آرین: آقای شریعتمداری می‌گویند که در گزینش استراتژی الآن درست‌ترین روش، روش ناپلئون است که ما تمرکز نهایت نیرو را انجام بدهیم و نقطه سستی سپاه دشمن. یعنی اینکه جمهوری‌اسلامی به انتخاباتی که نیاز دارد در حقیقت نقطه‌ای است که در موردش چانه بزند و حتی الامکان کوتاه بیاید. ما اگر همه نیروها را بسیج کنیم و کمترین تعریف خواست‌ها، یعنی فقط خود انتخابات آزاد، یک هجوم به آن نقطه سستی انجام می‌شود و سپاه دفاع در آنجا می‌شکند. یعنی چیزی که پدید می‌آید این است که واقعاً دولت زیر فشار بیافتد، عقب‌نشینی کند و انتخاب کسانی را که فعلاً با این ساختار بسته‌اش همساز نیستند، ممکن کند. بله، این به نظر من استراتژی است و یک گام برای به عقب‌راندن دولت است. ولی پرسش در این است که اگر این دولت ایدئولوژیک دو گام واپس رانده شد و یک فردی مشابه آقای موسوی یا آقای خاتمی و ... یک اکثریتی را هموار کند و بر سر کار بیاید چه دلیلی وجود دارد که سرنوشت‌اش کامیاب‌تر از سرنوشت آقای خاتمی باشد؟ من نمی‌خواهم بگویم که طرحی که آقای شریعتمداری پیشنهاد می‌کند بهترین است، در مورد آن باید بحث‌های آنالوتیکی بیشتری کرد. اما پرسش من این است که اگر ما این نظام را یک نظام ایدئولوژیک دینی بپنداریم، فرق می‌کند با یک نظام ایدئولوژیکی دنیوی مانند کمونیستی. فقط ما می‌توانیم با ساختارهای پایان قرون وسطائی بسنجیم. من شما را دعوت می‌کنم به جنگ‌های قرن شانزدهم و هفدهم آلمان بنگرید، آن موقعی که جانشین مارتین لوتر آن همه نامه‌نگاری می‌کرد تا جامعه مدنی آن موقع آلمان را به راه بیاندازد که از راه مسالمت‌آمیز کلیسا را وادار به عقب نشینی کنند و کلیسا هم دقیقاً می‌دانست که این‌ها چه می‌خواهند، گاهی یک قدم، دو قدم می‌رفت عقب، گاهی دو قدم می‌آمد جلو و این ها را 80-90 سال معطل کرد. که بعدها جنگ‌های پنجاه ساله و بعد جنگ 30 ساله بوقوع پیوست که میلیون‌ها آلمانی در آن کشته شدند. وقتی که سیستم‌های ایدئولوژی دینی بر سر کار است، این سیستم‌ها به دقت می‌دانند که شما چکار دارید می‌کنید و کجا باید عقب نشینی کنند و در کجا فراتر نروند. ولی این خطر وجود دارد که حتی شما را در جایی به بازی بگیرند. یعنی بگذارند یک نماینده مورد علاقه بیاید سر کار. ولی وقتی قوای نظامی دست آن شخص نیست، سیستم قضایی دست آن شخص نیست، این را کنترل می‌کنند مثل خاتمی و بعد این انرژی مردمی که شما به جنبش در آوردید ممکن است در یک پروسه فرسایشی 8-7 ساله بسیار بسیار به هدر برود. چیزی که باید از قبل برآورد استراتژیک کرد این است که اگر روشی که آقای شریعتمداری می‌پندارند انجام بشود و به کامیابی نسبی برسد گام‌های بعدی چه می‌بایند بود که این پدافند فرسایشی نتواند انجام بگیرد؟

موبدی : آقای شریعتمداری، شما در جایی از حذف نظارت استصوابی نام برده بودید برای تمرکز اصلی در مرحله فعلی. حالا اگر آن مسئله از نظر ایشان منتفی است خب، من پرسشم را پس می‌گیرم ولی اگر باقی است، لطفا" توضیح بدهید.
اما در مورد فرمایشات شما، من فکر نمی‌کنم که سرشت مقاومت مردم ایران یک سرشت انتخاباتی است. اصولاً تعیین سرشت بنظرم دینامیسم جنبش را ندیده می‌گیرد بویژه که جنبش سبز از مرحله «رأی من کو؟» گذشت و به شعار «مرگ بر دیکتاتور» و «مرگ بر ولایت فقیه» و «زنده باد جمهوری ایرانی» رسید که این جمهوری ایرانی کاملا" در برابر جمهوری‌اسلامی مطرح شد. عقاید آقای شریعتمداری و دوستان نزدیک ایشان و یا من، به هیچ وجه شعار ایدئولوژیک نیست. یعنی اگر ما مطرح می‌کنیم که مرحله فعلی ما؛ بعد از 150 سال و 100 سال از انقلاب مشروطه فرصتی است برای فراگیر شدن گفتمان لیبرال – دمکراسی و سوسیال – دمکراسی؛ ما خمیر مایه این گفتمان را در جنبش سبز می‌بینیم. این بهترین فرصتی است که ما آن را فراگیر کنیم. فرمودند نقطه قوت جنبش سبز؛ انتخاباتی بودن آن است. برای من قبول آن مشکل است. واقعاً چه طور ممکن است، مردمی که بنیان حرکت خود را قبل از انتخابات بر پایه مطالبه محوری نهادند و با شرکت در انتخابات؛ مشروعیت نظام به 10 یا 15 درصد به 5 درصد رسیده، دغدغه‌ای که رژیم از عدم مشروعیت‌اش در بین مردم می‌برد، باز هم نشان می‌دهد که جنبش سبز سرشتی ثابت به عنوان سرشت انتخاباتی نداشته است. و بهترین فرصت است که ما ماهیت آن انتخابات آزاد را در حینی که برایش مبارزه می‌کنیم در گفته‌ها و بحث‌ها و تلاش‌هایمان منعکس کنیم. ما این تلاش را متاسفانه از دوستانی که شعار استراتژیک "انتخابات آزاد" را مطرح می‌کنند چندان نمی‌بینیم، در واقع برای ما این سئوال مطرح است که چرا این دوستان ترجیح داده‌اند تقریبا خود را به شعار انتخابات آزاد و محور کردن آن برای همه محدود کرده‌اند.
اشکال اساسی این طرح یا استراتژی، محدودیت آن است. ما شکل تغییر و گذار را؛ به هیچ وجه نمی‌توانیم از پیش تعیین کنیم چون اَشکال مبارزه به شرایط بینهایتی مربوط است که رژیم اسلامی فقط یک طرف آن است. اشکال گذار را نمی‌توان از پیش به پیکار تحمیل کرد. اینکه ما سرمایه‌گذاری روی انتخابات آزاد بکنیم بدون اینکه در نظر بگیریم بسیاری از مردم اساسا" برای انتخابات آزاد مبارزه نمی‌کنند و ایران هر گوشه‌اش پر از مبارزه علیه رژیم و گوناگونی آن است نباید از نظر دور داشت. خیلی جاها مسئله اصلی شان واقعاً انتخابات آزاد نیست هر چند با آن مخالفت نداشته باشند. اقشار پایین برای نان شب شان مبارزه می‌کنند، جای این مبارزات کجاست؟ جای «یک کشور، یک ملت» کجاست؟ جای عرفیگرایی کجاست؟ جای انسان ایرانی و حقوق شهروندی در این استراتژی کجاست؟
دگرگونی کشورهای اروپای شرقی – همانطور که اشاره فرمودند- خواست‌های مدنی و یک توفق گفتمانی در صحنه اجتماعی بود که حرف کاملا درستی است. ولی ما در کجا داریم برای توفق گفتمانی مبارزه می‌کنیم؟ این تفوق گفتمانی قبلا باید بر صحنه انتخابات آزاد سایه افکند. صرف انتخابات آزاد برخلاف آن چه بنظر می‌آید ممکن است هزینه‌اش خیلی هم بیشتر باشد. نیروی جایگزین جمهوری‌اسلامی کیست؟ از نظر ما و حتماً از نظر آقای شریعتمداری و دوستانشان، نظام لیبرال – دمکراسی است. شکل نظام مسئله بعدی آن است. ولی این استراتژی انتخابات آزاد فقط خودش را محدود می‌کند به شرایط انتخابات آزاد.
در نتیجه، این خودآگاهی برای گذار از نظام که ایشان به درستی اشاره فرمودند، محدود نمی‌شود به اینکه انتخابات آزاد چه شرایط بین‌المللی دارد، بلکه مهم آن گفتمان‌های اساسی‌ای هستند که باید دست بالا را داشته باشند.
من حق می‌دهم به آقای شریعتمداری بخاطر اینکه در عمل ایشان و بنده و خیلی‌ها معتقدند نیروهای سیاسی بقدری از هم دور هستند که نگاه به همکاری این‌ها دورنمای بسیار دوری دارد. اما فکر می‌کنم درست نباشد که شعارهای‌مان را همینطور تقلیل بدهیم و نزدیکی این‌ها را اصل قرار بدهیم. به هر حال در داخل اپوزیسیون ایران عده‌ای موافق با آزادی‌های حقوق بشری و دمکراسی در ایران نیستند. گذار در اروپای شرقی هم با انتخابات آزاد صورت نگرفت، در چکسلواکی به خیابان ریختند و با تظاهرات مدنی و فشارهای بسیار زیاد دولت را عقب نشاندند. این که شکل‌های دگرگونی را نمی‌شود از قبل تعیین کرد بسیار مهم است. 40 سال پیش، بخشی از اپوزیسیون ایران در رژیم گذشته شعار مبارزه مسلحانه، هم استراتژی و هم تاکتیک را داد. در سال 56-57 دیدیم که شکل دگرگونی بر اساس این شعار صورت نگرفت. سرمایه‌گذاری روی آن پل گذار به نظر من ما را نباید از اصول اصلی‌ای که به آن معتقد هستیم و می کوشیم باز بدارد.
دوباره عرض می‌کنم، ما با انتخابات آزاد هیچ مخالفتی نداریم؛ دوستان روی این اصل بسیار زحمت کشیده‌اند ولی ما نگران هستیم که این دوستان با مخرج مشترک گرفتن از نیروهای مختلف، از پرداختن به اصول اساسی که ایران آینده باید بر اساس آن بنا شود باز بمانند.

آجرلو: جناب شریعمتداری، مسئله ایدئولوژی فکر کردن نیست. معمولاً در یک همکاری سیاسی موارد مشترک است که افراد را به هم نزدیک می‌کند. «یک کشور، یک ملت» یک ایدئولوژی نیست. اصلی است که شهروند ایرانی بودن آنرا مستلزم می‌کند. در هر کشوری این یک امر لازم است برای ادامه همکاری. بنده به هیچ عنوان نمی‌توانم بروم با مردم بورکینافاسو که هیچ ربطی به ایرانی بودن ندارند همکاری بکنم که ایران را نجات بدهند. ایران و ملت ایران را می‌شود از این طریق نجات داد که مبارزان آن بر اصل «یک کشور، یک ملت» پایبند باشند و بر روی آن اصل مبارزه کنند. فرمودید که هر بخشی از جامعه یک مطالباتی دارد و این پراکندگی ایجاد می‌کند. من فکر می‌کنم که این لازمه جامعه مدنی است که هر بخشی از آن خواست‌های ویژه خودش را داشته باشد و پیگیر آن مطالبات باشد. و مجموعه این‌ها در واقع می‌شود حقوق شهروندی. بانوان دنبال حقوق خودشان هستند که کاملاً طبیعی است، منِ فعال سیاسی دنبال حقوق خودم هستم و دیگر اصناف و افراد. مجموعه این‌ها شامل می‌شود بر حقوق شهروندی. پس یک جامعه مدنی اساساً در مجموع‌اش به دنبال حقوق شهروندی است. و جنبش سبز به دنبال این است.
شما فرمودید که جنبش سبز از فردای انتخابات شروع شد و آشوب انتخاباتی شد ولی من فکر می‌کنم جنبش سبز خیلی پیش از این‌ها و مقوله انتخابات آزاد که شما در پی آن هستید با این تعاریفی که فرمودید، جنبش سبز در انتخابات ریاست جمهوری یک بار از طریق مردم پیگیری شد.
مردم ایران امروز دلسرد از نظام هستند و آنچیزی که من برداشت می‌کنم این است که تحت هیچ عنوان و به هیچ شرایطی تن نخواهند داد به یک انتخابات دوباره‌ای که قانون اساسی جمهوری‌اسلامی بخواهد این را رهبری بکند. ما اگر در نظام جمهوری‌اسلامی در پی یک انتخابات آزاد هستیم، دقیقاً مثل این است که در یک اتاق تاریک دنبال گربه بگردیم. برای اینکه قانون اساسی جمهوری‌اسلامی، اصولاً هیچ جایگاهی برای انتخابات آزاد ندارد و اصلاً پیگیری این روند در نظام جمهوری‌اسلامی معنایی نخواهد داشت. ما باید – همانطور که شما گفتید- بر فراز و بر علیه جمهوری‌اسلامی دنبال این باشیم که انتخاباتی برگزار بکنیم که پس از آن به یک قانون اساسی دیگری برسیم که تضمین کننده آزادی‌ها و خواست‌های جامعه مدنی و شهروندی ما باشد. قانونی اساسی که در آن شورای نگهبان دارد، این شورای نگهبان اگر بخواهد اِعمال قانون بکند از طریق قانون اساسی هیچ راه حلی برای ما نخواهد گذاشت و جوامع بین‌المللی هم و حداقل جوامع متمدن هم بر آن قانونی که هم اکنون در کشور هست نگاه خواهند کرد. اگر قرار باشد که این قانون تغییری پیدا بکند ما ناگزیر خواهیم بود تن بدهیم به همین قانون و سیرِ همین قانون که بر اساس آن نمایندگان مجلس انتخاب بکنیم و آن نمایندگان بروند به مجلس، قانون را تصویب بکنند و قانون اساسی را عوض بکنند و بعد از آن شورای نگهبان آن قانون را تأیید بکند و یا بعد از آن به مجمع تشخیص مصلحت نظام برود و در آنجا تأیید بشود و در نهایت رهبر تأیید بکند که آیا این فرم انتخابات در ایران تصویب بشود یا نشود. این روند و پروسه طولانی مدت می‌طلبد که سرانجامی نخواهد داشت برای ما در پیگیری این طرحی که در واقع به اسم انتخابات آزاد است. و بعد از آن، با این دلسردی که پیش آمده است در ایران، از بابت مبارزات اینچنینی باید عرض کنم که این طرح از روز اول با شکست مواجه خواهد شد برای اینکه تلاشی که می‌کنیم که مردم را به پای صندوق رأی بکشانیم بی نتیجه خواهد بود بر اساس اتفاقی که حداقل در این 3 سال اخیر افتاده است.
مردم ایران از فردای شکست اصلاحات در سال 1377، جمهوری‌اسلامی را نمی‌خواستند و الیت جامعه مدنی در پی راه حلی بودند که کمترین هزینه را برای رسیدن به آزادی و خواسته‌هایشان در بر بگیرد. در واقع انتخابات آزاد را هم یکبار اجرا کردند. شما می‌فرمایید پراکندگی ایجاد می‌کند در جامعه مدنی، هر گروهی دنبال خواست خود است، انتخابات آزاد هم یکی از هزاران مطالبات شهروندی و جامعه مدنی است. پس می‌شود بر کلیت تأیید کرد و به دنبال جنبش سبز رفت که حقوق شهروندی را می‌خواهد. شما در جایی از صحبت‌تان فرمودید که جنبش تضعیف شده است و دیگر آن کارایی گذشته را ندارد، ولی من برعکس شما فکر می‌کنم که جنبش سبز تازه وارد مرحله‌ای شده است در آن تعقل و خردگرایی به اوج رسیده و مردم دیگر نمی‌خواهند با هیجان عمل کنند و دارند به سمتی حرکت می‌کنند که کمترین هزینه‌ها را بدهند. درگیری‌ها و شکاف‌هایی که در داخل نظام ایجاد شده است، ماحصل همین تلاش‌هاست و ماحصل راه سبز امید است که موفق شده است به این مهم برسد.
آیا می‌شود راه حلی پیدا کرد؟ بله، با همین انتخابات آزاد فکر می‌کنم راه حل این است که اصولاً نگاه‌مان را به این سمت ببریم که جمهوری‌اسلامی را وادار به این بکنیم که به یک رفراندوم برسد برای قانون اساسی. در جمهوری‌اسلامی ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم با یک نظام توتالیتر که هیچ گوش شنوایی ندارد و اصلاً به خواست شهروندی کوچکترین اعتنایی نمی‌کند. پاشنه آشیل این نظام، انتخابات نیست، برای اینکه اصلاً برایش مهم نیست که این انتخابات به چه سرانجامی برسد و چند درصد مردم در آن شرکت بکنند. مگر در دوره دوم آقای خاتمی چه اتفاقی افتاد، در دوره آقای رفسنجانی و در دوره اول آقای احمدی نژاد چه اتفاقی افتاد؟ در تمام طول دوره دوم و دوره اول آقای احمدی نژاد، مگر این انتخابات تحریم نشد، مگر انتخابات شورای شهر تهران از 53 درصد دوره آقای خاتمی تنزل پیدا نکرد به 11 درصد؟ آیا برای جمهوری‌اسلامی مهم بود؟ خیر. برای جامعه شهروندی مهم بود برای اینکه بتواند از این رهگذر اندک اندک فضای بازی ایجاد بکند که به سایر خواسته‌هایش برسد که آنهم به شکست انجامید. آقای شریعتمداری، من به عنوان فعال سیاسی به این معتقد هستم که حفظ پرنسیپ‌ها همیشه راهگشای ما خواهد بود و آن چیزی که در طول 32 سال گذشته ما را متفرق کرده از همدیگر، عدم پایبندی به پرنسیپ‌هایمان بوده و نه عدم پافشار بر ایدئولوژی های مان. ما به این می اندیشیم که پرنسیپ ما در بالاترین حدش «یک کشور، یک ملت» باید به عنوان پرنسیپ پذیرفته شده بر تمامی گروه‌هایی باشد که برای ایران و ملت ایران و مقصد دمکراسی لیبرال و مقصد آینده‌ای بهتر گام بر می‌دارد. این اصلی است که ما می‌توانیم در کنار هم با وجود تفاوت‌های ایدئولوژیک با هم همکاری کنیم.

احسانی پور: من فقط اشاره‌ای به بحث آقای آجرلو بکنم که با دو نکته آن مخالف هستم که در جایی گفتند بود ما نبود جمهوری‌اسلامی است و بود جمهوری‌اسلامی نبودِ ماست. شما وقتی که به تحولات گام به گام اعتقاد دارید، و از جنبشی حمایت می‌کنید که بخشی از نظام، ویژه‌گی‌های خود نظام را به چالش کشیده، فکر می‌کنم که در این بحث مقداری پارادوکس وجود داشته باشد.
دیگر اینکه، با توجه به آن بحث پایه‌ای که شما می‌کنید، فکر می‌کنم که الآن مسئله رفراندوم غیر قابل دسترس‌تر باشد تا انتخابات آزاد. من فکر می‌کنم که انتخابات آزاد حتی اگر فرضاً امروز عملی نباشد، کافی نیست که این بحث را کنار بگذاریم. هم احتمالش وجود دارد و هم اینکه به هر حال راه حلی است، یک مکانیسمی است برای گذشتن از سد رژیم. این را به هر حال نمی‌توانیم منکر بشویم. اعتقاد ما این است که ما نمی‌توانیم تشخیص بدهیم بدون اینکه پیش بینی کنیم که این مبارزه ما به کجا خواهد انجامید. درست است، رژیم نمی‌خواهد انتخابات آزاد انجام بشود. آیا رژیم می‌خواست که تظاهرات بشود؟ آیا رژیم می‌خواست دچار سقوط قهرآمیز بشود؟ آن‌ها را هم نمی‌خواهد. رژیم‌های دیگر هم نمی‌خواستند. ببینید دوستان، دو راه وجود دارد برای گذشتن از سد استبداد: 1- پیوسته باشیم به آن پیکار عاطفی و قهرآمیز. به هر حال کسی که مثل ما به روش‌های دمکراتیک اعتقاد دارد که دیگر دنبال آن حرف‌ها نمی‌تواند برود 2- پیکار سیاسی مردمی.
انتخابات آزاد یکی از رایج‌ترین شیوه‌ها برای پایان دادن به دیکتاتوری‌ها بوده در این دو سه دهه اخیر. البته یک جمله معترضه‌ای عرض بکنم نسبت به فرمایشات آقای شریعتمداری. یک تفاوت اساسی هم وجود دارد بین ما و کشورهای بلوک شرق. و آن هم این است که کشورهای بلوک شرق زمانی با انتخابات آزاد کنار گذاشته شدند که آن قدرت مرکزی که حکومت شوروی بود دست خودش را از پشت آن‌ها برداشته بود که به هر حال قدرت آن‌ها به جایی وابسته بود که آن قدرت ضعیف شده بود. به لحاظ اقتصادی مقروض و وابسته بودند و به لحاظ کشاورزی و ... در وضعیت بدی قرار داشتند. البته فرق‌اش هم با جمهوری‌اسلامی این است که جمهوری‌اسلامی می‌تواند با پول نفت مشکلات را به طور مقطعی حل بکند. انتخابات آزاد بدون تلاش و مبارزه هم نیست. این طور نیست که ما بگوییم امروز می‌خواهیم انتخابات آزاد برگزار بکنیم و با تلاش‌های مدنی مردم ایران هم کار نداریم. نه، آنهم حاصل همین است. هیچ حکومتی به دلخواه درها را باز نکرده. پذیرفتن انتخابات آزاد در مفهوم درست آن به معنای بسیج فعالین سیاسی یعنی رسیدن به یک توافق اصولی است. و این هم لازم است. بدون این مقدمات اپوزیسیون هیچ کاری نخواهد کرد. از عهده هیچ امری بر نخواهد آمد. شعار انتخابات آزاد سازگاری ارگانیک با برنامه سیاسی عموم دارد. همانطوری که آقای شریعتمداری به درستی فرمودند، هیچ نیرویی با برنامه‌های اصولی ما در تضاد قرار نمی‌گیرد. اگر همه چیز را به طرح و سئوال می‌شود گذاشت، چرا نظام جمهوری‌اسلامی را نباید به رأی گذاشت؟ ما باید امیدوار باشیم که به هر حال رژیم به طرح‌های مسالمت‌آمیز تن بدهد. یعنی ما همچین مسیری را طی بکنیم. باید یک شعارهایی را هم بدهیم که بخش‌هایی از نظام را که در مقابل خودمان قرار ندهیم بلکه آن‌ها را هم همراه خودمان بکنیم. همانطور که الآن شاهدش هستیم که کمابیش یک بخش‌هایی از رژیم خود حکومت را به چالش گرفته‌اند و به هر حال مشکلی برای نظام شده‌اند. ما هم همگی به این اعتقاد داریم که باید گردن به رأی مردم گذاشت. فقط تنها تفاوت نگاه ما با آقای شریعتمداری این است که ما به انتخابات آزاد اعتقاد داریم به عنوان بخشی از مبارزه و آخرین سخن نمی‌دانیم. این را حرف آخر در پیکار سیاسی مردم ایران نمی‌دانیم. بخشی از پیکار سیاسی مردمی با جمهوری‌اسلامی هم می‌تواند انتخابات آزاد باشد که ما هم از آن استقبال می‌کنیم. اما همانطور که دوستان گفتند و آقای شریعتمداری هم تأیید کردند، تضمینی در آن وجود ندارد. من اعتقاد ندارم که بشود انتخابات آزاد را وسیله معامله و چانی زنی با حکومت قرار داد چرا که امکان سوءاستفاده از آن وجود دارد.
همانطور که آقای شریعتمداری فرمودند، یک بخشی از اصلاح‌طلب‌ها آمدند شرکت کردند که خوشبختانه با بخش‌های دیگر اصلاح‌طلب‌ها مواجه شدند. مسئله بعدی اینکه آیا این دوره گذار از جمهوری‌اسلامی را آیا این انتخابات آزاد می‌تواند مهیا بکند؟ وگرنه باقی پیش فرض‌های ایشان در رابطه با اینکه با اصول برنامه‌ها تفاوت ندارد، این درست است. تنها تفاوت ما این است که ما هنوز به چند سئوال پاسخ مثبت نداده‌ایم.
سئوال‌ها این است که آیا این انتخابات آزاد می‌تواند به صورت شعار محوری باشد؛ می‌تواند آن وسائل دوره گذار را فراهم کند؟ ما هنوز به این سئوال‌ها نمی‌توانیم پاسخ مثبت بدهیم. فرمایش ایشان هم درست که می‌گویند که ما باید استراتژی خودمان را تبیین و یا بهتر و مشخص‌تر بکنیم.
ما همچنان نظرمان این است که حول - بجای انتخابات آزاد که جزئی از مراحل پیکار سیاسی مردمی می‌دانیم- جنبش اعتراضی که هنوز زنده است بایستی صف‌بندی کرد.

پاشایی: جناب شریعتمداری مطمئناً می‌دانند که انتخابات آزاد را بیش از دو سال است که ما با آقایان گنج بخش و سیاوشی و آقای بیت‌اللهی به طور منظم هفتگی و دو هفته یکبار جلسه داشتیم و صحبت کردیم و سایت انتخابات آزاد را به کمک همدیگر درست کرده‌ایم. ما با انتخابات آزاد نه تنها مخالف نیستیم بلکه یکی از ابزارها برای رسیدن به دمکراسی در آینده می‌دانیم. ولی باید هم یک چهارچوبی برای این مطلب معلوم بشود و هم اینکه اگر بخواهیم به عنوان ابزار استفاده کنیم برای فشار به رژیم، معنی‌اش این است که می‌خواهیم در تهران یا در شهرهای ایران مردم به خیابان بیایند و فشار پیکار مردمی رژیم را عقب بزند. به چه معنی؟ به معنی تجربه‌هایی که در 2 سال اخیر داشتیم، آمدن مردم به خیابان مساوی است با کتک خوردن؛ مساوی است با زندان رفتن؛ مساوی است با مورد تجاوز قرار گرفتن. و بخشی هم که هم در خیابان و یا در زندان جانشان را از دست دادند. نمی‌دانم که آیا شعار انتخابات آزاد به تنهایی این کشش را دارد که جوانی که در تهران یا تبریز یا اصفهان در خانه نشسته است این نیرو را بدهد که برود توی خیابان و همه ریسک‌ها را هم تحمل کند؛ مردن و زندان رفتن و دست و پا شکستن را تحمل کند که برسد به انتخابات آزاد.
با اینکه ما در خارج از ایران و در کشورهای دمکراتیک زندگی می‌کنیم و می‌دانیم که انتخابات آزاد چقدر می‌تواند نقش اساسی در بهتر شدن زندگی انسان و جامعه کمک کند، ولی در ایران این آگاهی را توده‌های مردم دارند که حاضر باشند جانشان را حتی در این راه از دست بدهند یا اینکه نه، ما می‌خواهیم چیزهای دیگری هم در کنارش بگوییم که اگر می‌خواهید به این‌ها برسید، انتخابات آزاد به شما کمک می‌کند. در عین حالی که من معتقدم هر برنامه سیاسی، هر طرح سیاسی می‌تواند توده‌های مختلف مردم را به دنبال خودش بکشد. شما وقتی شعاری در سیاست‌های جامعه مدنی مطرح می‌کنید یک بخشی از جامعه را به دنبال خودش می‌آورد. هیچ گفته‌ای به تنهایی صد در صد توده مردم را به دنبال خود نمی‌آورد. طبیعتاً اگر ما بخواهیم بگونه‌ای نگاه کنیم و شعارمان را بگونه‌ای بدهیم که بخشی که هنوز در داخل رژیم هستند آن‌ها هم احساس کنند که اگر بیایند این طرف آینده‌شان تأمین می‌شود، خب، بر اساس این شعار بخش دیگری از جامعه را از دست می‌دهیم. یعنی بخش‌های مبارز و مقاوم و مخالف این رژیم را از دست می‌دهیم. چرا؟ برای اینکه از زمان آقای خاتمی، مردم ایران با ترفندهای مختلف گول این رژیم و اصلاح طلبان را خورده‌اند. و این رژیم با ترفندهای اصلاح‌طلبان همینطور ادامه پیدا کرده. من معتقدم که باید شعاری بدهیم که مردم بدانند اگر به خیابان می‌آیند تکلیف‌شان با این رژیم مشخص بشود و زندگی‌شان عوض می‌شود، تعداد بیشتری از توده‌های مردم را که در واقع سربازان میدان جنگ هستند می‌توانیم به خیابان بیاوریم.
در مورد انتخابات آزاد که این چند روزه به آن اشاره شده است، و نوشته‌ای که صد و چند کشور آنرا امضا کرده‌اند، در آن قرارداد پیش بینی شده است که در هر کشوری خود رژیم برگزار کننده انتخابات باشد. و ساختار قانون اساسی جمهوری‌اسلامی چنین چیزی را اجازه نمی‌دهد مگر اینکه بر اثر فشارها تغییراتی در قانون اساسی داده بشود. مثلاً قانون اساسی جمهوری‌اسلامی محال است که اجازه بدهد بهایی خودش را کاندید نماینده تهران بکند. تا روزی که این مطلب بدست نیاید، انتخابات آزاد معنی ندارد. آنرا هم قانون اساسی منع کرده. خب، اول باید قانون اساسی تغییر کند بعد مردم بتوانند آن کسی را که می‌خواهند انتخاب کنند تا صندوق رأی معنی خودش را پیدا کند.
من امیدوارم که در جلسات بعد که با دوستان جمهوری‌خواه نشست خواهیم داشت، در این چند نکته به توافق برسیم در عین حال که معتقدم نمی‌خواهیم هیچ سازمان بخصوصی مطرح کننده و پدر و قیم این طرح باشد، به همین دلیل در را باز نگه بداریم تا دیگران را هم بتوانیم به گرد این میز جمع کنیم و تأکید بسیار شدید و محکم روی اینکه تنها راه نجات ایران انتخابات آزاد است را نداشته باشیم بلکه این را بپذیریم که انتخابات آزاد می‌تواند یکی از راه‌های اساسی و عمده باشد ولی در عین حال از راه‌ها و ابزارهای کلیدی دیگری هم استفاده کنیم تا توده مردم را بتوانیم به خیابان آورد.


شریعتمداری: من فکر می‌کنم در عین تردیدها و شک‌هایی که اغلب دوستان دارند، نقاط مشترک فراوانی هم در میان صحبت‌ها حس می‌کنم. ببینید، درست است که انتخابات آزاد یکی از خواست‌های جامعه مدنی است ولی انتخابات آزاد چنان ظرفیتی دارد جامع اغلب خواست‌های جامعه مدنی است. دوستی می‌گفت که اصلاً طبیعی است که جامعه مدنی باید پلورال باشد و خواست‌های مختلف داشته باشد. معلوم است، ما در حال گذار هستیم و می‌خواهیم جامعه مدنی را در یک جبهه واحدی به سمت نوک پیکان بسیار باریکی که نقطه ضعف رژیم را نشانه گرفته متجمع کنیم. ما راهی می‌اندیشیم و استراتژی ای داریم که همه این خواست‌های پلورال را می‌تواند در خودش داشته باشد. شما خاصیت انتخابات آزاد را کم نگیرید. هیچکدام از خواست‌های جامعه مدنی امکان متحد کردن خواست‌های دیگران را در درون خودش ندارد. تنها چیزی که می‌تواند تمام خواست‌ها را در درون خودش داشته باشد و به این دلیل هم ستون فقرات هر لیبرال – دمکراسی انتخابات آزاد است. در نتیجه این وسیله ترانسفر را خیلی کوچک نگیرید. مسئله بعدی این است که – بقول آقای پاشایی- ما اگر عده‌ای از اپوزیسیون را در نظر داشته باشیم، یک عده دیگری را از دست می‌دهیم. دوست عزیز، فراموش نکنید، این جنبش سبز امید همان‌هایی بودند که من و شما را حذف می‌کردند. قبل از اصول‌گرایان فعلی، آقای موسوی و کروبی و دیگران اپوزیسیون فعلی را از ایران حذف کردند. بقیه هم کنده خواهند شد و بقیه هم همینطوری خواهند بود. و ما هیچکدام از نیروهای مبارز را از دست نخواهیم داد. بخاطر اینکه به این دینامیسم جامعه – خوب توجه کنید- هی برش های مقطعی از جامعه را در نظر می‌گیرد. همه نبض قضیه این است که چنان نظر فراتر و چنان اتحاد نیروهایی باشد که بتواند تفوق را فراهم کند.
می‌گویند، مجلس، بعد شورای نگهبان، بعد ... ما می‌گوییم باید یک تعهدنامه (پاکت) ای بوجود بیاید تا این تشکیلات به هم بریزد. آن پاکت است که جانشین اجرایی قانونی اساسی بوسیله دولت قرار می‌گیرد و این قرارداد است که می‌گوید انتخابات آزاد چگونه باید اجرا بشود. این قرارداد بین نیروی اپوزیسیون و دولتی که هنوز بر سر کار است منعقد می‌شود.
شما بیایید سئوالاتی که دارید، یکی از بهترین کارهایی که می‌تواند این استراتژی را تقویت کند منظم کردن اشکالات روی آن است. سعی کنید در درون خودتان بحث کنید و 10-20 تا سئوال دقیق طرح کنید که نقاط ضعف این استراتژی چیست. بعد، بنشینیم با هم این سئوالات را طرح بکنیم. بالاخره هم همانطور که خودتان گفتید، نظام‌ها و از جمله نظام جمهوری‌اسلامی، به هیچکدام از چیزهایی که تن داده‌اند، نمی‌خواستند تن بدهند. بنابراین ما یک حالت ایستا نداریم.
آقای آرین صحبت‌های مرا مثل اینکه بگونه‌دیگری تعبیر کردند. صحبت من این بود که از درون چنین انتخاباتی یک دولت گذار بر سر کار خواهد آمد. فرض محال که محال نیست. تصور کنید نمایندگان مجلس آینده کسانی باشند که از قبل گفته‌اند مردم، ما را انتخاب کنید بخاطر اینکه می‌خواهیم از نظام جمهوری‌اسلامی بگذریم. مجموع این نمایندگان یک حکومت گذارند. و اصلی‌ترین وظیفه‌شان این است که فکر کنند چگونه باید گذار کنند. یکی از آن راه هم همان است که آقای آجرلو می‌گفت: رفراندوم. ولی راه‌های دیگری مثل مجلس مؤسسان و ... نیز وجود دارد. آنجاست که این مسئله جدی می‌شود. ما فقط می‌گوییم که گذار از نظام را مرحله‌ای بکنید. مرحله بکنید تا اصلاح‌طلب امروز برای خودش شانس ببیند. در داخل این مبارزه مرحله‌ای است که اپوزیسیون در همدیگر تنیده می‌شود و با بخش‌هایی از نظام وحدت منافع پیدا می‌کند. و یکی از تئوری‌های بزرگ گذار به دمکراسی که در حقیقت همکاری بخشی از نظام با بخش‌هایی از اپوزیسیون تحقق پیدا می‌کند. می‌گویید همه پای این طرح نمی‌آیند. معلوم است. آینده ایران، خمینی نیست که بخواهد «همه با هم» بوجود بیاورد. ما می‌گوییم باید بزرگترین بخش نیروهای مدنی را باید دور هم جمع بکنیم. و بزرگترین هزینه را برای نظام بسازیم. وگرنه معلوم است که در ایران بخش‌ هایی داریم که به هیچ وجه با قانون و حقوق بشر و زندگی مسالمت آمیز و لیبرال – دمکراسی توافق ندارند.
بقول آقای موبدی، بله باید بحث محتوایی بسیار عمیق‌تر بکنیم. این فقط یک استراتژی است. این دین و مذهب نیست که همه جا پای خودش را دراز کند و جای همه چیز را بگیرد. این یک استراتژی برای گذار از نظام است و تا همین حد هم باید آنرا فهمید، نه بیشتر. جای بحث لیبرال – دمکراسی و سوسیال – دمکراسی، عدالت اجتماعی، آزادی‌ها، حق انسان برای رفاه و خوشبختی، همیشه برقرار است. چطور این بحث را نمی‌کنیم. ما این بحث‌ها را می‌کنیم منتها وضعیت مملکت طوری است که بحث‌های سیاسی را غالب می‌کند. بحث‌های بسیار عمیق‌تر باید بشود. ولی توجه همگان بر این است که سرنوشت‌شان در آینده نزدیک چه خواهد شد. یک نیروی سیاسی نمی‌تواند خودش را به یک نیروی فرهنگی و یا اندیشکده مفاهیم عالی فرو بکاهد و بگوید ما مبارزه فرهنگی می‌کنیم تا مردم خودبخود منسجم بشوند و ایران دمکرات بشود. بالاخره اِعمال سیاست‌های بخصوص جای مهمی دارد. ولی به هیچ وجه جای گفتمان اساسی را نمی‌گیرد. خب، اگر مایلید اندیشکده‌ای درست کنید در آن بحث بکنیم و کتابی هم چاپ بکنید. من خیلی هم مایلم و از سیاست بیشتر به این چیزها تمایل دارم. ولی امروز وظیفه اجتماعی به ما چیز دیگری می‌گوید.
من خیلی خوشحالم که امروز در خدمت دوستان بودم و آنچه در چنته داشتم گفتم. چیزی که می‌خواستم به عنوان عمل مشترک به همه نیروهای سیاسی پیشنهاد کنم، بزودی تنور انتخابات داغ خواهد شد و بزودی مجبور خواهند شد جامعه سیاسی را باز کنند و مسئله شرکت یا عدم شرکت در انتخابات حتی ممکن است که جریانات اصلاح‌طلب را به دو شقه تقسیم بکند. برای اینکه این کار نشود و جامعه مدنی ایران تکه تکه نشود، بیایید یک راه هزینه دار انتخاب کنید. زندانیان سیاسی را کاندیدای خودمان بکنیم؛ همه پشت او جمع بشویم؛ و مبارزه بکنیم برای انتخابات. معلوم است که این نظام یک چنین چیزی را انجام نخواهد داد، بنابراین یکپارچه می‌توانیم تحریم کنیم تا جامعه مدنی دو تکه نشود. بیایید لیستی درست کنیم از زندانیان عزیز سیاسی‌مان، درخواست آزادی بکنیم برای شرکت در انتخابات و بگوییم که این‌ها کاندیدهای واقعی ملت‌اند و مطمئن باشید که مردم هم از این جریان استقبال خواهند کرد. مهم این است که فرمان انتخابات از دست این حکومت گرفته بشود. جزئیات در طول مبارزه خودبخود تعیین می‌شود. سئوال‌های دقیق را مطرح کنید، با هم در تماس خواهیم بود؛ سئوال‌های دقیق می‌توانند جواب‌های دقیق داشته باشند.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------

کاوه یزدانی

درود بردوست گرامیم حق عزیز

لینک پایین را از پرژین را گوش کن، در دقیقه شصمت پرسش و نظر وپیشنهاد خودم را در برنامه زنده رادیو از طریق تلفق به میهمان برنامه اقای دکترسیامک شجاعی وشنوندگان رادیو عرض کردم، لطفا این برنامه را در لینک پایین گوش کنید، مجری برنامه آقای فرخ جاوید می باشد.

http://saeedghaemmaghami.blogspot.com/2011/09/blog-post_07.html

چون پرسیدید کجا هستم، شما را به دیدن لینک فیس بوک خودم دعوت می کنم.
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000541713658
پاینده ایران
Kaveh Yazdani

September 08, 2011 03:58:13 AM
---------------------------

حق

با درود به هم میهنان ایران پرستم،

درود ویژه ای هم برای دوست مهربانم کاوه گرامی دارم. کجایی رفیق!

با سپاس فراوان از حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) که این نشست را ترتیب دادند تا آقای شریعتمداری کمپین انتخابات آزادشان را توضیح دهند. از آقای شریعتمداری هم سپاسگزارم که دعوت این حزب را پذیرفتند.

آقای شریعتمداری محترم، مایلم چند نکته را با شما در میان بگذارم. اول از همه می گویم که من یکی از منتقدین شما و آقای مهرداد مشایخی بوده و هستم چون واکنش شما و سازمان اتحاد جمهوریخواهان ایران در قبال جنبش سبز را نابخردانه و یکی از مهمترین دلائل به ثمر نرسیدن این جنبش در زمانیکه وقت وضع حملش رسیده بود ارزیابی کرده و می کنم.

من عضو هیچ حزب و گروهی نیستم ولی چون در میان همه احزاب و گروهها می بینم که حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) با آن اساسنامه و منشورش، و مواضع سیاسی اش بویژه در قبال حمله نظامی بیگانگان به ایران و جنبش سبز و تجزیه طلبان بزرگترین خدمات را به حفظ منافع ملی ایران کرده است، از این حزب پشتیبانی کرده ام. اینکار را تا زمانی خواهم کرد که این حزب پایبند به اصولش باشد که در صدر آن حفظ تمامیت ارضی ایران است تا جاییکه حتی اگر لازم باشد در مواردی مثل حمله نظامی به ایران در کنار رژیم فاشیست مذهبی کهریزکی کنونی در ایران بایستد همانطور که ما ایرانیان صرفنظر از همه تفاوتهایمان و صرفنظر از تنفری که از خمینی و حکومتش داشتیم در کنارش بر علیه صدام متجاوز ایستادیم. برای من حفظ منافع ملی ایران کاملا جدا از حفظ منافع هر کسی/گروهی/حزبی و نظامی است که در ایران باشد و به همین دلیل تا زمانیکه ایران آزاد نشده باشد به عضویت هیچ حزب و گروهی در نخواهم آمد. این به من این استقلال و آزادی را می دهد که از هر کسی/حزبی/گروهی انتقاد/پشتیبانی کنم که در راستای حفظ منافع ملی ایران قدم درستی برمی دارد/برنمی دارد و برایم فرق نمی کند که این شما باشید یا هر فرد و گروه و حزبی. حتی از حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) که در کنارش ایستاده ام هم اگر لازم باشد انتقاد خواهم کرد و در کنار این و آن ایستادن من مشروط است به آن اصولی که در بالا عرض کردم.

یکی از مهمترین معیارهایی که برای من در ارزیابی اینکه چه کسی/گروهی/حزبی منافع ملی ایران را حفظ می کند یا نمی کند، مواضعی بوده است که اینها در قبال جنبش سبز گرفته و می گیرند. ما این جنبش را داشتیم و داریم که از اصالت ایرانی، شهرت، اعتبار و محبوبیت خاصی در داخل و خارج ایران برخوردار بوده است. وقتی چنین جنبشی را داشته و داریم، چرا باید این جنبش را ول کنیم و بچسبیم به کمپین انتخابات آزاد شما و همفکرانتان!؟ چند وقت طول خواهد کشید تا این کمپین شما را به ملت ایران قبولاند اگر بتوان قبولاند که بدون ایجاد توازن قدرت بین دو طرف دعوا امکان ندارد؟ یکسال، 2 سال، 5 سال....؟ و از چه طرقی؟ از طریق پرشین رادیو و سایت محبوب آقای قائم مقامی، اخبارروز!؟ یا در کنار اینها صدای امریکا و دویچه ولر و بی بی سی فارسی و امثالهم هم می توانند همانقدر در رساندن صدای شما و همفکرانتان مؤثر باشند که در رساندن صداهای شما در طول تظاهرات جنبش سبز بودند؟ 32 سال طول کشید تا جنبشی ایرانی اصیل در درون مرز به عظمت جنبش سبز که در تاریخ ایران بیسابقه بود شکل بگیرد و در میان مردم شناسانده و محبوب شود و مورد اطمینانشان قرار گیرد. چرا ما باید این جنبش که مهمترین سرمایه ملی ایران است را ول کنیم و بچسبیم به کمپین انتخابات آزاد شما و همفکرانتان برون مرزی شما که نه حدود پایه اجتماعی شماها در ایران معلوم است و نه نیازی به آن هست وقتی که جنبش سبز آنقدر قدرتمند بود که خود را به خارج صادر کرد و برای اولین بار پیوند محکم ایرانیان داخل و خارج را هم در عرصه ملی و هم در عرصه بین المللی بنمایش گذاشت!؟ آیا فکر می کنید که ایرانیان درون و برون مرزی به چیزی که از خارج به داخل صادر شده اعتماد بیشتری می کنند یا به جنبش سبز که در درون مرز شکل گرفت و محبوب شد و برون مرزی ها را هم بدنبال خود کشید؟! ما فراموش نکرده ایم که خمینی و همدستانش از خارج به داخل ایران صادر شدند و چه فاجعه ای آفریدند. آیا شما فکر می کنید که فعالان سیاسی برون مرزی صرفنظر از اینکه که چقدر نیت شان خوب باشد باید دوباره مورد اطمینان ایرانیان درون و برون مرزی قرار گیرند!؟ چرا؟ بخصوص آنهایی که در مقابل جنبش سبز و خواسته و یا از روی نادانی در کنار رژیم ایستادند و مستقیم و غیرمستقیم در جنایتهای رژیم خود را شریک کردند!؟ وقتی در روز ایران "قدس سابق" و عاشورای 88 جنبش سبز در اوج خود بود و توازن قوا بین خود و رژیم ایجاد کرده بود و می توانست رژیم را تسلیم خواسته های خود کند، چرا در آنزمان شما و همفکرانتان به جنبش سبز پیشنهاد نکردید که در ایران انتخابات آزاد بشود یا خواسته هایش را در دو اصل فرمول بندی کند؛ این رژیم باید برود و جای خود را به یک نظام پارلمانی مبتنی بر منشور جهانی حقوق بشر بدهد؟ آیا فکر نمی کنید که روح تازه ای می توان به جنبش سبز دمید اگر کمپین شما بجای انتخابات آزاد تمرکز خود را روی جنبش سبز قرار دهد و این جنبش را بسیج کند تا خواستار یک قانون اساسی نوین بر اساس کلیه مفاد منشور جهانی حقوق بشر بشود؟ ممنون می شوم که اول به این آخرین سئوالم پاسخ بدهید. با سپاس

بقیه حرفهایم را در نظرات بعدی خواهم آورد. کاوه کجایی!

پاینده ایران و ملت ایران

September 07, 2011 04:23:37 PM
---------------------------