این گزارش به سبب حجم زیاد در دو بخش انتشار می‌یابد
بخش اول:

موبدی: با درود به آقای حسن شریعتمداری که لطف کردند و دعوت ما را پذیرفتند. ایشان سخنگوی "اتحاد جمهوری‌خواهان" بوده‌اند و امروز ما در خدمت ایشان هستیم و موضوع سخنرانی ایشان " انتخاب آزاد" است. امیدواریم که در نشست‌های بعدی دفتر هم ایشان را در کنار خود داشته باشیم.


شریعتمداری: من خیلی خوشحالم که درخدمت شما هستم ولی باید بگویم که من سخنگوی اتحاد جمهوری‌خواهان نیستم و حدود 3 سال است که دیگر با اتحاد جمهوری‌خواهان فعالیتی ندارم و در وضعیت کنونی عضو هیچ حزبی نیستم. بطور منفرد فعالیت می‌کنم، هر چند که دوستان بسیار نزدیکی که با من مشورت می‌کنند، در سازمان جمهوری‌خواهان ایران که اخیراً تشکیل شده و از اتحاد جمهوری‌خواهان جدا شده‌اند، هستند.
بحث امروز ما در مورد انتخابات آزاد است.
عرض شود که انتخابات آزاد در ایران هرگز عملی نشده. ما تاکنون انتخابات آزاد و منصفانه در ایران نداشته‌ایم. ولی همان اندازه از انتخابات – در حقیقت گزینشی و نه فرمایشی - که در ایران گردش بین نخبگان را تأمین می‌کرد، خاصیت‌اش این بود که در کنار خودش دو چیز به ارمغان آورد:
1- فرهنگ انتخاباتی در مردم. مردم یاد گرفتند که سرنوشت‌شان به انتخابات وابسته است و باید در انتخابات شرکت کنند.
2- یک جامعه مدنی با خواست‌های نسبتاً پیشرفته‌ای را تحمیل کرد که در نظام‌هایی که پارلمانی نیستند، تحمل این اندازه از جامعه مدنی هم سخت است، هرچند که این جامعه مدنی با زندانیان بسیار، کشتگان بسیار زیاد، شهیدان بیشمار خودش را به اینجا رسانده ولی افتان و خیزان جامعه مدنی بوجود آمده که بقول دوستانم آقایان گنج بخش و مشایخی این حکومت را در محاصره مدنی خودش در آورده. منظورشان این است که یک جامعه‌ای جدا از حکومت، در ایران بوجود آمده که با خواست‌های خودش حکومت را دائماً تحت فشار قرار دارد و این خواست‌ها باعث شده که در حکومت اختلافات زیاد بوجود بیاید. از جمله این اختلافات این است که کاندیداهایی که برای انتخابات نه چندان آزاد ولی رقابتی در درون نظام تعیین می‌شوند، بخصوص در انتخابات ریاست جمهوری، با دو منبع قدرت متجانس روبرو هستند. یکی ولی فقیه است و دیگری جامعه مدنی.
از یکسو ولی فقیه بوسیله تشکیلاتی که دارد باید صلاحیت این‌ها را تأیید کند و وسائل انتخاب این‌ها را فراهم کند و از سوی دیگر، اگر این‌ها به برنامه و خواست‌های جامعه مدنی توجه نکنند اصولاً کسی پای صندوق رأی نخواهد آمد و اگر آمد به این شخص رأی نخواهد داد. بنابراین، انتخابات گزینشی و نه چندان آزاد در جمهوری‌اسلامی دچار یک پارادوکس شده از دوره آقای خاتمی.
از یکسو کاندیداها باید به ولی‌فقیه وابسته باشند و از سوی دیگر به جامعه مدنی. و خواسته‌های ولی‌فقیه و جامعه مدنی درست خواسته‌های آنتاگونیستی یا 180 درجه در مخالفت با هم هستند. بنابراین، این مشروعیت دوگانه که بتدریج به نفع جامعه مدنی سنگین‌تر شد و کاندیداهای انتخابات دوره بعد، (مثلاً دوره آقای موسوی) مجبور شدند برنامه‌هایی را عنوان کنند بر اساس خواست‌های جامعه مدنی، برنامه برای زنان، برای اقلیت‌های قومی، برای رفاه اقتصادی و ... و به این ترتیب وابستگی خودشان را به جامعه بسیار قوی‌تر از وابستگی خودشان به ولی فقیه، حداقل تا آنجایی که به عرصه سیاسی مربوط است به نمایش بگذارند. خب، این تضاد در مشروعیت دوگانه باعث این شد که انتخابات در شکل معمول خود که باعث گردش بی دردسر قدرت در نخبگان می‌شد عملی نشود، سپاه به فکر مهندسی انتخابات بیفتد تا نیروهایی را که بیشتر مورد توافق ولی فقیه در آن مرحله بود به قدرت برساند و تقلب کند و این تقلب باعث خیزش انتخاباتی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر شد.
بنابراین، مرحوم همایون تعبیر بسیار قشنگی داشت و می‌گفت: ایرانیان تاکنون نتوانسته‌اند با هم متحد شوند و جنبش سبز فرمولی است که آن‌ها را می‌تواند متحد بکند.
حال به این بپردازیم که چه چیزی در جنبش سبز یک فرمول است که تکثر جنبش سبز را فراهم و ایرانیان را با هم متحد کرده. بی شک وجود یک رهبری کاریزماتیک و فرهیخته نبوده. آقای موسوی و کروبی اولاً ادعای رهبری نداشتند و ثانیاً اگر هم می‌خواستند رهبر باشند حداکثر رهبر جنبش سبز امید بودند و نه کل جنبش سبز . جنبش سبز بسیار گونه‌گون و بسیار فراتر از رهبری مورد پذیرش طیف جنبش سبز امید است. بنابر این، وقتی رهبری نمی‌تواند عده‌ای را دور هم جمع بکند، خواسته‌های مشترک مدنی است که در شکل شرکت در یک انتخابات مردم را به دور هم جمع کرده. آن فرمولی که می‌تواند مردم ایران را به دور هم جمع بکند انتخابات آزاد است. منتها این انتخابات آزاد، خود یک وسیله است و هدف نیست. ‌ی است برای حکومت قانون و قانون وسیله‌ای است برای برآوردن یک حکومت دمکراتیکی که خواسته‌های مدنی مردم را بتواند به سرانجام برساند و به آن پاسخ مثبت بدهد.
متأسفانه در ایران، انتخابات در چهارچوب قانون اساسی اگر به فرض محال موانع قانونی نداشت و اگر دست اندرکاران حکومت در آن تقلب نمی‌کردند، و اگر همه موازین انتخابات آزاد و منصفانه فراهم می‌شد، مجلسی تشکیل می‌شد که نتیجه آن مجلس محصور در قوانینی می‌بود که آن قوانین بر نمی‌تابند که خواست‌های مدنی مردم تحقق قانونی پیدا بکند. یعنی به عبارت دیگر، تشکیل مجلس در چهارچوب قانون اساسی است که در آن قانون اساسی اصول مربوط به حقوق مردم همه جا اصولی متناقض و حداقلی است. و متناسب با توقعات امروز جامعه مدنی ایران. از طرف دیگر هم رفراندوم و تغییر این قانون اساسی حتی اگر به فرض محال ولی فقیه هم موافق باشد و بخواهد، بر طبق اصول این قانون اساسی تعلیق به محال شده. ولو اینکه در قانون اساسی موجود اغلب مواد بنیادی آن پایه و ساختار این قانون اساسی را می‌سازد مواد ابدالدهری است. یعنی تا ظهور امام زمان قابل تغییر نیست حتی به خواست ولی فقیه.
بنابراین، رفرم قانونی در این قانون اساسی که به هیچ‌وجه در حیطه قدرت مجلس نیست، و فقط در حیطه قدرت ولی فقیه است، حتی با تغییر تبادل قوا هم از طریق قانون میسر نیست. بر اساس قرائن موجود امکان انتخابات آزاد در چهارچوب این نظام غیر ممکن است. بنابراین، ما با یک پارادوکس روبرو هستیم و باید این را حل کرد. از یک طرف سرشت مقاومت مدنی مردم ایران یک سرشت انتخاباتی است و مردم، آنطور که گفتم، حول یک انتخابات با هم متحد می‌شوند و اپوزیسیون ایران هم فقط می‌تواند در چهارچوب یک انتخابات آزاد و منصفانه دور هم جمع بشود چون تنها شعاری است که ایدئولوژیک نیست. یک حزب اللهی و یک مشروطه‌طلب و سلطنت‌طلب بنیادگرا با یک مجاهد و جمهوری‌خواه و با یک چپ، همه و همه می‌توانند در حول تحقق انتخابات آزاد و منصفانه دور هم جمع بشوند بدون اینکه دعوای مسلکی و مرامی داشته باشند. و هیچ فرمول سحرآمیزی، بقول مرحوم همایون، این خاصیت را ندارد. نقطه قوت جنبش سبز انتخاباتی بودن جنبش سبز است.
بنابراین، نباید از این نکته غافل بشویم و باید استراتژی‌گذر از این نظام را بر اساس انتخابات استوار کنیم. از سوی دیگر، انتخابات در چهارچوب این نظام حتی اگر امروز اصلاح‌طلب‌ها قدرت فائقه داشتند امکان ندارد. برای اینکه قدرت دوم در این ممکلت ولی فقیه و قدرت بعدی سپاه است که آن‌ها اجرا و مهندسی و راهبری انتخابات را در دست دارند و شورای نگهبان که قانونی‌ترین مسئول و مفسر قوانین و منجمله قانون اساسی است، از حقوق قانونی خودش، که البته ناحق است، استفاده می‌کند و همه رشته‌ها را پنبه می‌کند. بنابراین برای حل این پارادوکس باید از راه حل‌هایی استفاده کنیم که کشورهایی که وضعیت مشابه داشتند استفاده کرده‌اند. کشورهایی مانند لهستان، بلوک شرق، کشورهای آمریکای لاتین، کشورهایی که حکومت‌های ایدئولوژیک و یا نظامی داشتند و قانون اساسی‌شان امکان برگزاری یک انتخابات آزاد و منصفانه نمی‌داد، ابتدا به وسیله خواست‌های مدنی، تفوق گفتمانی و تفوق عملی در صحنه اجتماعی در نظام حاکم پیدا کردند و بعد نظام حاکم را وادار نمودند که تمکین کند به یک قراردادی بر فراز قوانین موجود و قانون اساسی خودش به عنوان پاکت (قرارداد) انتخابات آزاد. پاکتِ انتخابات آزاد و منصفانه، قراردادی است که بین اپوزیسیون توفق عملی هم در صحنه گفتمانی و هم در صحنه اجرایی پیدا کرده با حکومتی که هنوز مضمحل نشده ولی قدرت خودش را به نسبت از دست داده و ناچار است، این پاکت (قرارداد) را برقرار می‌کند که طبق قوانین بین‌المللی منجمله کنوانسیون سال 1994 شورای بین‌الملل پاریس که بین 186 کشور عضو سازمان ملل و از جمله جمهوری‌اسلامی منعقد شده و همه نمایندگان کشورها آنرا امضا کرده‌اند، بر اساس این استانداردها در ایران انتخابات برگزار بشود.
چنین انتخابات آزادی بر فراز نظام به منظور گذر از این نظام و رسیدن به یک دمکراسی پایدار و بر طبق استانداردهای بین‌المللی است و نه برای اصلاحات در درون چنین نظامی که شخص اصلاحات حداکثری آن در زمان آقای خاتمی بود. برای اینکه در زمانی که آقای خاتمی اصلاح‌طلبان اصلاحات ساختاری داخل قانون اساسی را می‌خواستند که با موانع عملی و قانونی روبرو شدند. و بعد از اینکه قدرت را از دست دادند و مجلس آن دوره با حکم حکومتی عقب نشینی کرد، در دوره فعلی از اصلاحات ساختاری به اجرای بی‌تنازل قانون عدول کردند که یک عقب‌گرد بسیار بزرگی است. چرا عقب‌گرد شده؟ برای اینکه به این نتیجه رسیدند که اصلاحات ساختاری در درون چنین نظامی با موانع بسیار بزرگ قانونی و قدرت واقعی در صحنه سیاسی روبرو می‌شود و امکان عملی ندارد.
بنابراین وقتی صحبت از اصلاحات درون حکومتی نیست، تنها معنای اصلاحات یا رفورم این است که جامعه از طریق انتخابات با مسالمت و شیوه‌های مدنی وسائل عبور از این نظام را فراهم بکند و اپوزیسیون بر محور چنین پروسه‌ای متحد بشود. چنین پروسه‌ای، اولاً خواص زیر را دارد:
قبل از اجرا، صحنه آشتی ملی است. کما اینکه جنبش سبز صحنه آشتی ملی بود. برای اینکه اپوزیسیون مختلف نظام و نیروهای مختلف اجتماعی وقتی بر حول یک انتخابات آزاد متحد شدند و حاضر شدند که نیروهای وابسته به نظام هم در این انتخابات شانس خود را بیازمایند، بنابراین یک آشتی ملی که در آن همه نیروهای سیاسی، از وابستگان به نظام تا مخالفین بنیادگرا و اساسی نظام در آن شرکت دارند، امکان وقوع پیدا می‌کند و این خود همان آشتی ملی و مقدمات آن است.
تا آنجایی که ممکن است، اقدام قانون‌گریز نیست و بر اساس قوانین بین‌المللی و کنوانسیون‌های بین‌المللی که در ردیف قوانین ایران و بر طبق تعهدات ایران معتبر است، انجام بشود.
مورد قبول همه مجامع متمدن دنیا می‌تواند باشد. برای اینکه انتخابات آزاد علی القاعده منصفانه است.
کوشندگان مدنی محافظت قانونی بیشتری از مرحله فعلی تا به دست آوردن توفق نیرو دارند برای اینکه شعار شرکت در انتخابات آزاد اولاً چند لایه است، بیانگر پروژه‌های مختلفی است، و ثانیاً یک شعار براندازی و مخالفت اصولی با این نظام نیست، حداقل در ظاهر نیست، هر چند که بدانند که منظور گذر از این نظام است. ثالثاً همان راهی است که مردم رفته‌اند؛ به قوت آن پی برده‌اند؛ جنبش سبز بر اساس آن شکل گرفته و ادامه راهش هم بر همین اساس خواهد بود.
بنابراین پیشنهاد ما به اپوزیسیون این است که بیایید بر حول انتخابات آزاد بر اساس استانداردهای بین‌المللی بر فراز این نظام و بر اساس قراردادی که این نظام ناگزیر به انعقاد آن با اپوزیسیون خواهد بود، متحد بشویم و جامعه مدنی را در حول این چهارچوب، بر اساس خواست‌های مدنی خودشان به حرکت در بیاوریم تا امکان تحقق این استراتژی پیدا بشود. از طرف دیگر، عده‌ای می‌گویند که جامعه مدنی بگذارید ابتدا مبارزات خودش را بکند، بعد از تفرق نیرو تکلیف تعیین خواهد شد. جواب ما به آن دسته این است که مبارزه مدنی اگر یک هدف نهایی سیاسی نداشته باشد و به پیروزهای نسبی در حد قانون منجر نشود، حداکثر تبادل قوایی را بوجود خواهد آورد که با آمدن شخص دیگر بر سر قدرت امکان برگشت و ناامیدی مردم را دارد. کما اینکه مطبوعات در دوره آقای خاتمی آزادتر بودند، رسانه‌ها آزادتر بودند، جامعه سیاسی بازتر بود، ولی پس از رفتن ایشان آقای احمدی نژاد آمد و محدودتر شد.
یعنی مبارزات مدنی تا نتواند حکومت قانون را فراهم بکند و به قوانین متکی بشود، دستآورد ملموس و دائمی نخواهد داشت. مبارزات مدنی باید هدایت بشوند به سوی یک استراتژی گذاز و هر کسی در مبارزات مدنی باید به این پی ببرد که خواسته‌هایش در درون این نظام قابل تحقق نیست. بخاطر اینکه قبلاً مثلاً جنبش زنان می‌گفت که ما کاری نداریم که چه کسی سر کار است. ما یک جنبش ضد تبعیض هستیم و می‌خواهیم تبعیض بین زنان و مردان رفع بشود. ما یک میلیون امضا جمع می‌کنیم و بر اساس این امضا فشار وارد می‌کنیم و این نظام مجبور است تمکین بکند. بتدریج جنبش زنان پی برد که این نظام امکان اجابت چنین دعوتی را ندارد و در این نظام تبعیض میان زن و مرد نهادینه است و جزو ماهیت این نظام است و امکان رفع آن از طریق ملاحظات معمولی وجود ندارد. همچنین آزادی دینی؛ آزادی فرهنگ و زبان؛ بسیاری از آزادی‌های سیاسی؛ آزادی پوشش و ... همه این‌ها چیزهایی هستند که مردم نمی‌توانند در چهارچوب چنین نظامی بدست بیاورند.
حال که این قسمت را شرح دادم، می‌خواهم که تشابه و اختلاف این پروژه یا استراتژی را با دو استراتژی بازگو کنم. اگر خودمان را که ارائه دهنده این پروژه هستیم در وسط فرض کنیم، در سمت راست ما اصلاح‌طلبان حکومتی و جنبش سبز امید قرار دارند. آن‌ها می‌گویند نظارت استصوابی حذف بشود و بعد در انتخابات با شرط و شروطی که داریم از جمله آزادی بیان، مطبوعات و دیگر چیزها شرکت کنند. پروژه ما با این پروژه هیچ تناسبی ندارد. برای اینکه در بهترین حالت و شکل، چنین انتخاباتی حداکثر آمدن نخبگان قدیمی نظام را که دمکراتیک‌تر شده‌اند به درون حلقه خودی‌های نظام تضمین خواهد کرد. و برای بخش سکولار و دگراندیش و دگرباش و دگرجنس جامعه هیچ امکان شرکتی فراهم نخواهد شد. بنابراین ما انتخابات آزادی می‌خواهیم که نتیجه رفع تبعیض از همه این اقشار باشد و به این دلیل گذار از این نظام را می‌خواهد. در طرف چپ ما عده‌ای وجود دارند که می‌گویند: بیایید جامعه مدنی را فعال کنیم. همه پیش شرط‌هایی را که شما می‌گویید تحقق پیدا خواهد کرد اما موقعی که تعادل بهم خورد به سمت آن برویم که یک رفراندوم بگذاریم که اول نظام ساقط بشود و بعد انتخابات آزاد را می‌گذاریم. ما می‌گوییم اگر این امکان تحقق داشته باشد کسی در مقابلش نمی‌ایستد. ولی برتری پروژه ما این است که بخش‌هایی از نظام را در مقابل ما قرار نمی‌دهد. آن‌ها هم که می‌بینند در درون چنین نظامی شانس به قدرت رسیدن از لحاظ سیاسی را ندارند به جای اینکه سرنوشت خودشان را به دست اراده ولی فقیه بدهند ترجیح می‌دهند سرنوشت خودشان را به صندوق رأی بدهند. به یک بازی شرافتمندانه و انتخابات آزاد بدهند تا به نتایج نامعلوم. اقلاً امکان برنده شدن چنین نظامی بسیار بیشتر از این است که ولی فقیه از قبل کسی را تعیین کند و بقیه را آلت دست خودش بکند. بخش‌های زیادی از نظام اکنون از مقاصد ولی فقیه و سپاه سرخورده هستند و می‌دانند که فقط به عنوان تعزیه‌گردان و کسانی که آتش به زیر کیان انتخابات می‌گذارند و تنور انتخابات را گرم نگه می‌دارند از آن‌ها استفاده می‌شود و کسانی که باید انتخاب بشوند قبلاً روی آن‌ها توافق شده.
بنابراین، بخش‌های زیادی از این نظام حداقل مقاومت حداکثری در مقابل چنین پروژه‌ای نخواهند کرد. اما پروژه‌ای که براندازی است و هیچ شانسی برای نیروهای داخل نظام برای انتخابات نمی‌دهد و می‌گوید اول باید بروید تا بعد انتخابات آزاد برگزار بشود، یک نظام یکپارچه را در مقابل خود خواهد داشت برای اینکه همه بخش‌های نظام منفعت‌شان این است که این نظام بماند و اگر بنا شد بروند هیچ جایی ندارند. در حقیت تنها پروژه‌ای است هیچ نیروی سیاسی را حذف نمی‌کند، این پروژه است.
پروژه اصلاح‌طلبان نیروهای سکولار جامعه را حذف می‌کند و نیروهای مدنی جامعه را بیشترشان را حذف می‌کند، که پروژه‌های رادیکال‌تر دست چپی ما در حقیت همه نیروهای وابسته به نظام و کوشندگان فعلی سیاسی داخل ایران را حذف می‌کند و می‌گوید این‌ها وقتی براندازی شدند ما انتخابات آزاد خواهیم گذاشت به کمک نیروهایی که در حقیقت این جابجایی را انجام دادند. بنابراین، چون چنین پروژه‌هایی معادل با شرکت تمام نیروهای سیاسی نیست، امکان اینکه بتواند نیرویی را بوجود بیاورد که بتواند در مقابل نیروی سراپا مسلح فعلی بایستد بسیار کمتر است.
از سوی دیگر، عده‌ای می‌گویند که این گونه پروژه‌ها قابل اجرا نیست. ما می‌گوییم همه پروژه‌هایی که تا بحال پیشنهاد شده در مقدماتش با این پروژه یکی است. یعنی با همه نیروهایی که در جامعه مدنی فعالیت داشته باشند باید مبارزه بشود و باید تعادل به نفع اپوزیسیون و به ضرر نظام تغییر بکند. این پروژه هم درست همین را می‌گوید. بنابراین، امکان شدن یا نشدن آن معادل همه پروژه‌های دیگر است مضافاً که بخش‌های بزرگی از نظام را در مقابل خود نخواهد داشت؛ باعث اتحاد اپوزیسیون خواهد بود و جامعه بین‌المللی را به احتمال قوی خیلی راحت‌تر در کنار خودش خواهد داشت.


بهمن زاهدی: اگر امکان دارد دلیل یا دلایل ایجاد سازمان جمهوری‌خواهان را بیان بکنید و اهداف آن را برای ما کمی روشن‌تر. انتخابات آزاد در جمهوری‌اسلامی قابل انجام نیست. آیا سازمان جمهوری‌خواهان سازمانی است برانداز؟ و از آنجایی که حزب مشروطه ایران خواهان رسیدن به لیبرال – دمکراسی است و یکی از پایه‌های اصلی انتخابات آزاد لیبرال – دمکراسی است، تکلیف ما با این دوستان چه خواهد شد؟ باید تأکید کنیم که ما طرفدار انتخابات آزاد هستیم و یا اینکه چون خواهان لیبرال – دمکراسی هستیم، باید انتخابات آزاد را دوباره تعریف کنیم.

بیت اللهی: آقای شریعتمداری، انتخابات آزاد یک پیش‌شرط هایی دارد طبق همان کنوانسیون بین‌المللی، که عبارتند از: نبودن زندانی سیاسی، آزادی مطبوعات، آزادی بیان، آزادی احزاب و ... حال بهتر نیست که ما به عنوان اپوزیسیون اول متفوق بشویم بر سر بوجود آوردن پیش‌شرط‌ها و بعد برویم سراغ انتخابات آزاد؟

رحیمی: آقای شریعتمداری، در اینجا این موضوع پارادوکس برای من حل نشد. شما چگونه می‌خواهید با این پروژه این پارادوکس را حل کنید. برداشتی که من کرده‌ام این است تمام نیروها را قوی‌تر کنیم که بتوانند فشار بیاورند که حکومت به چنین چیزی تن بدهد. حال سئوال این است که پروژه انتخابات آزاد همان جزیی از خواست جنبش سبز نیست؟ و اگر جزئی از آن است، چرا ما استراتژی‌مان را روی آن اصل، یعنی خواست‌های جنبش سبز که نیروهای بیشتری را هم در بر می‌گیرد، چرا استراتژی را آن جنبش تعیین نکند؟ چرا پشتیبانی کامل از آن و تقویت آن که همان مبارزه جامعه مدنی را ادامه می‌دهد و فعال‌تر خواهد کرد؟ چرا بیاییم فقط به بحث انتخابات آزاد بپردازیم؟ با اینکه می‌دانیم پیش‌شرط این انتخابات آزاد در واقع مبارزه‌ای است که امروزه جنبش مشغول آن است.


حسین شریعتمداری: - سازمان جمهوری‌خواهان عده زیادی از مؤسسین سازمان اتحاد جمهوری‌خواهان هستند که به این نتیجه رسیده‌اند که در درون اتحاد جمهوری‌خواهان نه به علت اختلافات مسلکی و مرامی، بلکه بخاطر اینکه افراد هم به صفت شخصی ظاهراً بودند ولی عضویت دوگانه داشتند، هیچ سیاست معینی قابل پیشبرد نیست. و به همین دلیل، یا باید به فعالیت‌های حقوق بشری و افشاگری بسنده کرد و یا وقتی که می‌روید تا سیاست‌گزاری بکنید، هر گروهی که به حزبی وابسته است چنان در مقابل این سیاست‌گزاری می‌ایستد و آنرا خنثی می‌کند که نتیجه‌ای که از مجموع اتحاد جمهوری‌خواهان می‌آید، همه چیز است و هیچ چیز نیست. و چنان خنثی است که هیچ کار سیاسی نمی‌شود با آن کرد. بنابراین تصمیم گرفتند خودشان را از آنجا جدا کنند؛ سازمان جدیدی بگذارند و عضویت دوگانه را در این سازمان ممنوع کنند. ما باستثناء اینکه طرفدار یک جمهوری سکولار هستیم، فکر می‌کنم در بیشتر فصول با سازمان مشروطه بسیار – چون من عضو آن نیستم ولی یک نوعی همه‌شان با من در تماس هستند چون دوستان 30 ساله سیاسی من هستند - نزدیک‌تریم. شما می‌گویید آیا این سازمان برانداز است؟ می‌گویم خیر. این سازمان به این واقعیت پی‌برده زمان، زمان گذر است و باید برای گذر استراتژی داشت. برانداز، نیرویی است که می‌گوید یک حکومتی به عنوان یک ساختار قدرت یکپارچه در مقابل‌اش هست، می‌خواهد ماشین حکومتی را خُرد کند و بجای آن بیاید. و پندارش این است که اگر ماشین حکومتی خُرد شد و او بجای آنها آمد، آنها بدها و ددمنش‌ها بودند و سازمان انقلابی که می‌آید سازمان خوب‌هاست و مملکت را بهشت خواهد کرد. دوستان ما اصلاً چنین پنداری ندارند و نمی‌خواهند دستگاه را خُرد کنند بلکه می‌خواهند طی یک انتخابات آزاد بر فراز این نظام، همانطور که در لهستان و مجارستان و در کشورهای آمریکای لاتین شد تفوقی بدست بیاورد که وسیله گذر از این نظام را تا آنجایی که ممکن است با قوانین بین‌المللی و کنوانسیون‌هایی که خودش هم پذیرفته، فراهم کند. و بنابراین تکلیف شما با این دوستان به هیچ‌وجه بهم نخواهد خورد. آن‌ها هم لیبرال دمکراسی را قبول دارند؛ بین آن‌ها لیبرال – دمکرات و سوسیال – دمکرات هر دو وجود دارد ولی می‌توانند همکاری‌های مؤثری داشته باشند. پیشنهاد مشخصی هم در مورد این همکاری‌ها در پایان خواهم کرد.
آقای بیت‌اللهی می‌گویند که پیش‌شرط‌های انتخابات آزاد برای تحقق این کار لازم است. چرا در پای آن متحد نشویم. معلوم است که چرا نباید شد. بخاطر اینکه در اساس پیش‌شرط‌های انتخابات آزاد فقط نیروهایی دور شما جمع می‌شوند که حاضرند در درون این نظام مبارزه کنند یا حاضرند تحمل کنند که اول اصلاح‌طلب‌ها ببرند و به آن‌ها اعتماد کنند که پس از آن، آن‌ها مشارکت بقیه را فراهم خواهند کرد. عده زیادی از نیروهای سیاسی به این نتیجه رسیده‌اند که اصلاح‌طلب‌ها اگر سر قدرت هم باشند اهرم‌های قانونی کافی برای تعویض قانون اساسی و برای تعویض قانون در دست ندارند. و اگر بخواهند رفتار خلاف قانون بکنند که متمدنانه‌ترین شکل رفتار خلاف قانون جمهوری‌اسلامی این است که به کنوانسیون‌های بین‌المللی که قانون اساسی که در حقیقت حاکمان ایران آنرا امضا کردند و قبول کردند و در ردیف قانون اساسی ماست تأسی بکنیم و این همان تاکتیک انتخابات آزاد و منصفانه را برقرار می‌کند.
بنابراین، مبارزه تنها بر اساس پیش‌شرط‌های انتخابات آزاد شما را از همکاری با عده زیادی از نیروهای اپوزیسیون محروم خواهد کرد. در صورتی که ما می‌خواهیم این طیف هر چه بیشتر وسیع‌تر بشود که امکان تفوق عملی به نیروهای نظام فراهم بشود. اما همانطور که شما به درستی می‌بینید، بعد از اینکه این استراتژی مورد توافق قرار گرفت بلافاصله تحقق پیش‌شرط‌های انتخابات آزاد کمترین شرط وقوع یک انتخابات آزاد در یک مملکت است.
آقای رحیمی می‌گویند که ما چرا پروژه انتخابات آزاد جنبش سبز امید را به آن تمکین نکنیم؟ ما می‌گوییم که اگر امکان جمع‌آوری نیرو بر حول آن بود، قاعدتاً جنبش سبز توانسته بود و تا موقعی که می‌توانست ما استراتژی جدیدی عنوان نکردیم و راه جدیدی هم پیشنهاد نکردیم از ترس اینکه جامعه مدنی چند شاخه نشود. امروز جنبش سبز امید امکان گردآوری نیروی کافی برای سیاست‌ورزی در سطح کلان و به هم زدن تعادل نیروها را به تنهایی ندارد. و نیروهای سیاسی که در دوره پیش با تمام اخلاص همکاری کردند امروز دیگر حاضر نیستند این چک سفید را به اصلاح طلبان بدهند که در صورت توفیق آن‌ها در مجلس شرکت بکنند ولی نتوانند وسایل شرکت بقیه را در نظام سیاسی فراهم کنند. بنابراین، ما فکر می‌کنیم الآن درست زمانی است که باید یک عمل استراتژیک انجام داد. از استراتژی قبلی به یک استراتژی نوین که فقط تنها تفاوت‌اش این است که انتخابات آزاد به بجای اینکه در چهارچوب این نظام برقرار بشود در ورای این نظام برقرار بشود و با استانداردهای بین‌المللی. کجای مسئله مشکل است و چرا دوستان می‌توانند با آن مشکل داشته باشند، بحث را اینجا باید مطرح کرد.


اشکان: روانشاد همایون برای اولین بار از تفکیک جنبش سبز و جنبش راه سبز امید صحبت کردند و که برای خیلی‌ها در ابتدا تازگی داشت و خیلی‌ها هم تا مدتها نمی‌توانستند قبول کنند. ایشان معتقد بودند جنبش سبز، از راه گفتمان شروع شد و این همان گفتمان لیبرال – دمکراسی است.
مسلما" نمی‌توان با انتخابات آزاد مخالف بود و ایشان بدرستی گفتند یک وسیله است ولی در عین حال آنرا تحقق استراژی هم نامیدند. اگر وسیله باشد نمی‌تواند استراتژی باشد و وقتی ما می‌گوییم به عنوان وسیله از آن استفاده می‌کنیم که به یک مرحله گذار از حکومت و نه براندازی برسد، درست است ولی گذار از این حکومت و رسیدن به چه چیزی؟ مهم‌ترین پرسش این است که ما به چه چیزی می‌خواهیم برسیم؟ در صحبت‌هایتان پیش فرضی بود که به رسیدن به گذار با داشتن چنین وسیله‌ای از نظام، ما می‌توانیم به یک حکومت دمکراتیک برسیم. این پیش فرض به نظر من به هیچ وجه صحیح نیست در هیچ کشوری. ما نمی‌توانیم بگوییم وقتی انتخابات آزاد شد ما می‌توانیم به آن حکومت دمکراتیک برسیم در حالیکه اگر برگردیم به همان صحبت اصلی یعنی لیبرال – دمکراسی – حال ممکن است اسم بسیار شیکی هم باشد ولی همان آزادی‌های انسان در چهارچوب قوانین حقوق بشری و دمکراتیک- نه تنها سکولارها به آن‌ها خواهند رسید بلکه کل وظیفه ما رسیدن به آن حکومتی است که می‌خواهیم به آن برسیم. یعنی حکومت لیبرال – دمکرات که همه این‌ها را در بر می‌گیرد. پس آن پیش فرض را نمی‌شود قبول کرد. شما گفتید که چنین پیش فرضی تمامیت ارضی ایران را نیز پوشش می‌دهد و در بر می‌گیرد. نه پیش مرگان کردستان را که صدهزار تفنگ بدست نشسته‌اند و یا مجاهدین خلق که اصلاً درکی از دمکراسی لیبرال ندارند. پس گذار از این حکومت و رسیدن به آن به چه چیزی می‌خواهیم برسیم، مهم‌تر از این است که فقط یک وسیله را رسیدن به آن هدف توجیه کند.

آجرلو: آقای شریعمتداری در بین صحبت‌هایشان از امکان‌پذیر بودن این طرح صحبت کردند و گفتند که این گستره را باید هر چه بیشتر گسترش داد. ولی سئوال اول من از ایشان این است که آیا این گسترده حد و مرزی هم دارد یا پرنسیپ‌هایی در نظر گرفته شده برای این ماجرا؟ به عنوان مثال، آیا پرنسیپ ما «یک کشور یک ملت» در میان دوستانی که در صدد اجرای این طرح هستند رعایت خواهد شد یا نه؟ یا این دوستان به چند ملیتی‌ها یا دوستان دیگری که به اینگونه می‌اندیشند چشم همکاری یا همراهی دارند؟
دوم اینکه، موضوع انتخابات آزاد بر سر چه چیزی است؟ آیا یک انتخابات آزاد در سطح شورای شهر هم می‌تواند گره‌گشا باشد یا نه؟ یا دوستان در پی یک انتخابات آزاد هستند – به گفته آقای شریعتمداری- بر فراز جمهوری‌اسلامی و قانون اساسی و اگر دومی است، یعنی بر فراز جمهوری‌اسلامی قرار است انتخابات آزاد برقرار بکنیم آنوقت این مسئله بوجود می‌آید که نقش ما مشروطه‌خواهان در این دایره چه خواهد بود؟ اگر کمتر از این موضوع هست، من فکر می‌کنم که ما حداقل مشروطه‌خواهان در آن جایگاهی نداشته باشیم و اصولاً تفاوت عمده‌ای که با سازمان جمهوری‌خواهان داریم این است که ما یک مشکل وجودی با جمهوری‌اسلامی داریم که نفی جمهوری‌اسلامی وجود ماست و جمهوری‌اسلامی نفی ما. اما سایر طیف‌ها با اندکی اصلاحات می‌توانند در چهارچوب جمهوری‌اسلامی قرار بگیرند و با اصلاحات بندهایی از قانون اساسی می‌توانند در لوای آن جمهوری شرکت بکنند. این پارادوکس را چگونه می‌شود برطرف کرد؟

احسانی پور: آقای شریعتمداری نظرشان این است که می‌فرمایند شعار انتخابات آزاد را شعار محوری در نظر بگیریم. حداقل می‌توانم بگویم که از نگاه من هنوز نیرویی در ایران در حول محور انتخابات آزاد شکل نگرفته. به هر حال دوستان سازمان جمهوری‌خواهان که آقای شریعتمداری هم از پیش کسوتان و متفکرانشان هستند، و از دهه شصت در این رابطه مطلب نوشتند و صحبت کردند، و کتابی هم در این زمینه چاپ کرده‌اند. من فکر می‌کنم که بعد از این کودتای انتخاباتی بعد از اینکه سئوال مطرح شد «رأی من کو؟»، رفته رفته آن مطالبات مشخصی که نیروهای جامعه مدنی داشتند که دچار حصر و زندان و گرفتاری شدند برگشتند به همان مطالبات مشخص مثل آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی بیان و اندیشه، آزادی رسانه‌ها و ... پرسش من این است که آیا ما با یک خواست و مطالبه از طرف مردم بر روی حول محور انتخابات آزاد مواجه هستیم؟ آیا شما فکر می‌کنید واقعاً مردم در ایران این را خواسته‌اند که ما آنرا تبدیل به یک خواست بدانیم و حول محور آن جمع بشویم و یک مخرج مشترکی باشد برای گردآمدن اپوزیسیون؟ خیلی وقت پیش، دهه هفتاد بود، آقای شریعتمداری یک مصاحبه‌ای کردند و صحبت سر نزدیکی نیروهای اپوزیسیون بود. بعد ایشان آنجا هم می‌فرمودند که انتخابات آزاد پتانسیل این را خواهد داشت که نیروهای اپوزیسیون را گرد هم جمع بکند. ما الآن شاهد هستیم که در عین حال که جنبش سبز نیروها را به هم نزدیک‌تر کرده، یک سری کارهای دمکراتیک به اتفاق برخی از سازمان‌ها و نیروها انجام می‌شود، اما تفاوت چندانی در آرایش نیروهای اپوزیسیون وجود نیاورده. با توجه به اینکه مثلاً فرضاً جریانات راست میانه ایرانی مانند حزب مشروطه ایران، با مسئله انتخابات آزاد موافق است، به عنوان یک مطالبه با آن موافق است، اما نه به عنوان یک شعاری که پتانسیل و ظرفیت این را داشته باشد که همه نیروها را گرد این شعار جمع بکند. چرا که باز تصور ما این است که – همانطوری که خود آقای شریعتمداری به درستی فرمودند- ما باید نقطه ثقل و گرانی‌گاه حرکت‌مان را روی تحولات جامعه مدنی بگذاریم. در آن مصاحبه یادم هست که فرموده بودند - اگر اشتباه نکنم – یکی از پیش‌شرط‌های همکاری با جریانات مشروطه‌طلب این است که این نیرو تبدیل به یک تشکل بشود و در حد یک حزب سیاسی خودش را فرا برویاند. از این مصاحبه شما حدود 20 سال می‌گذرد و 15-16 سال هم از تأسیس حزب مشروطه ایران می‌گذرد، با توجه به گرایشات دمکراتیک این حزب و با توجه باینکه ما هم هدف اصلی ما به روی استقرار دمکراسی گذاشتیم و با هرگونه استبداد چه پیش از جمهوری‌اسلامی و چه بعد از آن مخالف هستیم، و جمهوری‌اسلامی را هم به عنوان سدی برای رسیدن به دمکراسی نگاه می‌کنیم، اما هیچ تحول خاصی در روابط ما با دیگر احزاب و نیروهای اپوزیسیون بوجود نیامده.


شریعتمداری: جناب اشکان صحبت مرا طور دیگری تعبیر کرده بودند. من گفتم که انتخابات آزاد وسیله‌ای است برای گذار به لیبرال – دمکراسی و نه تنها برای گذار. هدف نهایی ما استقرار دمکراسی و حکومت قانون بر اساس حقوق بشر و آزادی‌های شناخته شده در قوانین حقوق بشر است. و برای چنین نظامی تلاش می‌کنیم و یک انتخابات آزاد، در نهایت، تأمین کننده نمایندگان مردم باید باشد برای بوجود آوردن چنین نظامی. و استراتژی در وجه استراتژیک خودش معنای این وسیله این است که از حالت A که حالت فعلی است به حالت B که بوجود آمدن یک لیبرال – دمکراسی است، ساختار و کل دستگاه انتخابات آزاد می‌تواند شما را همراهی کند. شما هیچ احتیاج ندارید که از انتخابات آزاد عبور کنید بر اساس قانون اساسی و استراتژی دیگری انتخاب کنید برای اینکه از این نظام عبور کنید. به این معنی استراتژیک است. نه شعار است، نه مطالبه است، بلکه وسیله‌ای است که هم وسیله گذار است و هم اگر متحقق بشود خودش عین دمکراسی است و دمکراسی را هم بوجود خواهد آورد. من توجه آقای اشکان را به این جلب می‌کنم که در همه تعریف‌های دمکراسی یا وجود یک انتخابات آزاد در آن نظام لیبرال - دمکراسی شالوده اصلی دمکراسی است و یا حتی بعضی از آن‌ها، یعنی نیو پوزیتیویست‌ها وجود یک انتخابات آزاد و دوره‌ای را که به اقلیت امکان تبدیل به اکثریت را می‌دهد تنها معیار واقعی دمکراسی‌ها می‌دانند. بنابراین، انتخابات آزاد عین لیبرال – دمکراسی است و بدون وجود انتخابات آزاد لیبرال – دمکراسی هیچ مفهوم دیگری ندارد. به این معنی یک باید هست؛ یک خواست هست؛ به این معنی که از هم اکنون می‌تواند شکل بگیرد و ما را به آنجا هدایت کند، یک استراتژی است.
آقای آجرلو صحبتی کردند که من فکر می‌کنم باید یک مقدار بیشتر باید توضیح بدهم. دوست عزیزم، همکاری بین احزاب و سازمان‌ها دو نوع است: یا این همکاری از جنس ایدئولوژی و اصول است، آنوقت باید حد و مرز قائل شد. تازه آن موقع هر کسی با آن یکی سازمان‌ها حد و مرزهایی دارد، به این دلیل هم اتحاد اکثر اپوزیسیون تاکنون انجام نشده. یا بر اساس یک استراتژیک در آن هیچ بار ایدئولوژیک وجود ندارد. شما فکر کنید دوباره امکان وقوع یک انتخابات نسبتاً آزاد در ایران بشود. مگر آن کُرد بقول شما تفنگ بدست، آن آذربایجانی، آن تُرکمن، آن بهایی، آن یهودی، آن بی‌حجاب، آن با حجاب، آن لیبرال – دمکرات و آن کمونیست و ... همه با هم حق ندارند که در کنار هم باشند و در یک انتخابات آزاد شرکت کنند؟ ما می‌گوییم این چهارچوب را باید انتخاب کنیم برای اینکه بی‌مانع‌تر است. شما به حق می‌گویید که اگر بر اساس اصول و مسلک بنا شد ائتلافاتی صورت بگیرد، قطعاً هر نیرویی که بخواهد با کس دیگری ائتلاف بکند عده زیادی از نیروهای دیگر را بر طبق مرام خودش پیدا نخواهد کرد و آن‌ها را حذف خواهد کرد. از جمله شما. ما می‌گوییم آزموده را دوباره آزمودن خطاست، 30 سال است که هیچ اتحادی نه بر اساس اصول و نه بر اساس مسلک فراهم نشده. همانطور که شادروان همایون به درستی می‌گفت، ملت ایران بقدری در اندیشه‌ها گوناگون است که امکان حصول چنین توافق‌هایی بسیار بعید بنظر می‌رسد. بنابراین، پیشنهاد ما این است که بیایید این را امتحان کنید چون هیچ شائبه‌ای از مسلک، مرام و اصول در آن نیست و تنها تمکین به کنوانسیون‌های بین‌المللی انتخابات آزاد و خواست گذار از یک نظام قرون وسطایی به یک نظام لیبرال - دمکرات مدرن در آن نهفته است، تنها این دو شرط را بپذیرند می‌توانند عضو گروه انتخابات آزاد بشوند.
آقای احسانی پور می‌گفتند که شعار انتخابات آزاد ... ما اصلاً این را شعار نمی‌دانیم. شعار یعنی خواست جامعه مدنی را بوسیله لغات بسیار کوچک و نافذی تکرار کردن. علاوه بر آن، هزاران راهبرد عملی وجود دارد برای اینکه انتخابات آزاد انجام بشود. جامعه مدنی فشار ایجاد می‌کند و باید این شعار را بدهد و باید هم مبارزه کند تا پیش‌شرط‌ها تحقق پیدا بکند. ولی تنها با مبارزات جامعه مدنی امکان وقوع فنی و بی‌طرف و منصفانه یک انتخابات آزاد ممکن نیست. باید یک نیروی آلترناتیوی بر اساس انتخابات آزاد شکل بگیرد که بتواند با نظام چانه زنی بکند و وقتی تعادل قوا به نفع اپوزیسیون بهم خورد، نظام را به تمکین وادارد؛ حمایت بین‌المللی را جذب کند و با نظام قرارداد متمدنانه گذار از نظام را به شکل وقوع انتخاب آزاد بگذارد. بنابراین تصدیق می‌کنید که این فراتر از یک شعار است. در حقیقت، اپوزیسیون در درون این استراتژی خودش را پیدا می‌کند و ساخته می‌شود. و نیروهای اپوزیسیون به هم اعتماد پیدا می‌کنند و کلِ واحدی را تشکیل می‌دهند. شما می‌دانید که تنها راه مبارزه وحدت کلیه نیروهای سیاسی است. این هم تنها راه وحدت نیروهای سیاسی است. به جای اینکه نیروهای سیاسی در درون سالن‌ها بنشینند و بطور مصنوعی آلترناتیو درست کنند و به هیچ جا وصل نباشند، نه خارج قبول‌شان کند و نه داخل، در طول مبارزه برای تحقق یک استراتژی، یعنی انتخابات آزاد همدیگر را باز می‌یابند؛ به هم اعتماد می‌کنند و آن نیروی آلترناتیو را که به هیچ ایدئولوژی و مسلکی جز کنوانسیون بین‌المللی و لیبرال – دمکراسی برای برگزاری یک انتخابات آزاد نیست، با تعهد به این دو اصل در حقیقت اعتماد پیدا می‌کنند و نیروی جانشین را تشکیل می‌دهند برای بوجود آمدن یک لیبرال – دمکراسی. آنچیزی که من 15 سال پیش گفتم، خیلی خوشحالم که - آقای داریوش همایون آمده بودند هامبورگ با آقای کشگر و دیگران صحبت کردیم و ایشان هم خیلی پسندیدند و شما عزیزان گرد هم آمدید و سازمانی تشکیل دادید، سازمانی که بسیار در گفتمان خودش پیش رفته و بسیار دمکرات شده نسبت به افکار آن موقع و امروز کاملاً قابل همکاری است. ما می‌گوییم نه بر اساس اصول و مرام‌هایی که ممکن نیست. بیایید مثلاً در همین انتخابات پیشِ رو همه نیروهای سیاسی از زندانیان سیاسی لیستی تهیه کنند، از زنان، از اقلیت‌های دینی، از اقلیت‌های قومی، از کوشندگان حقوق بشر، از نخبگان ایران و از زندانیان سبز امید، و این‌ها را کاندیدای خودشان بکنند. بگویند تا این عزیزان از زندان آزاد نشوند، ما در انتخابات شرکت نخواهیم کرد. جامعه را بسیج کنند که از زندانیان سیاسی اینطوری دفاع کند. و انتخابات پیشِ‌رو را که نظام مجبور است مقداری جامعه سیاسی را باز کند تا اینکه مردم تشویق بشوند در انتخابات شرکت بکنند، از این محیط باز سیاسی استفاده کنند. این یک راه عملی نزدیکی شما به بقیه نیروهای سیاسی است. بیایید در این راه بکوشید، با همدیگر یک لیستی تهیه کنیم؛ کوشندگان سبز امید را هم متقاعد کنیم که از آقای موسوی و کروبی نه در سخنرانی‌ها بلکه در صحنه عمل دفاع کنند. پایه انتخابات باید پله‌های این کاندیداتوری بشود و یا ما انتخابات را تحریم خواهیم کرد.


مختاری: پشتیبانان طرح در رابطه با انتخابات آزاد در حال حاضر چه کسانی هستند؟ آیا سازمان جمهوری‌خواهان یکی از این پشتیبانان است یا در واقع پیش برنده این طرح یا پروژه است؟ اگر به گفته شما، در صحبت اولیه‌تان، طرح انتخابات آزاد برجسته‌ترین خواسته جنبش سبز بوده، چرا باید به دنبال آن رفت؟ اگر جنبش سبز یک طیف گسترده‌تری را در بر می‌گیرد امکان دارد شامل همه آن‌ها نشود. چون امکان دارد در میان آن کسی رأی نداده باشد و دنبال خواسته‌هایش باشد، و دیگری سکولار باشد و اجازه نداشته باشد، اما در این جنبش شرکت کرده. اما اگر همه این خواسته‌ها در جنبش سبز هست، چرا دنبال آن نرویم؟ چون در صحبت‌های‌تان گفتید که جنبش سبز طرح آشتی ملی بود. آیا قرار است این انتخابات آزاد همان نقش را بازی بکند؟ اگر این کار را کرده، اگر این طیف اینقدر گسترده است، چرا فقط یک قسمت‌اش را بگیریم؟ چرا پیگیر همه آن نباشیم؟
شما گفتید که انتخابات آزاد ظاهرا به معنی گذار از نظام نیست اما در یک جایی می‌گویید که ما وقتی طرح انتخابات آزاد را مطرح می‌کنیم، می‌خواهیم یک قسمتی از کسانی که در جمهوری‌اسلامی هستند با ما همراه بشوند. اگر به همین راحتی می‌شود تشخیص داد که آینده این طرح گذار از جمهوری‌اسلامی است، پس چگونه می‌خواهید که این آدم‌ها با این نگاه، بیایند و با نگاه مثبت به این طرح نگاه بکنند؟ در صورتیکه شما می‌دانید، نهایت این طرح گذار از جمهوری‌اسلامی است.
در جایی هم در مورد تعریف انتخابات آزاد گفتید که همه، تعریف‌شان در واقع یکی است. حزب‌اللهی و اصلاح‌طلب و ... من فکر نمی‌کنم اینگونه باشد. حزب‌اللهی یک تعریف دارد از انتخابات آزاد، اصلاح‌طلب یک تعریف دارد، - این‌ها را در داخل ایران می‌گویم، کسانی که در ایران هستند – ملی‌های داخل ایران هم یک تعریف دارند. بیرون هم فکر می‌کنم راحت‌تر باشد، چون در بیرون بهتر می‌شود کار کرد چون نمی‌توانند از اصول دمکراسی که در خارج هست فرار بکنند. اما داخل ایران اینگونه نیست. تعریفی که از انتخابات آزاد در طیف‌های گوناگون مطرح می‌شود، یکپارچه نیست. سئوال آخر اینکه، معیار شما برای پیشبرد این طرح چیست، بیرون از ایران یا داخل ایران؟

رحیمی: انتخابات آزاد عین لیبرال – دمکراسی، سوسیال – دمکراسی یا هیچکدام از این‌ها نیست. انتخابات آزاد می‌تواند عین دیکتاتوری هم باشد. نمونه آن فلسطین. انتخابات آزاد یک موضوع لازمی هست ولی شرط کافی نیست. من نمی‌دانم روی چه اصلی شما سراغ «راه سبز امید» رفتید، در صورتی که من راجع به «جنبش سبز» صحبت کردم. درست است که راه سبز امید با جنبش سبز فعالیت تنگاتنگ دارد، ولی به هیچ‌وجه جنبش سبز نیست. آن همان اصلاح‌طلبانی هستند که شما اشاره کردید.
بعد صحبت از انتخابات آزاد می‌شود. خب، شما می‌گویید که این مرحله گذار است. چگونه می‌شود انتخابات آزاد کرد، ولی در عین حال به آن قانون اساسی تن نداد؟ در اکثر انتخاباتی که در کشورها می‌شود،افرادی انتخاب می‌شوند و این افراد می توانند قانون اساسی را عوض بکنند. ولی از امروز، اگر ما – چون شما فرمودید نیروهایی که در درون نظام هستند این ها خودشان را تهییج شده حس نمی‌کنند و احساس می‌کنند که در این انتخابات آزاد هم می‌توانند نقشی داشته باشند، یعنی به یک شیوه محترمانه تن به شکست بدهند- در واقع این انتخابات آزادی که شما می‌فرمایید یعنی از اول انتخابات آزاد ردِ قانون اساسی است. یعنی در واقع نظام جمهوری‌اسلامی به نابودی خودش تن داده. خب، این بر کسی پوشیده نخواهد بود که افرادی هم که در نظام جمهوری‌اسلامی فعال هستند آن‌ها هم به نابودی خودشان تن داده‌اند. باز همان می‌شود. یعنی شما می‌گویید می‌تواند به یک نحوی این‌ها را جمع بکند ولی در واقع بر همه نمی‌تواند پوشیده باشد. آقای خامنه‌ای هم ساده نیست و فوری مطلب را خواهد گرفت. شما به صحبت‌های چند روز قبل راجع به مجلس توجه کنید، متوجه خواهید شد که این شخص چقدر دقیق به تک تکِ صحبت‌ها توجه می‌کند و می‌داند چکار می‌کند. یعنی وقتی می‌گویید فردا انتخابات آزاد، در واقع برای براندازی نظام است و آن نیروهایی که امروز شما امیدوار هستید که بیایند به شما جذب بشوند، جذب نخواهند شد.
در پایان، ما هیچ مخالفتی با انتخابات آزاد نداشته و نداریم. از همان اول هم خیلی از جنبش رفراندوم پشتیبانی کردیم و بحث انتخابات آزاد هم که شد، در واقع ما پشتیبانی کردیم. ولی به عنوان اینکه شعار استراتژیک ما باشد و برویم دنبال آن مسئله، نه ابداً نبوده است.

قطبی: جناب شریعتمداری، از نظر من صحبت‌های شما آنچنان متین و قشنگ است که انسان مثل من را به رؤیا می‌برد. ایکاش، ایکاش اینگونه می‌شد که شما می‌فرمایید. اما شما در فرمایشات‌تان چندین بار اشاره کردید که قوانین بین‌المللی وجود دارند و جمهوری‌اسلامی هم آن قوانین را به رسمیت شناخته و پای آن قوانین را امضاء کرده. سئوال اینجا پیش می‌آید که با توجه به ماهیت پوشالی که از این نظام می‌شناسیم - همانطور که آقای رحیمی در آخر صحبت‌اش گفت- اصلاً چه تضمینی وجود دارد که یک چنین نظام یا رژیمی به چنین مرحله‌ای برسد یا بخواهد انجام بدهد که چنین شرایطی بوجود بیاید که گروه‌های مدنی انتخابات آزادی براه بیاندازند؟
و صحبت دیگر من - همانطور که آقای مختاری گفتند - آیا واقعاً این انتخابات آزاد در کجاست و کجا می‌خواهد این فراز از نظام جمهوری‌اسلامی انجام بشود؟ در داخل یا در خارج؟ اگر در داخل است که می‌دانیم ماهیت رژیم بگونه‌ای است که به چنین چیزی تن در نخواهد داد. اگر این کار انجام نشد و ما هم به دنبالش باشیم، آیا به نظر شما خطر جنگ و تجزیه ایران وجود نخواهد داشت؟
در جای دیگری از صحبت‌های‌تان مثال کشور لهستان و کشورهای آمریکای جنوبی را زدید. اما سئوال پیش می‌آید که این حکومت اسلامی فعلی را شما تا چه اندازه می‌توانید با آن حکومت‌هایی قبلاً وجود داشتند مقایسه بکنید؟ آیا اصلاً می‌شود این ساختارها را در کنار هم گذاشت و گفت، چون در آنجا این اتفاق افتاد پس در اینجا هم این اتفاق می‌افتد؛ چون آنجا این مسائل وجود داشت، در مملکت ما هم این اتفاق خواهد افتاد، با توجه به نقش مذهب که در جامعه ما ایفا می کند.

آهنیان: با توجه به پیش‌زمینه‌های اجتماعی- سیاسی در ایران در واقع در دو سال پیش فرق اساسی و بنیادین نکرده. بلکه ما الآن بروز آن را می‌بینیم. ساختار حقیقی و حقوقی نظام جمهوری‌اسلامی هم تقریباً در همان وضعیت و صف‌بندی‌های اپوزیسیون هم رویکرد موضوع انتخابات نسبت به حداقل دو سال پیش، قبل از 88 و بلکه دو دهه اخیر، فرق اساسی نکرده، آیا پروژه انتخابات آزاد مورد ادعای جناب شریعتمداری و از فراز این نظام و فشار جامعه بین‌المللی ما اگر با چنین تصویری یک نگاه رتروپرسپکتیو اینرا به عقب بیاندازیم و آهسته به عقب برگردیم آیا این گفتار و پروژه ایشان به معنای نفی کامل جنبش سبز نیست؟ و آیا اگر همین رویکرد در قبل از انتخابات ریاست جمهوری نهم می‌شد، آیا چیزی ما امروز به نام جنبش سبز داشتیم؟ و به چه دلیل امروز ممکن است ببینند که از درون این، چیزی بزرگتر و متفاوت‌تر در حد حفظ این جنبش، جنبشی که برخلاف ماهیت فلسفی پروژه ایشان شکل گرفته ممکن است در آینده امکان پذیر باشد.


شریعتمداری: ببینید، دو مسئله را باید به آن توجه کنید تا اختلافات معلوم بشود تا بتوانیم همدیگر را بفهمیم. جامعه ما یک جامعه سیال و دینامیک است و به هیچ‌وجه جامعه امروز ایران جامعه شروع انتخابات نیست و حکومت هم، حکومتی که می‌خواست تقلب بکند و هنوز نکرده بود نیست. امروز این حکومت مشروعیت خودش را در نظر قاطعیت مردم ایران از دست داده. امروز شکاف‌های درون نظام به آخرین دهلیزها و صندوق‌خانه‌های نظام رسیده است. احمدی نژادی که منتخب آقای خامنه‌ای بود و تقلبی که با ایشان بر سر آن توافق داشت و به دفاع ایشان او را رئیس جمهور کرد، امروز در مقابل آقای خامنه‌ای ایستاده. بنابراین، محضورات ایشان کاملاً نشان از یک تصور ایستا برای یک جامعه بسیار سیال و مواج ایران است که خواسته‌ها و فشارش باعث شده که پایه این نظام در اجتماع به حداقل برسد و سست شدن پایه نظام در اجتماع باعث بوجود آمدن بحران‌هایی در داخل نظام شده که ترمیم آن‌ها در قدرت هیچ انسان عاقلی نیست و کارگزاران خود نظام، از اینکه بتوانند این چیزها را در کوتاه مدت مرمّت کنند، ناامیدند.
اینکه تعبیر فلسفه و بینش ما به معنای نفی جنبش سبز باشد، اصلاً اینطور نیست. ما آقای خاتمی را هم در نوع خودش حمایت کردیم. جامعه به وسیله یک سیکل حلزونی در حال به جلو رفتن است و این‌ها هر کدام در سیکل خودشان نیروهای لازم آن سیکل بودند. و باید از آن دفاع می‌شد تا به اینجا برسد. ولی هیچ نیروی اجتماعی علی الابد به عنوان به پایان رساندن این مسئله پیچیده را ندارد و استراتژی‌ها را دائماً باید تصحیح کرد. اگر دیروز فعالین جامعه مدنی فکر می‌کردند که بدون توجه به نظام سیاسی آن‌ها فعال جامعه مدنی هستند و فقط باید بخواهند تا خواسته‌هایشان انجام بشود و برای آن‌ها فرق نمی‌کند چه کسی بر سر کار باشد و مهم این است که به خواست‌های آن‌ها تمکین کند، امروز اکثر آن‌ها دریافته‌اند که رابطه بسیار تنگاتنگی از نوع نظام سیاسی و امکان تحقق خواسته‌های آن‌ها به تعبیر دیگر هر خواسته مدنی عمیقاً در یک نظام ایدئولوژیک و دیکتاتوری، یک خواسته سیاسی است. و جامعه مدنی ایران یک جامعه سیاسی است. ما هیچ فعال جامعه مدنی غیرسیاسی نداریم برای اینکه هیچ خواست مدنی غیرسیاسی نداریم.
معنی این کار این است که خواست‌های مدنی مستقیماً با محدودیت‌های قوانین جامعه ایران در هم تنیده‌اند و امکان اجابت از آن‌ها سلب شده. بنابراین ما فقط پس از اینکه جامعه ایران به حد از اغنا می‌توانست برسد یا بسیاری از فعالین سیاسی می‌توانستند برسند امکان پیشنهاد یک استراتژی بالاتر را گذاشتیم. در آن مرحله، اغلب فعالین جنبش سبز امید واقعاً ایمان داشتند که در درون این نظام با اصلاحات می‌شود به دمکراسی رسید. امروز اغلب آن‌ها، حتی در سطوح بالا که با آن‌ها در تماس هستم، چنین اعتقادی ندارند. تنها دو چیز باعث شده که نتوانند اغلب‌شان صریح‌تر صحبت کنند. یکی، یک راه‌گذاری که شانس آن‌ها را هم تضمین بکند و آینده‌ای برای خودشان ببینند، پیشنهاد نشده که ما آنرا داریم پیشنهاد می‌کنیم. راه‌های دیگر، همه می‌خواهد آن‌ها را حذف بکند. دومین مسئله این است که بیشتر آن‌ها ماندن در چهارچوب این نظام و پافشاری برای یک جامعه نسبتاً آزاد را قابل تحقق‌تر می‌دانند و هنوز جرأت‌شان به آنجاها نرسیده که این قدرت مطلق را در ذهن خودشان بشکنند. فعالین جنبش سبز امید یا یا آن‌هایی بودند که در درون این نظام شکل گرفتند؛ از بوجود آوردندگان این نظام بودند یا از کسانی بودند که چشم‌شان را باز کردند و جمهوری‌اسلامی را به عنوان یک قدرت مطلق دیدند. اصولاً امکان تصور گذار از آن نظام برایشان سخت است. ما می‌خواهیم به آن‌ها دل بدهیم، جرأت بدهیم بگوییم که همه دیکتاتوری‌هایی که – من یک موقعی از برلین به هامبورگ می‌رفتم و ناگزیر می‌بایستی از آلمان شرقی عبور می‌کردم. این دیوار آهنی که از آن عبور می‌کردم بقدری استوار بود که انسان می‌ترسید به پشت سر خودش نگاه بکند و در مخیله هیچ انسانی گذر نمی‌کرد که روزی آلمان شرقی سقوط کند – ما این تجربه‌ها را در عمر خود دیدیم و جرأت پیدا کردیم. بنابراین، به هیچ‌وجه اینطور نیست که جامعه تکان نخورده. جامعه بسیار تکان خورده و طبق نظر جامعه‌شناسان حکومتی که پایه اجتماعی‌اش به زیر ده درصد برسد در معرض یک عدم تعادل است. هر کدام از حوادث بزرگ اجتماعی می‌تواند طومار این نظام را در هم بپیچد. ما می‌گوییم چون این نظام بخش اجتماعی‌ای دارد که زیر ده درصد است و چون به نیروی مسلحی که خوب آنرا سازماندهی کرده، هر نوع رویداد نابهنگام یا سقوط خشونت‌آمیز یک جنگ دائمی را در ایران دامن خواهد زد مانند لیبی یا سوریه. بهترین راه آن است که خود آن‌ها احتیاج مستقیم با شما دارند، آن‌ها هم مجبورند انتخابات بگذارند و مجبورند انتخابات را انتخابات آزاد بگویند، مجبورند فضای سیاسی را در انتخابات آزاد باز بگذارند یا تنور انتخابات گرم بشود و در چنین حالتی خواست عمده مردم خواست‌های انتخاباتی است. شما این خواست انتخاباتی مردم را در آن موقع که خواست‌گذار از نظام بوسیله انتخابات است، متحقق بشود. این هنر سازمان‌های سیاسی است.
دوم، هر پروژه‌ای نقاط ضعف و قوت دارد. نقاط ضعف و قوت هر پروژه‌ای موقعی مشخص می‌شود که پروژه‌های موازی باشند. من از شما هیچ چیزی نشنیدم که می‌خواهید از این نظام عبور کنید. اگر بود، می‌توانستم جواب بدهم که آیا آن چیزی که شما می‌گویید صحیح‌تر است یا آنچه را که ما می‌گوییم.
اصلاً صحبت از انتخابات آزاد در خارج از کشور نیست. مبارزات جامعه باید طوری ارتقا پیدا بکند که این نظام تمکین بکند به یک انتخابات آزاد در داخل ایران. و نیروهای خارج از کشور امروز وجود ندارد. امروز هر نیروی خارج از کشوری با هزاران فعال سیاسی در داخل کشور در ارتباط است. باید این ارتباطات را تقویت کرد؛ باید متحد کرد؛ باید به نتیجه رساند؛ باید جامعه مدنی خواست مشخصی داشته باشد و این خواست مشخص امکان حصول داشته باشد. خواست‌های متفرق مانند خواست زنان، خواست حقوق اقلیت‌های قومی و مذهبی و ... نیروهای سیاسی را نمی‌تواند با یکدیگر متحد کند. انتخابات آزاد آن نوک تیز پیکانی است که همه این را داخل یک تونل هدایت می‌کند.
آقای قطبی می‌گویند که چه تضمینی وجود دارد که این نظام به این مسئله تمکین کند. هیچ تضمیمی جز مبارزه ما و جامعه مدنی وجود ندارد. در سیاست تضمینی وجود ندارد. سیاست انسان‌های قوی با اراده و امیدوار می‌خواهد. سیاست آدم‌هایی می‌خواهد که پروژه‌هایی داشته باشند و با هم مقایسه کنند. بگویند این پروژه‌ای که من دارم بهتر است به این دلیل که نتیجتاً راحت‌تر سهل‌تر به نتیجه می‌رسد. من گفتم سه پروژه بیشتر وجود ندارد: 1- یا می‌گوید در داخل این نظام انتخابات آزاد برقرار کنید و به حداقل آزادی‌هایی که در داخل این نظام هست، قناعت کنید و گروه‌های دمکراتیک‌تر این نظام را سر کار بیاورید تا بعد ببینیم چه می‌شود 2- یا می‌گوید که مبارزات مدنی را سامان بدهیم تا این نظام را طومارش را در هم بپیچیم و براندازی کنیم و بعد انتخابات آزاد برقرار کنیم. بعد خواهند گفت اگر نوبت شما رسید تکلیف ما چه می‌شود، سئوال ما از دومی‌ها این است که شما چگونه می‌خواهید اصولاً از این نظام بگذرید؟ ما که یک راهی نشان می‌دهیم، ولی شما هیچ راهی نشان نمی‌دهید. مبارزات جامعه مدنی در کُنه خودش خواستار مطالبات از همین نظام است. ما می‌گوییم اینرا فرا برویانید تا از این نظام بگذرید تا جامعه مدنی به بیراهه نرود و انرژی‌اش اتلاف نشود. یک خودآگاهی به مردم بدهیم که شما مبارزه مدنی می‌کنید برای گذار از این نظام. ماندن در این نظام، هیچ قابلیت تحققی به هیچ خواسته مدنی شما نخواهد داد. این یک پیکار وسیعی است و این پیکار وسیع را باید پیش برد.
سازمان جمهوری‌خواهان به هیچ وجه نمی‌خواهد وارث چیزی باشد که همه در آن سهم دارند. سازمان جمهوری‌خواهان به این استراتژی معتقد است ولی نمی‌خواهد که این استراتژی را به اسم خودش به ثبت برساند چون در جامعه ایران هر چیزی به اسم کسی ثبت شد بقیه حاضر نیستند در زیر پرچم او سینه بزنند. ما حاضریم این سرمایه را یک سرمایه ملی بدانیم و از همه خواهش کنیم که در اجرای آن با ما یاری بکنند. هر بخشی از جامعه مدنی یک خواست برایش مهم است. و شما باید این‌ها را یک جایی جمع کنید و این یک استراتژی و یک پروژه است.
من فکر می‌کنم که باید کمی به هم دل بدهیم و دقیق یا دنبال این باشید که در داخل سازمان‌تان یک طرح استراتژیک برای گذر از نظام تهیه کنید آنوقت می‌توانیم با هم مقایسه کنیم. یا یکی از طرح‌هایی که وجود دارد انتخاب کنید و بگویید من به این بیشتر معتقدم آنوقت من می‌توانم مقایسه کنم. ولی با خواست‌های شما کسی مخالفت ندارد. همه چیزهایی که حزب مشروطه ایران در سطح دمکراتیک و حقوق بشر و جنبش مدنی می‌گوید، همه سازمان‌های دمکراتیک دیگر قبول دارند. اختلاف سر چیزهای جزئی است که آیا ما سوسیال - دمکرات هستیم یا لیبرال – دمکرات هستیم و آیا نظام سیاسی ما مشروطه خواهد بود یا جمهوری. در بقیه چیزها همه مشترکند. بنابراین، مسئله سر این است که کدام بیان سیاسی برای این خواست‌هایی که شما دارید باید پیدا بشود که به صورت استراتژی عبور برای تحقق خواست‌هایتان پیش بیاید. وگرنه تا آخر باید در اطاق‌های پالتاکی خواست‌های‌مان برای همدیگر تکرار بکنیم و البته که این خواست‌ها خیلی شیرین هستند ولی در ایران عملی نخواهد بود. ما باید سعی کنیم که این‌ها را در ایران عملی کنیم. روی سخن با عزیزان داخل کشور است هر چند نیروهای خارج از کشور می‌توانند نقش بسیار مهمی در تحقق این خواست‌ها داشته باشند برای اینکه امروز داخل و خارج عملاً دیگر وجود ندارد.

پایان بخش اول

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------

کاوه یزدانی

درود
عرض ادب واحترام خدمت آقای مهندس حسن شریعتمداری
چند پرسش از جنابعالی و هم میهنانی که می توانند به پرسشها پاسخ دهند.

1. جنابعالی بر چه اصولهایی برای همکاری اپوزیسیون زیر یک چتر تا رسیدن به انتخابات آزاد معتقد هستید؟ یا اینکه چه اصولی را برای گِردآمدن نیروهای دمکرات زیر یک چتر را پیشنهاد می کنید که همه بتوانند تا رسیدن به انتخابات آزاد بر آن اصولها پایبند باشند؟

2. لطفاً نظر تان را در باره عدم تمرکز قدرت وفدرالیسم، وفرق وشباهتهای این دو با یکدیگر توضیح بفرمایید. همچنین بفرمایید، آیا با عدم تمرکز قدرت، آنگونه که زنده یاد آقای دکتر داریوش همایون نوشتند به ایرانی بهتر خواهیم رسید؟ یا اینکه با فدرالیسم، آنگونه که احزاب فدرالیسم ایرانی می گویند؟
3. آیا با عدم تمرکز قدرت تمامیت ارضی ویکپارچگی ایران مستحکم می ماند؟ یا اینکه در شکل فدرالیسم؟

با احترام
کاوه یزدانی

August 27, 2011 01:25:34 PM
---------------------------