال، از آمریکا و اسرائیل، آن یک بحث دیگر است. آنوقت رفتار ما فرق خواهد کرد. والا در شرایط بیرون ایران هر کس آزاد است هر چه می‌خواهد بگوید و هر عقیده‌ای را داشته باشد.

اما نکته این است که دمکراسی این نیست که در هر روستایی از مردم بپرسند شما می‌خواهید در ایران باشید یا نه؟ شما خودتان را ایرانی می‌دانید یا نه؟ این حرف اساس ندارد. انسان باید حرفی را بزند که همه جا درست در بیاید. شما ایران را قبول ندارید، دلیل نشد. یک کسانی در آذربایجان هستند و آذری هستند و ایران را قبول دارند. ما بر مبنای اعلامیه جهانی حقوق بشر که بر حاکمیت دولت – ملت‌ها متکی است، و حقوق فرد انسانی، و میثاق‌هایش، کار می‌کنیم. بقیه حرف‌های من درآوردی، عقاید شخصی و پسند و ناپسند مردم، برای ما مطرح نیست. حرف‌های شما اساس ندارد و اساس حرف‌های شما باید بر روی اسناد بین المللی باشد. ولی شما قبول ندارید، متأسفیم، ولی عیبی ندارد قبول نداشته باشید.

در این شک نیست که طرفداران فدرالیسم کار جمهوری اسلامی را تاکنون آسان کرده‌اند. حواس یک عده‌ای را از مبارزه با جمهوری اسلامی برداشته‌اند به نگهداری ایران متوجه کرده‌اند. در این شک نیست. ولی این پدیده وسیعی نیست. برای اینکه در ایران این حرف‌ها خریدار ندارد.

بعد هم اینکه کانادا نتوانسته این مسائل را حل بکند، آیا شما کانادا رفتید می‌دانید؟ من کانادا زیاد رفتم. اولین باری که رفتم سال ۱۹۵۰ بود.‌گاه به‌گاه ایالت کبک خواسته مستقل بشود، رفراندوم کردند و رأی نیاورد و تمام شد و رفت. نمی‌شود. کانادا یکی از کم مسئله دار‌ترین کشورهای دنیاست. بعد هم فدرال است. حتماً باید مستقل بشود تا مسائلش حل بشود؟
مثلاً زیمبابوه که مستقل شده مسائلش حل شده؟ یا ساحل عاج فقط چون فدرال نشده گرفتاری دارد؟ چیزی بگویید تا بتوان آنرا تعمیم داد. نظر شخصی و میل شخصی محترم، ولی فقط به درد خودتان می‌خورد.

فرمودند که تمام دنیا فدرال خواهد شد. بله، آرزو بر جوانان عیب نیست. کی همچین حرفی زده؟ به چه مناسبت این حرف را می‌زنید؟ از کی پرسیدید. چون آمریکا فدرال است، همه دنیا فدرال خواهد شد؟ آمریکا پر از مشکلات و گرفتاری است. هر چه آمریکا کرد ما باید تقلید کنیم؟ یک کمی به فکر آن مملکت و آن مردم باشید. همه‌اش که میل و آروزهای خودتان نیست. آنهم آروزهای باطل. نمی‌رسید به آن. به هیچ کدام از این وعده‌هایی که به خودتان داده‌اید نمی‌رسید! برای اینکه آن ملت نمی‌گذارد. به هر حال باید آن ملت را از بین ببرید تا به آرزویتان برسید. آن ملت از بین نمی‌رود. ۳۰۰۰ سال نرفته، بعد از این هم از بین نخواهد رفت. نمی‌گذاریم. آخرش این است. نمی‌گذاریم!

باید بیایید بنشینیم با هم کنار بیاییم. بر اساس اسناد بین المللی و سازمان ملل متحد. نه آنچه من می‌گویم و آنچه شما می‌گویید. نخیر! مگر به همین سادگی است. یک مملکتی را ۱۰۰ نسل نگهداشته است. همینطوری بدهیم دست آقایان!



برگرفته از سامانه تلاش

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------

کاوه یزدانی

درود بر هم میهنان گرامی

آقای مهدی قاسمی محقق وپژوهشگر ونظریه پرداز، در گفتگویی با آقای دکتر حسین مُهری دررادیو صدای ایران ، پیامی برای همه ایرانیان، بویژه برای مبارزان آزادیخواه فرستاده است، پیشنهاد می کنم این پیام را بشنوید. تاریخ گفتگو 19.07.11.

سپاسگزارم
ارادتمند کاوه یزدانی

July 20, 2011 09:44:34 AM
---------------------------

کاوه یزدانی

درود برهم میهنان گرامی

پیشنهاد می کنم به گفتگوی آقای سعید قائم مقامی و یک هم میهن محقق ونویسنده و مبارز جنبش ملی از درون میهن، گوش کنید . این گفتگو در روز سه شنبه برابر با 19.07.11 در پرژین رادیو، در برنامه با هم میهنان در درون ایران انجام گرفته است.این برنامه در ارشیو اقای سعید قائم مقامی قابل دسترس است. برای همه ایران دوستان مبارز آرزوی پیروزی دارم.
سپاسگزارم.

ارادتمند کاوه یزدانی.
پاینده ایران

July 20, 2011 08:09:21 AM
---------------------------

سیامک شوروی

با درود فراوان!
خواندن آخرین گفتگوی آقای همایون در پالتاک سایت تلاش یک بار دیگر وطنپرستی کمبدیل و بزرگی اندیشه و آرزوهای همایون برای ایران عزیزمان را به خاطر آورده و نبود ایشان را در این بهبوحه حساس دردآورتر مینماید.
در ارتباط با مطلب بالا میخواستم این را بنویسم که تجربه های شخصی من از خواهان فدرالیسم در ایران به من آموخته است که خواست های این اشخاص نه بر منطق و نه بر بهروزی مردمان خطه های گوناگون ایران استوار میباشد. بخاطر میاورم در جایی یکی از این آقایان که تلاش فراوانی برای برقراری فدرالیسم (بخوانید تجزیه) در ایران با هدف اسقلال آذربایجان نموده است تا جایی پیش رفته که حتی تا آنجا که بتواند از گفتار پارسی میگریزد (شونیسم ترکی ایشان (نه آذری) براستی قابل لمس است). این دوست عزیز برای قانع کردن من حتی تا آنجا پیش رفت که کشور سوئد را که من در آن زندگی میکنم به عنوان یک کشور فدرال معرفی کرد و میخواست بدینترتیب به من بفهماند که آنچه او و همفکرانشان بدنبالش هستند یک ایران فدرال شبیه سوئد فدرال با قدرت غیر متمرکز میباشد. این دوست گرامی با اینحال نمیدانست که سوئد یک كشور فدرال نیست بلکه یک کشور پادشاهی با قدرت غیر متمرکز میباشد (تنها کشور پادشاهی فدرال که من میشناسم کشور بلژیک است که مشکلات سیاسی فراوانی دارد) . کشوری که مردم مناطق مختلف شوراهای شهری و استانی و همچنین ادارات بهداری استانی خود را انتخاب میکنند تا جایی که حتی قسمت بزرگی از مالیات بردرآمد مردم و شرکتهای مناطق مختلف در اینگونه تشکیلات مشخص میشود*. در حقیقت این گونه کشورداری بگمان من همانی است که شادروان همایون و حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) برای آن تلاش کرده و میکنند. همانطور که دکتر همایون میگفت برای ایجاد یک سیستم غیر متمرکز نباید در تله جدایی طلبان به اسم فدرالیسم افتاد.
یادش همیشه گرامی خواهد بود.

سیامک شوروی
سوئد

 *از اینکه سیستم سیاسی سوئد را بدینگونه خلاصه کرده ام پوزش میطلبم. بدون شک سیستم اداری یک کشور را نمیتوان در یک یا دو خط تشریح کرد.

July 19, 2011 03:53:10 PM
---------------------------