موبدی: اتفاقی که در لیبی افتاد و تأثیرات آن در منطقه و کشور ما اهمیت دارد. رفتن دیکتاتور لیبی خوشایند است، ولی راه لیبی به دمکراسی، چندان روشن نیست. ساختار قبیله‌ای لیبی و نبودِ طبقه متوسط قوی و پیشینه حرکت‌های اجتماعی در گذشته، جای خوشباوری نمی‌گذارد. اما آنچه مهمتر است این است که آیا چنین روندهایی را می‌شود برای کشورهای دیگر تجویز کرد؟ مشابه این جریان در سوریه بالا می‌گیرد. ترکیب ساختاری سوریه به دمکراسی به هر حال نزدیک‌تر از لیبی است. نیروهایی که در کنش‌اند طیف‌های لیبرال دمکرات و سوسیال دمکرات با ضعف زیادی در مقابل اخوان المسلمین که حدود 80-90 سال در آنجا سابقه دارد، قرار دارند. تسلیحات و کمک‌های مالی ای که بخصوص عربستان سعودی با تقویت جریان سُنّی علیه شیعه و به کمک عناصری از القاعده در آنجا عمل می‌کند به صورت حمله افراد مختلف به مراکز پلیس یا در تور انداختن افراد پلیس و افراد سکولار، در آنجا دیده شده است.
اخوان المسلمین به آهستگی و حساب شده، با ترکیبی از افراد ثروتمند و بخش زیادی میانه‌رو در کنار افراطی‌ها اولین قدم‌ها را برای قدرت برمی‌دارد. بهار آزادی 1357 و بهار عربی مشابهت‌هایی دارد. اخوان المسلمین یکی از قوی‌ترین نیروهایی است که در سوریه می‌تواند جانشین بشود و همینطور در مصر. بسیار حائز اهمیت است که ما از زاویه صرفاً برکناری رژیم‌های دیکتاتوری به آینده آن‌ها نگاه نکنیم. ترکیب وضعیت در آنجا طوری است که حتی بعضی از مخالفین بشار اسد، که پس از چندین سال از زندان آزاد شده‌اند، در فرانسه یا سوریه، در سخنرانی‌ها نگرانی خودشان را از بهم خوردن وضع موجود اعلام کرده‌اند و مطالبی نوشته‌اند. واقعیت این است که ما در منطقه با این نگرش و این نیروها روبرو هستیم. با نیروهایی که به عنوان جایگزین دیکتاتوری موجود شانس های بسیار را برای وجود آوردن دیکتاتوری از نوع دیگر داشته باشند.
دخالت ناتو در لیبی و سرنگونی قذافی در میان بخشی از ایرانیان، خیالاتی را دامن زده است. این جنب و جوش‌ها در ابتدای حمله به عراق نیز بوجود آمد ولی بزودی و با دیدن نتایج آن فرو نشست. این جنب و جوش در رهبر‌سازان حرفه‌ای بشدت اثر کرده است. دکان‌های جدیدی باز و به دکان‌های قبلی افزوده می‌شود. هر یک می‌کوشند از دیگری عقب نمانند. آن چه بی‌ارزش است اصول است و آنچه مانع رونق است مزاحمی است که براحتی کنار زده می‌شود.
فراخوان‌های برای کنگره‌های ملی و آلترناتیو‌سازی چوب حراج بر ایران و ایرانی می‌زنند و سودای کسب قدرت هر اولویت ملی را برایشان بی‌ارزش کرده است. اگر نیروهای مخالف در لیبی و یا سوریه بدون رهبری و آلترناتیو شروع کردند سروران را باکی نیست ابتدا خود را نماینده خود خواننده و رهبر ملت ایران بخوانند و روند چلبی‌سازی را پی‌بگیرند. هر چه هم بگویند و بنویسند و اطمینان دهند افرادی بدون پشتیبانی مردمی در مذاکرات و توافقات باید هر چه خواسته شود بپذیرند. در میان خودشان آن که مسلح است و سازمان یافته‌تر، حرف آخر را خواهد زد و دیگران بعنوان ابزارهای شروع، بعد از مصرف شدن صحنه را ترک خواهند کرد. این حساب‌ها اگر هم درست در بیاید راه درازی دارد.
مدت‌هاست تحریف و فروکاهی جنبش سبز، ادامه داشته است. کسانی که جنبش سبز را به احتمال زیاد توطئه دانستند و تا سال‌ها بر هر همبستگی تخم‌شک و هراس کاشتند ناگهان بر هر چه غیر همبستگی است می‌شورند. آنها که سوریه و ایران را هم سرنوشت لیبی می‌انگارند، به تفاوت‌های فرهنگی،اقتصادی و اجتماعی ایرانیان با آن دو کشور توجه ندارند. پیکار مدنی و اعتراضی دو سال اخیر ایرانیان و خرد و آگاهی راهبر این حرکت، نشان دهنده تفاوت اساسی بین شرایط ایران و کشورهای منطقه است.
به نظر من این اصلاً درست نیست، وقتی عنوان می‌شود که جنبش سبز به خاورمیانه و لیبی و سوریه و مصر سفر کرد و در بازگشت خودش مبارزات ایرانی‌ها را بالا خواهد برد. آنچه به یاری می‌رسد برکناری رژیم‌های دیکتاتوری است. ارزش روانی این قضیه را به روی مبارزات مردم ایران نباید دست کم گرفت. ولی باز مسئـله مهم این است که ما در ایران نیروی بسیار قوی برای جایگزینی جمهوری‌اسلامی داریم که فعلاً از عرصه خیابان بدور است که در هیچ یک از کشورهای نامبرده اساساً وجود ندارند.

رحیمی: من فکر می‌کنم که موضوعی که در ایران مطرح است دقیقاً عکس تمام کشورهای عربی است. یعنی همین صحبتی که آقای موبدی کردند که بعضی‌ها گفته‌اند که بله این جنبش سبز بود و مبارزات مردم از ایران رفت به کشورهای عربی و باز خواهد گشت. وقتی مبارزات در منطقه آغاز شد؛ هم از آن خوشحال بودم و هم بدبین به آن. بدبینی هم بی‌مورد نبود. من نمی‌دانم دوستان تا چه حد موضوع لیبی را دنبال می‌کنند ولی من هیچ تفنگ بدستی ندیدم در لیبی که الله اکبر گویان- با آن حالتی که به یاد چریک‌های ایران می‌افتم در سال 57 - حرکت نکند. اکثر فیلم‌هایی که نگاه کردم، چه از بی بی سی، چه از الجزیره و … با این موضوع روبرو بودم و احساس می‌کردم که نباید با انـشاءالله گربه است از واقعیت دور شد. شما اگر دقت کرده باشید، تمام رسانه‌های گروهی این موضوع را ندیده می‌گیرند که بنیادگرایی اسلامی چقدر در این کشور قوی است و چگونه این نیروها که مبارزه می‌کنند حال بر علیه قذافی یا بر علیه مبارک یا در سوریه بر علیه بشار اسد و حتی در خود ترکیه در حال حاضر، دارند در جهت عکس مصالح ایران حرکت می کنند. درست است - حال کشور ترکیه به کنار - بر علیه دیکتاتورهایشان دارند مبارزه می‌کنند ولی این مبارزه به چه قیمتی است و دستآوردشان چه خواهد بود؟
چند ماه پیش، وقتی که موضوع مصر پیش آمد، این حالت نگرانی را داشتم. نظر شخصی من این بود که در این کشورهای عربی اخوان المسلمین نشسته که غرب کارهایش را انجام بدهد و باعث سقوط این دیکتاتورها بشود و بعد کم کم این‌ها بیایند و دست به عمل بزنند. بعد غربی‌ها هم می‌گفتند که بله، اخوان المسلمین می‌خواهد یک سیاستی را پیشه کند که مثل ترکیه باشد. حال که در این قضیه یک معمایی را دوستان ندیده گرفتند که در ترکیه یک نیروی قوی وجود دارد که آن هم ارتش ترکیه است که می‌آید از سکولاریسم دفاع می کند. امروز این نیرو ضعیف شده و با رأی گیری، آقای اردوغان به سر کار آمد و اکنون همین حکومت دارد سران ارتش را محاکمه می کند. در نتیجه نیروی سکولار کم کم ضعیف می‌شود و عقب می‌نشیند و نیروهای اسلامی دارند جا می گیرند. چیزی که فراموش می‌شود این است که، وقتی که نیروهای عقب افتاده اسلامی به جایی می‌رسند، اتفاقاً به محض اینکه قدرت بگیرند آن چهره پلید خودشان را نشان می‌دهند. حال من وارد جزئیات نمی‌شوم که اسرائیل چقدر حق داشت که نگذارد تا آن کِشتی‌ها وارد خاک فلسطین بشوند و آن جریان کاملاً جدایی است ولی سر همین موضوع شما دقت بکنید که ترکیه با آن همه مناسبات خوبی که با اسرائیل داشت اکنون چگونه دارد عمل می‌کند. در‌ واقع همان چهره خودش را مثل احمدی نژاد دارد نشان می‌دهد. من معتقدم اگر مسئـله به همین روال پیش برود، فکر می‌کنم که ترکیه همان کاری را خواهد کرد که احمدی نژاد کرد. یعنی در‌ واقع تمام جنایات هیتلر هم رویش سرپوش می‌گذارد و اسرائیل را هم محکوم می‌کند در آن رابطه‌ها.
اگر دوستان دقت بکنند، در لیبی اصلاً جلوی یک انقلاب گرفته شد و جلوی یک سری اعتراضات بالکل گرفته شد. مردم اعتراض کردند ولی در واقع خود غرب و ناتو کار مبارزاتی را کشاندند به عملیات چریکی و سریعاً هم دست این‌ها اسلحه دادند. یعنی یک ذره هم این‌ها شرم نکردند. یکی از مفسّران سوئدی مطلبی در مورد لیبی نوشته بود که این‌ها به سرعت دارند لیبی را تقسیم می‌کنند. یعنی در‌ واقع پول نفت و ثروت‌های لیبی را دارند تقسیم می‌کنند. اکثر صحبت‌ها هم سر لیبی و قذافی است. چون لیبی و قذافی در هم ادغام شده بود. در‌ واقع هر چه ثروت قذافی دارد، به لیبی تعلق دارد. او چقدر ثروت در بانک‌های سوئیس دارد، چقدر در آمریکا دارد، و ... دقت بکنیم، این‌ها از همین حالا دست به تقسیم این ثروت‌ها زده‌اند.
من از یک بابت خیلی ناراحت این مردم هستم، دانشجویان جوانی که تحصیلات‌شان تمام شده بود و برگشته بودند به لیبی که در مبارزه نقشی داشته باشند، خیلی برای آن‌ها متأسّفم و در عین حال خیلی خوشحالم که نیروهایی که فکر می‌کنند می‌شود در یک کشوری انقلاب کرد و اینگونه دست نیروهای خارجی را باز گذاشت که بیایند سر یک موضوع کوچک - یعنی قرار بر این بود که ناتو از مردم محافظت بکند. همین امروز هم اگر از ناتو بپرسید می‌گوید که نه؛ من قصدم این نیست که قذافی را بگیرم. یعنی دخالتی که ناتو کرد، حتی نیروی زمینی در لیبی داشت. نیروهایی که خود ناتو اجیر کرده بود و آن‌ها داشتند در آنجا مبارزه می‌کردند و به نظر من کاری که ناتو کرد، دخالتش خیلی بیشتر از دخالت در امور عراق بود – از این نظر خوشحالم که این موضوع به شکست خواهد انجامید و مردم خواهند دانست که دستآوردشان در لیبی چه خواهد بود. ما این اخطار را قبلاً گرفته بودیم. اخطاری خواهد شد که اینگونه نمی‌شود عمل کرد. هیچ نیروی سالم مبارزی نمی‌تواند همه چیز را در اختیار خارجیان بگذارد و به کمک خارجی بیاید یک حکومتی را ساقط بکند بعد منتظر باشد تا آن چیزهایی را که برایش مبارزه می‌کرد، دستآوردش باشد. نه، یک سری افرادی که اجیر شده هستند آن‌ها به ثروت خودشان خواهند رسید؛ به مقام‌شان خواهند رسید ولی این وسط بازنده باز خودِ مردم خواهند بود.
مثلاً همین جریانی که دیشب در مصر پیش آمد. به سفارت اسرائیل حمله کردند، دیوارهای آنجا را خراب کردند، اعضای سفارت از مصر فرار کردند. خب، این‌ها در‌ واقع دارند شروع می‌کنند. در سوریه مردم دارند بر علیه حکومت شان مبارزه می‌کنند ولی به جایی نمی‌رسند چون چین و شوروی اجازه نمی‌دهند که ناتو یا آمریکایی‌ها بیایند و مستقیم دخالت بکنند. روی این اصل در حال حاضر مردم سوریه کمی دلسرد شده‌اند و من فکر می‌کنم که اخوان المسلمین شروع کرده که آن چهره واقعی خودش را نشان بدهد. من آن چیزهایی را که در مورد لیبی دیدم، امکان ندارد که این نیروها، نیروهای مبارز سالمی باشند و اصلاً تن بدهند با افرادی که به دمکراسی معتقدند، موضوع لیبی را حل بکنند.

بهمن زاهدی: به نظر من جنبش دمکراسی‌خواهی سفر خودش را کرده. بهار آزادی را به بهار عربی رساندند. هیچ مسأله‌ای نیست. جنبش سبز درست است که در ایران نتوانست عملی انجام بدهد ولی به دیگران نشان داد که چقدر راحت است به خیابان آمدن. آنچه که برای ما مهم است این است که آینده جنبش سبز چه خواهد شد.
اینکه در لیبی، تونس یا مصر و یا سوریه چه اتفاقاتی خواهد افتاد مسائل فرعی هستند و انسان می‌تواند از آنجا یک مقدار تجربه بدست بیاورد. ولی برای ما مهم، مملکت خودمان است. هر کشوری با فرهنگ و توانایی‌های خودش جنبش مردمی‌اش را سازماندهی می‌کند. در تونس یک نفر خودسوزی کرد و انقلابی بوجود آورد. یعنی آن پتانسیل در آنجا وجود داشت و با آن عمل این انقلاب رخ داد. در مصر به صورت دیگری. در لیبی، همانطور که آقای رحیمی گفتند، نفت مسئـله اصلی بود. این مسائل به ما نشان داد که چه گرگ‌های سیاسی در آمریکا، اروپا، چین و روسیه و آلمان فدرال نشسته‌اند تا در یک کشوری یک مقدار تعادل سیاسی‌اش به هم بخورد و این‌ها بر سر تقسیم منابع زیرزمینی‌اش همدیگر را کنار بزنند. ما دیدیم که در لیبی فرانسه برنده شد. در سوریه نمی‌خواهند که آقای بشار اسد از بین برود چون مسئـله امنیت اسرائیل در میان است. حال اگر بشار اسد برود و یک اسلام‌گرا روی کار بیاید و با ایدئولوژی‌های جهان وطنی با همه نیروهایی که سوریه در اختیار دارد به اسرائیل حمله بکند، مگر بی‌کارند این کار را بکنند؟ نمی‌کنند.
در رابطه با ترکیه هم، آقای رحیمی توضیح دادند. آنچه که برای ما مهم است، این است که جنبش سبز در ایران به کجا خواهد رسید. خیلی‌ها می‌گویند جنبش سبز مُرده یا از خیابان رفته. من فکر می‌کنم جنبش سبز یک سهمی دارد در کنار اینکه گفته من مبارزه بدون خشونت را می خواهم، صبرش هم زیاد است. منتظر موقعیت بعدی است. ما باید برای موقعیت بعدی که جنبش سبز از آن استفاده خواهد کرد، آماده باشیم. این مهمترین کاری است که باید انجام بدهیم. آنچه که غرب یا شرق انجام می‌دهد برای ما مهم نیست. برای ما ایران و ایرانی مهم است.

قطبی: در مورد لیبی، من بگونه دیگری به این مسـئله نگاه می‌کنم. از هنگامی که این مسأله بوجود آمده هر کدام از ما به نحوی رویدادها را دنبال می‌کنیم. نظر من این است که این شخص 40-42 سال بر این مملکت حکومت و فرمانروایی کرده و حکومت مطلقه داشته. قذافی لیبی بوده و لیبی قذافی. داستان قذافی حقیقتاً با داستان سوریه و تونس و مصر فرق می‌کند. می‌خواهم بگویم که در این جهان کسی و حکومتی نبوده که باصطلاح پرِ قذافی به آن‌ها نخورده باشد. با همه دست و دلبازی‌هایی که این اواخر قذافی کرد و مسائل اتمی‌اش را کنار گذاشت و عذرخواهی کرد و متهمین سقوط هواپیما را پس فرستاد و خسارت‌های مالی‌اش را به عهده گرفت، با همه این کارهایی که انجام داد تا روی خوش به غرب نشان بدهد، چون پَرِش همه دنیا را گرفته بود، هیچکدام از این کشورهای غربی، حتی چین، مایل به ماندن و بودن این شخص نبودند. به هر حال از کوچکترین جرقه استفاده کردند و خواستند که این شخص را سرنگون کنند.
مسـئله نفت هم همیشه در آن منطقه از جهان برای جهان غرب نقش مهمی بازی می‌کند. البته به تأسیسات نفتی لیبی به هیچ وجه آسیبی وارد نشده و به هر یک مقداری کمتر صادرات می‌شود ولی دنیای غرب پیش‌بینی‌های لازم را کرده و حتی استفاده‌های خود را برای این زمان کرده. تنها نقشی که وجود داشت، همین بود که این شخص قذافی در حقیقت مانند حکومت جمهوری‌اسلامی بود از لحاظ آسیب رساندن و خرابکاری در دنیا. بنابراین، اگر زمانی این اتفاق برای جمهوری‌اسلامی هم پیش بیاید، به همین ترتیب خواهد شد که به هر نحوی که شده، به هر ترتیبی که شده حکومت‌گران را سرنگون بکنند. داستان با مصری که حسنی مبارک در آن حکومت می‌کرد فرق می‌کند.
بنا به گفته آقای رحیمی، در دو سه روز گذشته، حملاتی که به سفارت اسرائیل در قاهره انجام گرفته همه از وجود این است که یک فرد مقتدر دیگری نیست که بتواند جلوی اینگونه مسائل را بگیرد در حالی که صحبت از آزادی و برابری است. من فکر می‌کنم که دنیای غرب آمده و آن منافع کوتاه مدت خودش را دارد فراموش می‌کند و می‌خواهد دکترین جدیدی بکار ببرد و با حمایت از مردم این کشورها منفعت خودش را طولانی مدت تر بکند. بدین صورت که بگوید ما دیکتاتورهای شما را سرنگون کردیم و از این طریق راهش را بازتر بکند و منافع خودش را مطمئن‌تر بسازد. اگر به نظر من، غربی‌ها این راه را پیش بگیرند و دوباره وسوسه نشوند که حکومت دیگری و یا دیکتاتور دیگری درست بکنند گروه‌های بنیادگرا مانند اخوان المسلمین خواه ناخواه یک زمانی در جامعه پارلمانی و دمکراسی حل می‌شوند. حتی اگر در روزها و ماه‌های اول اکثریت را هم داشته باشند درست بکنند به هر در این جامعه، اگر به همین صورت پیش برود، حل خواهند شد و نقش کمتری را ایفا خواهند کرد. ولی اگر نه، پایه‌های اجتماعی و مردمی، باز هم بر همین اساس که در 40 سال پیش لیبی و تونس و مصر وجود داشت بخواهد بچرخد گروه‌های اسلامی استفاده خواهند کرد و مسائل مشکل‌تری را برای دنیای غرب و آن منطقه بوجود خواهند آورد. لیبی با مصر و تونس قابل مقایسه نیست و حتی تونس هم که با سرمایه‌گذاری‌های غربی داشت و با رفت و آمدهای توریست‌ها که به آن کشور داشتند برای خودش جایی را در نزد غربی‌ها باز کرده بود. اما حکومت لیبی و قذافی همیشه موی دماغ غربی‌ها بوده و با آن سفرهایی که می‌کرده و شتر می‌آورده و بادیگارد زن می‌آورد و ... هیچ‌کس نمی‌خواست او بر سر قدرت بماند.
البته مسائل مالی و نفع غرب را هم این‌ها همیشه در نظر دارند و هیچ‌وقت ما نمی‌توانیم تصور بکنیم که غرب دلش به حال ملتی سوخته و می‌خواهد آزادی را برای آن مردم بیاورد ولی در کنارشان می‌تواند باشد تا بیشتر بتواند منافع خودش را حفظ بکند.
در مورد جنبش سبز، به نظر من دیگر جنبش سبز وجود ندارد. جنبش سبز عمل خودش را تا آنجایی که توانست نشان داد و بیش از این هم نبود و نیست. اگر می‌خواهد بدون وابستگی و رهبری پیش برود، به جایی نخواهد رسید. نمی‌دانم هم تا چه اندازه مردم ایران می‌توانند صبر کنند تا یک موقعی یک موقعیت دیگری پیش بیاید. به نظر من دیگر جنبش سبزی وجود ندارد و باید دید سرنوشت چه خواهد شد.

علاسوند: اینکه ما بگوییم آیا جنبش سبز وجود دارد یا ندارد یک طرف قضیه است. ما یک دیکتاتوری دیدیم و آن هم جمهوری‌اسلامی و همه ما می‌دانیم که به هر حال به یک طریقی خواهد رفت. ولی خبرهایی که راجع به لیبی شنیدیم، این بود که در بعضی از مناطق مردمان آن منطقه چون نه تحت حکومت قذافی بود و نه تحت حکومت کس دیگری، مجبور شدند دست به اسلحه ببرند. حال اگر چنین اتفاقی در ایران بیافتد و ناآرامی بوجود بیاید و درگیری‌های داخلی پیش بیاید و میدانیم که اسلحه بدست آوردن در کردستان و جنوب و آذربایجان خیلی راحت است. در بخش‌هایی در جنوب این خیال هست که هرکدام از اینها یک بحرین بشوند. قیمت‌های بسیار ارزان و باورنکردنی کلاشینکف و خشاب گلوله، بی‌جهت نیست. اگر در یک حمله به ایران یا هرج و مرج مرزها باز شود اتفاقات غیر منتظره خواهد افتاد. در حوادث دو سال پیش میزان سرقت و تجاوز بسیار بالا گرفت. در یک ساختار قبیله‌ای و طایفه‌ای در جنوب، مثلا در میان عرب‌ها؛ کافی است رئیس طایفه یا شیخ دستوری بدهد بقیه عمل خواهند کرد.

بیت اللهی: لیبی در کنار کشور مغرب در شمال آفریقا قرار گرفته و دهمین کشور از نظر ذخایر نفتی است. 18 امین صادرکننده نفت در دنیاست، مساحت آن یک میلیون و 800 هزار کیلومتر است و بزرگ‌تر از ایران است، جمعیت آن 6 میلیون نفر است و 7 و نیم درصد از این جمعیت زیر خط فقر زندگی می‌کنند و 90 درصد سطح کشور زیر پوشش صحرا و بی آب و علف است. و تمرکز بیشتر جمعیت در کرانه مدیترانه است. این کشور در دوران اسلام تصرف شده و قبل از آن تحت قیمومیت رومی‌ها و یونانی‌ها بوده تا اسلام، و بعد از آن هم زیر قیمومیت ایتالیایی‌ها در می‌آید و تا پس از جنگ جهانی دوم، یعنی تا سال 1951، ادریس السنوسی پادشاه آنجا می‌شود و در سال 1969، معمر قذافی در سن 27 سالگی با تعداد بسیار کمی افسر ارتش کودتا می‌کند و بر سر قدرت می‌آید و جوی که از ناصریسم بوجود می‌آید بسیار ملی‌گرا بود. شاید اولین کشوری است که دارای قانون اساسی درستی بوده پس از جنگ جهانی دوم. ولی در 1973 قانون اساسی اسلامی را جایگزین آن قانون می‌کنند. به هر حال این وضعیت لیبی است و وضعیت غیر متعارف که همواره آقای قذافی در عرصه بین‌المللی داشته است. نکته‌ای را که من دنبال کردم، این است که هیچ‌گونه خط دمکراتیک و بستری به عنوان بستر دمکراتیک در جامعه لیبی بطور کلی نمی‌بینم. چنین چیزی وجود ندارد و یا لااقل می‌توان گفت که هنوز وجود ندارد. با کشور سوریه کاملاً متفاوت است. سوریه بستر دمکراسی دارد؛ از نظر قانون اساسی و نه دولت.
در مورد جنبش سبز، دوستان گفتند که جنبش سبز دیگر وجود ندارد. به نظر من جنبش سبز سیّال است. جنبش سبز ساکن نیست که به یک شکل بماند. ما به آن عقیده داریم که جنبش سبز پیامد یک حرکت چندین ساله برای دمکراسی در ایران بود. بارها بحث و گفت و گو شده است که جنبش سبز برآیند انقلاب مشروطیت بود و همان مسیر را دارد دنبال می‌کند و می‌رود. به هر حال، جنبش سبز کاملاً متفاوت است با بهار عربی.
در مورد اخوان المسلمین هم که دوستان گفتند، شاید در مصر مقتدرتر از خود حکومت در مصر باشد. همیشه هم بوده. ما می‌بینیم که اخوان المسلمین انور سادات را ترور می‌کند و دولت نمی‌تواند این سازمان را بطور کلی برچیند و مجبور می‌شود که در امور مملکتی با آن کنار بیاید. این نشان دهنده آن است که قدرت اخوان المسلمین در مصر چقدر است. به هر حال شاید لیبی کشورهای دیگر را تحت تأثیر و تحت الشعاع قرار بدهد و بهار عربی به بهار اخوان المسلمین تبدیل بشود. در ایران وضع کاملاً متفاوت است. همانطور که گفتم، جنبش سبز را سیّال می‌بینیم و می‌گذرد و می‌رود و وارد یک مرحله دیگری می‌شود. یک پروسه‌ای است برای دمکراسی‌خواهی. چون خواست مردم که تغییری نکرده، و نتیجتاً این مسئـله دنبال خواهد شد. بهر حال، رویدادهای منطقه بر روی کشور ما بی‌تأثیر نخواهد بود. ولی تفاوت عمده و فاحشی وجود دارد و تحولاتی که در جامعه ایران می‌شود قابل مقایسه با کشورهای عربی نیست. من در مورد لیبی، هیچ رد پایی از دمکراسی خواهی نمی‌بینم و در ضمن عادت هم دارند که زیر قیمومیت کشور ثانی باشند. به سرعت هم تقسیم شد و کشور برنده هم فرانسه بود.

دیوانی‌فرد: اگر یادتان باشد، سرکوزی در تبلیغات انتخاباتی خود که داشت انجام می‌داد، یکی از مواردی را که در تبلیغات انتخاباتی‌اش نام برد، در حقیقت آزادسازی کشورهای آفریقای شمالی بود. البته به این صورت نمی‌گفت و آن موقع اینطور صحبت می‌کرد که ما باید نمونه اتحادیه اروپا را در کشورهای حوزه مدیترانه پیاده کنیم. یا بهتر بگوییم کشورهای جنوب مدیترانه و آفریقای شمالی باید اتحادیه‌مان را گسترش بدهیم. به این ترتیب تمام این وقایع برنامه‌ریزی شده هستند و ممکن است که یک مدتی اسلامی‌ها روی کار بیایند ولی به هر حال این قضیه را این‌ها تصمیم دارند پیش ببرند و خواهند برد.

آریا: آنچه که در کشورهای عربی دارد اتفاق می‌افتد، به نظر من به یک جنبه دیگر آن نیز باید توجه بکنیم. و آن این است که چرا در بعضی از این کشورها، از عراق تا لیبی، و هم‌اکنون در سوریه، نمی‌توانند از درون خودشان یک سری اصلاحات بکنند. رهبران‌شان همیشه مجبور می‌شوند تا آخرین لحظه مقاومت بکنند. حتی در مصر هم حسنی مبارک تا آن لحظه‌ای که ارتش پشتش بود مقاومت می‌کرد و نمی‌خواست امتیازی به مخالفین بدهد. اما در همین کشورهای عربی، یعنی در اردُن و مراکش، یکی دو تا تظاهرات شد و حکومت‌هایشان شروع کردند به یک سری اصلاحات. در مراکش یک قانون اساسی جدید نوشته شد و تصویب شد و خیلی از گروه‌های مختلف استقبال شد و فعلاً توانسته است جلوی خشم مردم‌شان را بگیرند. ما واقعاً از این جنبه اگر به این موضوع نگاه بکنیم، به نظر من مفید‌تر است، اینکه آیا اتفاقات به نفع کی و به ضرر کی تمام خواهد شد و ... این‌ها بحث‌های جانبی است. واقعیت این است که این حکومت‌ها در دنیای امروز قابل ادامه یافتن نبودند و مردمشان هم دیگر نمی‌خواستند. حال کسان دیگر کمک کردند یا نکردند، آن بحث جدا است. به هر حال بر می‌گردد به اینکه یک تفاوت هست بین نظام‌هایی که در چهارچوب جمهوری عمل می‌کنند، حال به علت‌های اجتماعی و فرهنگی است و یا هر علتی، به هر حال حکومت‌هایی که در چهارچوب جمهوری عمل می کنند و دیکتاتوری بودند، به هیچ عنوان قابل اصلاح نیستند و کار را به خشونت می‌کشانند و تا لحظه آخر مقاومت می‌کنند. این مسـئله را اگر ما به آن توجه بکنیم و بیشتر آنرا بشکافیم، فکر می‌کنم بتوانیم درس‌های بهتری هم ما و هم جامعه‌مان از آن بگیرد تا اینکه برویم دنبال مسائل جانبی که چه کسی پشت این‌ها است و چه کسی می‌خواهد نفت را ببرد، چه کسی می‌خواهد منفعت را ببرد و ...
اینکه چرا این حکومت‌ها یعنی از عراق گرفته تا سوریه و لیبی، نمی‌توانند و یا اگر بخواهند نمی‌توانند اصلاح بکنند، و چه راه عملی باید داشته باشند تا اصلاح بکنند، فکر می‌کنم درس‌های مهمتری برای ما و همه باشد. می خواهم بگویم وقتی یک سیستم جمهوری؛ دیکتاتوری می‌شود، مکانیزم اصلاح آن انتخابات آزاد است. یعنی این انتخابات آزاد رهبران دیکتاتور را بر سر دوراهی قرار می‌دهد، اگر به انتخابات تن بدهند، رفتن خودشان را تضمین کرده‌اند و یا اگر تن ندهند مجبور خواهند بود تا با خشونت به ناآرامی‌ها غلبه کنند.

مختاری: به نظر من آن چیزی که باعث می‌شود که در این نوع کشورها، لیبی، مصر و تونس، کنش حاکمان است، یعنی وقتی در‌ واقع قبول می‌کنند که آن جایگاه را ندارند و زمان عوض شده، یا باید شکل حکومت را تغییر دهند یا اصلاً کنار بروند. یعنی کنش رهبران سیاسی، صرفنظر از اینکه دیکتاتور باشند – خب تحت فشار ممکن است عقب بنشینند، تعیین کننده است. اما مشکل حکومت‌هایی مثل عراق که بر پشت تانک‌های عراقی بر سر کار می‌آیند مشکل مشروعیت از نظر برخی از عراقی‌ها است اما در لیبی مشکل عدم مشروعیت به حد عراق نیست زیرا مردم در میدان بوده اند هر چند نیروی خارجی پشت آنها بشدت ایستاد. به نظر من همه اسلامی ها که در تلاش هستند قدرت را در دست بگیرند، وقتی به قدرت می‌رسند، در‌ واقع با یک چیزی مواجه می‌شوند آنهم عمل است. یعنی باید بهترین عمل را انجام بدهند. بهترین کار ممکن را انجام بدهند. برای اینکه برای مردم خودشان هم بهتر می‌شود. چون مردم این استعداد را دارند که وقتی حکومتی جدید بر سر کار می‌آید آنرا به پایین بکشند.
در مورد ایران، فکر می‌کنم که تنها چیزی که به کمک اسلامیان آمد این قضیه جنگ توی ایران بود. شاید اگر موضوع جنگ در ایران پیش نیامده بود، این‌ها انقدر حکومت نمی‌کردند. یعنی جنگ باعث شد که همه چیز را روی آن سرپوش بگذارند و سرکوب بکنند. شاید شکل حکومتی الآن در ایران این نبود. اما توی این قضیه وقتی می‌آیند و درگیر کار حکومتی و سیاسی می شوند، قرار است کار و عملی انجام بدهند، چون دست و پایشان بسته است و نمی‌شود هر کاری را کرد چون با یک سری محدودیت‌ها مواجه می‌شوند، آن روحیه تکنوکرات بودن به کمک می‌آید که باید ببینیم واقعیت دنیا و جامعه چه شکلی است. به همین خاطر من امیدوارم، اسلامی‌هایی که قرار است بیایند روی کار، باید ببینیم که نگاهشان به عنوان یک حکومت، آیا نگاهی است که طالبان را قبول دارد،آیا نگاهی است که جمهوری‌اسلامی ایران را قبول دارد، آیا نگاهی است که ترکیه را قبول دارد. من فکر می‌کنم که اگر آن واقعیت‌گرایی توی‌شان باشد – اگر هم نباشد بوجود می‌آید؛ وقتی که قدرت را بدست گرفتند محدودیت‌ها برای‌شان بوجود می‌آید و واقعیت‌ها را از نزدیک تجربه خواهند کرد- و من فکر می‌کنم که الگویی مانند ترکیه را در‌ واقع دنبالش بروند تا دنبال حکومتی مثل ایران. برای اینکه می‌دانند که ایران در حال حاضر در انزوا است ولی ترکیه حرف برای گفتن دارد و جزو20 کشور قدرتمند دنیاست. برای همین امیدوارم که به همین صورت پیش برود. آن روحیه اجتماعی و جامعه مدنی که در سوریه هست، در لیبی حداقل، فکر می‌کنم کمتر باشد.
یک صحبتی در مورد جنبش سبز شد، که دیگر جنبش سبز نیست. من فکر می‌کنم اگر جنبش سبز مساوی با حرکت در خیابانی باشد، که نیست. اما اگر جنبش سبزی را که ما می‌گوییم که نه دنبال رهبری بلکه دنبال یک گفتمان می‌رود، ما حداقل فکر می‌کنم باید باور داشته باشیم که آن جنبش سبز دنبال گفتمان است. رهبری آن در‌ واقع گسترش یک گفتمان است، آن هم گفتمان مدنی و شهروندی است. من فکر نمی‌کنم که کمتر بشود و یا از بین برود. چون هر چه بیشتر بشود و چنین موضوعاتی گسترده‌تر بشود که می شود، مطمئناً دنبال رهبری هم نمی‌رود و نخواهد هم رفت. چون قصدش این نیست که برود. شاید از روی انتخاب یک کسانی را بیاورد، اما گفتمان همانی خواهد بود که خواهند خواست تا دولت جدید را به چالش بکشند.

آریا: من در اینجا یک نکته کوچکی را می‌خواستم بگویم این است که افراد مهم نیستند بلکه چهارچوبی که افراد در آن حکومت می‌کنند مهم است. در اردُن و مراکش، این‌ها حکومت هایشان پادشاهی است. در نظام پادشاهی یک راه حلی هم برای خود پادشاه وجود دارد. هر چقدر هم دیکتاتور باشد، آن نظام به صورت سمبلیک به پادشاه اجازه می‌دهد که هم خودش را حفظ بکند و هم نظام را و هم رفرم واقعی بکند. یعنی در نظام‌هایی که در چهارچوب جمهوری عمل می‌کنند، یک همچین مکانیزمی وجود ندارد. تنها راهش انتخابات آزاد است، و اگر انتخابات آزاد بشود، خب، رئیس جمهور و دولتش هم از بین می‌روند. نقش سمبلیکی برایشان وجود ندارد. برای همین هم هست که نه بشار اسد و نه صدام نمی‌توانند یک چنین رفرم‌های واقعی را انجام بدهند.

بهمن زاهدی: در رابطه با جنبش سبز، من با آقای قطبی مخالفم. جنبش سبز نمرده است. مسئـله این نیست که جنبش سبز مرده. جنبش سبز- همانطور که آقای همایون هم می‌گفت - یک گفتمانی بود که سال‌ها‌ست در ایران می چرخد. حال در سال 57 به شکل دیگری خودش را نمایان کرد و حالا به شکل دیگری دارد خودش را نمایان می‌کند. به هر حال چند وقت دیگر، باز به شکل دیگری خودش را نشان خواهد داد. ما نباید بگوییم که جنبش سبز مرده. مردم نمرده‌اند. هیچ جنبش مردمی نخواهد مرد. تنها می‌توانند ساکتش بکنند. خواستند تخریبش بکنند که کردند ولی مهم نیست. آن چیزی که مهم است، روح آزادیخواهی مردم است. این روح آزادیخواهی جنبش سبز به مردم دوباره القاء کرد و این حق را از مردم گرفتن کار سختی خواهد بود برای خود جمهوری‌اسلامی.

رحیمی: دوست عزیزی که گفتند چون نظام جمهوری بوده و … من مخالفم و چنین تزی را نمی‌شود ثابت کرد. بحرین را فراموش نکنید که چه اتفاقی در آنجا افتاد و چگونه کنترلش کردند. جمهوری برمه را یادمان نرود که سال‌هاست کسی نتوانسته ساقط‌ش بکند و پادشاهی هم نیست حکومتش. یعنی اینگونه نیست. نمی‌شود اینگونه وصف کرد. موضوع اصلی که فکر می‌کنم ما باید امروز به آن بپردازیم، این است که یک سری از نیروها و افراد هستند که می‌گویند ایران هم باید همان راه را برود که بتواند به جایی برسد. یعنی این دوستان نه جنبش سبز را قبول دارند، نه مبارزات مدنی را قبول دارند. کار را از راه ساده‌ای انتخاب می‌کنند برای رسیدن به آرمان‌هایشان. جنبش سبز، مردم لیبی و یا مصر با اینکه هزینه گزافی می‌پردازند، می‌توانند تجربه خوبی از این جنبش بیاموزند. در سال 57 مردم ایران به خیابان‌ها ریختند و خیلی سریع همه چیز را در هم پیچیدند. هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد که به این سرعت اتفاق بیافتد. دست خارجی هم در کار نبود و می‌دانستند که چه چیزی را می‌خواهند خراب بکنند. ولی دنبال چه چیزی بودند، نمی‌دانستند. چه چیزی را می‌خواهند جایگزین بکنند. امروز می‌دانند. در شعارهایی هم که داده می‌شود، مردم لیبی می‌دانند که چه چیزی را برای فردا می‌خواهند. ولی موضوع این است که ما می‌توانیم بگوییم ان‌شاءالله گربه است، و اصلاً مسائل اسلامی را در نظر نگیریم هر چند اتفاقاتی که می‌افتد به نظر نمی‌رسد که مسائل اسلامی مطرح نباشد.
دوستان می‌فرمایند که یا مثل ترکیه انتخاب بکند یا مثل جمهوری‌اسلامی. من معتقدم اگر دست حکومت ترکیه را باز بگذارند، ترکیه بدتر از جمهوری‌اسلامی عمل خواهد کرد. چون ذات حکومت‌های مذهبی همین است. دوستان عزیز، شما فراموش نکنید. ایرانی که ما داشتیم در دوران محمدرضا شاه پهلوی، شاه فقید، یک حکومت سکولار بود. ولی جامعه، جامعه مذهبی بود. از نظر حکومت، من آزاد بودم آنگونه که دلم می‌خواهد عمل بکنم ولی آیا در واقعیت این بود؟ آیا خانم‌ها آن آزادی که حکومت به او داده بود وجود داشت؟ نداشت. چرا؟ چون جامعه مذهبی و عقب افتاده بود. بود. همه چیز از دست حکومت‌ها بر نمی‌آید.
عرض کردم که ایران امروز؛ ایرانی است که خلاف همه این جریان‌ها دارد عمل می‌کند. در ایران جنبشی که امروز وجود دارد، جنبشی است کاملاً سکولار. یعنی این جنبش را اصلاً نمی‌شود با مسائل مذهبی مربوط و مخلوط کرد. به همین خاطر عرض کردم که این جنبش برخلاف تمام جنبش‌های دیگر در خاورمیانه عمل می‌کند. جنبشی که در ایران اتفاق می‌افتد، جنبش کاملاً مدنی است. از بس این جنبش آرام حرکت می‌کند که آقای قطبی می‌فرمایند این جنبش مرده. یعنی این آرامش به حدی است و انقدر مردم مواظب هستند و وسواس دارند که فردا اگر این حکومت سقوط کرد بدانند چه چیزی جایش را بگیرد. این خیلی موضوع مهمی است.

موبدی: در مورد دو موضوع صحبت می‌کنم. یکی راجع به جنبش سبز است. مهمترین تعریفی که ما از جنبش سبز می‌کنیم، جنبش آگاهی و رهایی است. اگر ما این تعریف را در رابطه با جنبش سبز بپذیریم، بخشی از بروز آن به صورت مبارزات خیابانی در‌ واقع همه آنرا در بر نمی‌گیرد. اگر جنبش آگاهی ایرانی بعد از 100 سال، می‌تواند در عرض یک سال محو بشود، من حرف دوستانی که معتقدند جنبش سبز مرده، را می‌پذیرم. جنبش سبز، جنبش آگاهی و رهایی، دو بخش دارد به نظر من. یکی رهایی از رژیم اسلامی و مهمتر از آن رهایی از آنچه که به استبداد و دیکتاتوری بر می‌گردد.
در مورد گفته‌های آقای آریا، می‌خواهم توجه دوستان را جلب کنم به نکته‌ای که ایشان تأکید می‌کنند و توجه ما را جلب می‌کنند، ایشان مطرح می‌کنند در یک رژیمی که پادشاهی دیکتاتوری دارد بخاطر اینکه اگر این پادشاه و مردم به جایی برسند و بخواهند یک حکومت دمکراتیک برقرار بشود، این پادشاه از این زاویه خوشبین می‌تواند باشد که جایگاهش به صورت یک پادشاه مشروطه محفوظ می‌ماند و در نتیجه میزان گرایش‌اش به تحولات - در صورتی که با تحولات جدی روبرو بشود - در مقایسه با یک رئیس جمهوری که به هر حال دیکتاتور بوده و حالا اگر انتخابات بشود دیگر مسلم است که جایی نخواهد داشت، امکان بیشتری برای تحولات درونی دارد.
این به نظر من نکته درستی است. اما فکر نمی‌کنم که ایشان این را به عنوان یک قاعده مطرح می‌کنند که هر رژیمی که پادشاهی باشد با تحولات درونی و دموکراتیک و بدون خشونت دگرگون خواهد شد و هر رژیمی که جمهوری باشد برعکس. ما از هر دوی این‌ها نمونه‌هایی داریم که به ما اجازه نمی‌دهد تا یک قانون عمومی از این‌ها در بیاوریم. یعنی ما پادشاهانی داریم که به هر حال کار را به جایی رسانده‌اند که با گیوتین سرشان زده شده است. نمونه دیگری که اصلاحات نتوانست صورت گیرد در کشور خودمان در 33 سال پیش است که پادشاه بر اثر مبارزات و هر مسئـله دیگر به هر حال نرمش‌هایی از خود نشان داد و حاضر شده بود ولی وضعیت فکری و ذهنی مردم ایران این قضیه را امکان‌پذیر نکرد. من با این نگاه، به این صورتی که بالقوه چنین پتانسیل و تفاوتی وجود دارد، موافق هستم ولی با این نکته که هر جمهوری دیکتاتوری بدون در‌ واقع مبارزات، بخاطر اینکه در قدرت بماند باید تحولات انقلابی کند را فکر می‌کنم تجربه‌های تاریخی متفاوتی وجود دارد. بعضی‌ها بله، بعضی‌ها نه. مثلاً آفریقای جنوبی یک نمونه دیگر است.

آریا: من فقط می‌خواستم بگویم که مسئـله کلی در هیچ کجا نیست. مسـئله درصد هست. باصطلاح مسئـله میزانی است که آدم می‌تواند پیش‌بینی بکند که درصدی که یک کسی می‌تواند مقاومت بکند یا نکند چگونه است و راه حل عملی چیست. در ایران هم اگر شما نگاه بکنید، همان انقلاب، شما درست می‌فرمایید، حکومت در همانجا از بین رفت منتها نظام حاکم یا پادشاه، تمام سعی‌شان را کردند تا کاری بکنند. یعنی شما ببینید، با چند تا تظاهرات کم و بیش آرام، یک نفر مثل بختیار که از مخالفین است می‌آید نخست وزیر می‌شود، مجلس منحل می‌شود، سازمان امنیت یک مملکتی را بر می‌دارند و منحل‌ش می‌کنند. شما در کدام جمهوری دیکتاتوری تصور می‌توانید بکنید که چنین اتفاقی با چهار تا تظاهرات بیافتد؟ اینکه مردم نخواهند و رهبران مخالفین نخواهند، به هیچ سراطی مستقیم نباشند، بحث آن جدا است. در ایران هم اگر این مخالفین با بختیار همکاری می‌کردند، نظام می‌ماند. در انقلاب مشروطه اگر نگاه بکنید، جنگ شد و ... محمد علی شاه مقاومت کرد، یک بار عقب‌نشینی کرد و مجدداً مقاومت کرد تا بالاخره شکست خورد. به مجلس اگر نگاه بکنید، باز آنجا بحث بود که او را نگه‌دارند و از ضعفش استفاده بکنند تا مشروطه قوی بشود. نظام قاجار سر جایش ماند و پسرش آمد جانشین‌ش شد. ولی منظور این است که در چهارچوب یک نظامی راه حلی برای یک رفُرم واقعی هست، در یکی نیست. در نظام جمهوری تنها مکانیزم اصلاح؛ همین انتخابات است. حال ممکن است با صلح و صفا پیش برود و ممکن هم هست نشود. ولی اگر بخواهند مقاومت بکنند راهی ندارند. یا باید کنار بروند یا باید مقاومت بکنند. و چون دستشان به خون‌آلوده است و اگر کنار بروند شما در نظر نگیرید که فقط قذافی یا بشار اسد است این‌ها بخشی از زندگی‌شان را وابسته به این‌ها خواهند دانست.

آرین: نخست از سخنان آریای گرامی شروع می‌کنم. این درست است و دقیقاً روی این نکته‌ای که روی آن انگشت گذاشتید می‌شود ساعت‌ها بحث‌های تاریخی کرد. چون شما می‌دانید که مردم سالاری که در اروپا پا گرفت، در حقیقت در سایه کشورهای پادشاهی پا گرفت و در انگلستان در زمان کراموِل که می‌خواستند خیلی سریع به جمهوریت برسند، کار نگرفت. کراموِل دیکتاتور شد و وقتی پس از ده سال رفت همه نفسی کشیدند و پادشاهی را دوباره به کشور برگرداندند و پس از آن به سوی دمکراسی رفتند. صد و اندی سال بعد که دموکراسی در انگلستان خیلی بیشتر پا گرفت، فرزندان این مملکت که رفتند به قاره آمریکا سعی کردند که جمهوری‌ای را در آنجا آغاز بکنند. ولی برای اینکه این جمهوری درست پا بگیرد، نیاز به یک سطح بسیار بالای فرهنگ اجتماعی دارد. گاهی با همان مکانیزم هایی که توضیح داده شد، - در کشورهای اروپایی اینگونه است، کشورهای عربی باز یک داستان دیگری است- سعی کردند تا یک جامعه مدنی شکل بگیرد. چون پادشاه نمی‌خواهد که با افراد زیر دست خود برخورد کند و همیشه به آینده تاج و تخت‌اش می‌اندیشید. مبحثی که در مورد خودِ ایران توضیح داده شد، درست است، که وقتی شاه برایش روشن شد که سیاست او دیگر پیش نمی‌رود، به چه سادگی کوتاه آمد. نکته دیگر این که، در پشتیبانی از صحبت‌هایی که شد، می‌خواستم جمع‌بندی کنم که بله، ما در یک دوره خیلی خیلی شورانگیز تاریخی هستیم. ببینید، جوامع عرب به حالت چند بُعدی یک امکان بسیار گسترده‌ای پیدا کرده‌اند که نشان بدهند در بنیاد‌شان چه نهفته است. اینکه الآن که این فرصت‌ها به دست آمده که این‌ها خواهند توانست گام‌های بزرگی به سوی یک جامعه مدنی آزاد با ساختارهای صنعتی بروند یا نه.
شما ببینید، الآن جامعه عرب 200 تا 300 سال وقت لازم دارند تا خود را به اروپایی‌ها برسانند که هنوز نرسیده‌اند. صرفنظر از ژاپن که این راه را در عرض 30 سال رفت چون پتانسیل آنرا داشت. ما باید در 5 تا 15 سال آینده بسیار هیجان‌زده نگاه کنیم به اینکه این جوامع عرب چه چیز از این بیرون خواهند آورد. من شخصاً گمان می‌کنم که آینده کشورهای عرب همراه با آینده کشور ترکیه آینده بسیار شومی خواهد بود. من پیش‌بینی می‌کنم که ما خواهیم دید که این کوشش ها نه تنها راه به جایی نخواهد برد، بلکه در تمام این کشورها، در بخش بزرگ‌شان نیروهای رادیکال دینی حاکم خواهند شد. حتی در ترکیه. نگاه کنید در آزمایشگاه تاریخ چه اتفاقی خواهد افتاد.

احسانی پور: دوستان راجع به موضوعات مختلفی بحث کردند. در بعضی جاها بحث به جاهای مختلف کشیده شد و به هر حال جمع بندی کردن آن‌ها کمی دشوار خواهد شد. در رابطه با مسائل ایران و لیبی و منطقه و سوریه و ... شروع شده بود. یک پرانتزی هم آقای آریا باز کردند. در جواب ایشان من هم یک پرانتزی باز بکنم که بحث ایشان را بتوان کمی قابل تحمل کرد. اما من فکر می‌کنم که ایشان از جمهوری به عنوان نظام یاد کنند. من فکر می‌کنم نظام جمهوری شکل حکومت است و محتوای نظام نیست. این جمهوری ها به اضافه کشورهای پادشاهی که دیکتاتوری هستند، اصلاً نوع نظام شان دیکتاتوری است. باید آن دو را از هم جدا کرد. ما از کدام جمهوری ها صحبت می‌کنیم و از کدام پادشاهی صحبت می کنیم. من فکر می‌کنم که اگر این دو را از هم جدا نکنیم یک مقدار مشکل پیش بیاید. به بحث منطقه که برگردیم، من فکر می‌کنم که چند موضوع برای تغییر آینده ایران حداقل در رابطه با لیبی و سوریه برای ما مهم باشد. من پیشنهاد می‌کنم به دوستان که تحولات را سعی بکنند گفتمانی تعبیر و تفسیر بکنند. هر تحولی تابع یک گفتمانی است و در برخورد با یک گفتمان است که معنی پیدا می کند. تحولات ایران در سال 1357 تحولات تابع گفتمان انقلاب بود. مسـئله نیروهای آن روز در جامعه ایران، چه مذهبی یا غیر مذهبی، چه ملی – مذهبی یا چپ، مسـئله انقلاب بود.برای آن‌ها فرقی نمی‌کرد و از نگاه سطحی به اوضاع و احوال نگاه می کردند. مسئـله آن‌ها برداشتن حکومت بود و مسئـله آن‌ها این نبود که چه می خواهند. درک درستی هم از آزادی و دمکراسی در آن زمان نداشتند. گرچه الآن ادعا می‌کنند اما واقعیت این است که درک درستی نداشتند. امر دمکراسی، مسئـلة جا افتاده‌ای در نیروهای سیاسی نبود.
در رابطه با بهار عرب، اوضاع با آن زمان فرق می کند. ما، ملت ایران، این تحولات را پشت سر گذاشته ایم. و این تجربیات را داریم. برای همین هم هست که از چند سال گذشته که جنبش سبز در گرفته، مردم به دنبال تحولات سریع نیستند. در عین حال که هدف این جنبش آزادیخواهی این است که این است که از نزدیک‌ترین راه از جمهوری اسلامی بگذرد، اما تنها گذشتن از سد جمهوری اسلامی مسئـله ما نیست. خیلی مسائل دیگری هستند که قابل توجه ند. هستند. در رابطه با بهار عرب، مسئـله در وهله اول گذشته از دیکتاتوری هاست. دیکتاتوری هایی که قادر و توانا به بازتولید خود نیستند، پوسیده شده‌اند و دیگر نمی‌توانند تعریف جدیدی از خود بدهند. حکومت هایشان آن قابلیت نوزایی را دیگر ندارند.
چند موضوعی که لازم به آگاهی بیشتری است معیارهای بین المللی در رابطه با کشورها است‌. در چهار چوب آن قرارداد، دولت ها حق دخالت در کشورها را ندارند. هر دولتی در کشور خودش مسئول است که هر کاری خواست بکند. با این اتفاقاتی که در جهان عرب افتاد و با دخالت ناتو و غیره، دارد راجع به آن تعمق و تفکر می‌شود که آیا پس از این در رابطه با حرکت‌های آزادیخواهانه و تلاش مردم برای کسب دموکراسی می‌شود این قرارداد را از نو نوشت و راجع به آن تجدید نظر کرد؟ مثلاً فرض بفرمایید که اگر در هر کشور دیگری مردم در دفاع از آزادی زیر چرخ های تانک رفتند، کشورهای آزاد بتوانند در آنجا دخالت بکنند. این قضیه از یک جهت برای ایران، برای اتفاقاتی که امکان دارد در رابطه با ایران پیش بیاید، بتواند حساسیت داشته باشد.
مسئـله دومی هم که باز حساسیت ایران را مطرح می کند، مسئـله هسته ای ایران است و وارد شدن بوشهر به جریان هسته ای و راه اندازی بوشهر است. حال نمی‌دانم تا چه اندازه تبلیغاتی و تا چه اندازه جدی است. اما نشان می‌دهد که در هر حال مسئـله اتمی موضوعی است که در صدر برنامه ایران قرار گرفته. گفته هم می‌شود که رهبر جمهوری اسلامی ادعا کرده که کاری که کره شمالی انجام داد، ما هم باید سریع آنرا انجام بدهیم و اگر نکنیم از غافله عقب افتادیم.و
موضوع دیگر، مسئـله اصلاحات و قابلیت اصلاحات است. ما به عنوان نیروهای تحول طلب، حوادث لیبی و سوریه به ما نشان داد که از هر گونه اصلاحاتی که در ایران می‌تواند رخ بدهد بایستی حمایت بکنیم. مورد دیگر اینکه، همه این حوادث در تمام این کشورها، بدون رهبری مشخص و شناخته شده انجام گرفت در صورتی که در یکی دو سال گذشته همیشه ما شنیده‌ایم که جنبش سبز رهبری نداشته. آیا سوریه رهبری داشت؟ آیا لیبی رهبری داشت؟ آیا کشورهایی مثل تونس و مصر رهبران شناخته شده‌ای داشتند؟

موبدی: فقط یک نکته راجع به آن چه که بعد از پیمان وستفالی رخ داده بگویم. پس از گذشت سال‌ها از آن پیمان، دو مورد هست که به آن اضافه شده است . اگر کشوری به کشور دیگر حمله کند جلوگیری از آن و اشغال آن توسط حمله نظامی به کشور متجاوز مجاز است. و این مورد تایید جامعه بین‌المللی است دوم، در مورد نسل کُشی است که میتواند به عمل نظامی برای جلوگیری از کشتار اقدام شود. البته ما می‌توانیم مسئـله لیبی را با استناد به آن و حمله آمریکا به کویت را با استناد به آن ببینیم، ولی بی‌تفاوتی را – یعنی عمل نکردن به همین مسائل را- مثلاً در مورد بحرین یا جاهای دیگر هم می‌بینیم.

قطبی: مورد بحث من، منطقه لیبی و آن منطقه بود که به بحث جنبش سبز کشیده شد و من نظرم را بیان کردم و البته من هم نگفته‌ام که مُرده است، و امیدوارم که ادامه پیدا بکند. اما یک نکته است. آدم یا یک چیزهایی را می‌بیند یا یک چیزهایی را می‌شنود و یا حرف می‌زند. ما داریم می‌بینیم و دیدیم که در 7-6 ماه گذشته مردم سوریه در خیابان بودند. دو سه هفته اول، چنان عکس‌العملی در دنیای غرب دیده نشد. ولی بعد، یواش یواش این آهنگ تندتر شد و همانطور که اکنون می‌بینیم دارد پیش می‌رود و به همین صورت هم ادامه پیدا خواهد کرد، مسئـله‌ای است که دیر یا زود حل خواهد شد. در مورد لیبی هم همینطور بود. آن چیزی که من می‌گویم و نظرم را با دوستان در میان می‌گذارم، نظر منفی در وهله اول نیست و من هم خواهان آزادی هستم و می‌خواهم مملکتم آزاد بشود اما تداوم هم مهم است. پس ظاهراً اینطور نشان داده می‌شود که مردم ما در ایران خواهان آزادی نیستند. درست که باطناً و وجوداً هر کسی دوست دارد که آزاد باشد ولی ظاهر قضیه دارد اینگونه نشان داده می‌شود که اینطور نیست. راه سبز امید که وجود ندارد و ما می‌دانیم که چه خواهد شد و در جنبش سبز هم که دانشجویان و مردم در آن هستند، ظاهراً اینطور است که میل وجود ندارد. حال به هر دلیلی.
نکته دیگر این است که من شخصاً اعتقاد دارم، شما که از قرارداد وستفالیا و جنگ‌های 30 ساله صحبت می‌کنید، تا به امروز که در قرن بیست و یکم هستیم، چه بخواهیم و چه نخواهیم، مسائلی پشت پرده حل و فصل شده و بعد اتفاقاتی افتاده. چه در سال 57 در ایران، چه الآن در لیبی، چه سه ماه پیش در مصر و قبلاً در ممالک دیگر، به هر حال گفت و گوهایی بین قدرت‌ها انجام می‌شود. ظاهر قضیه این است که فعلاً در مورد سوریه همه باید ساکت باشند و ظاهراً در مورد ایران هم مسـئله ای اتفاق نخواهد افتاد. عرض کردم، سرنوشت و آینده چه خواهد کرد. این نظر من است. در شهر ما؛ خانواده‌ای آمده بودند از ایران که برادر این خانواده در تظاهرات دو سال پیش دستگیر و به بدترین نحو شکنجه کرده بودند. پدر این فرد که صحبت می‌کرد می‌گفت که آقا این‌ها بچه‌های ما را کشاندند به خیابان و خوبِ ؛ آن پسر من است که کتک خورد و شکنجه شد. بقیه را هزار بلای دیگر سرشان آورده اند. پسر من دیگر حاضر نیست که این بار دیگر به خیابان برود.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------

کاوه یزدانی

درود بر هم میهنان گرامی

سخنان آقای علاسوند بسیار قابل توجه می باشند. جنبش آزادیخواهی هنوز وجود دارد. اما مسئله اصلی وجود دیکتاتور حاکم می باشد.
با توجه به شرایط حاکم بر ایران، جنبش امکان هرگونه تحرک وسازماندهی را از دست داده است. وجود جنبش معروف به سبز در تضاد با منافع قدرتهای حاکم بر جهان می باشد. به یک دلیل بسیار ساده وقابل درک. ایران پیش از انقلاب شوم 1357 در حال رشد اقتصادی به نظیری بود که در آن زمان غرب وشرق چشم دیدن چنین پیشرفتی را نداشتند، البته که مشکلات بسیاری در طرز فکر روشنفکران آن دوره وبی خبری اقشار جامعه از سیاست قدرت های جهانی در پیشبرد سناریوی انقلاب بسیار کمک کرد.
مهمترین تضادی که جنبش سبز با منافع قدرتهای جهان دارد ، این است که این جنبش ظرفیت های پیشرفت کشور را بخوبی دریافته وهمچنین دلایل حاکمیت فاشیست مذهبی را می داند. واگر بتواند به پیروزی دست یابد ودام دیگر فاشیست ها نیفتد ، وبه یک دمکراسی نسبی دست یابد، با توجه به منابع زیر زمینی ورو زمینی ونیروی جوان وپویا ، به پیشرفت دلخواهش می رسد. یعنی دیگر حاضر نمی شود که در سال بیش 60 تا 70 میلیار دلار جنس از خارج وارد کند. این نسل قادر است دوباره اقتصاد ایران را شکوفا کند وگوی سبقت را از بسیاری دیکر بگیرد وخوشبختانه برعکس نسل انقلابی سال 57 از خرد وعقلانیت بالایی برخوردار است، و دقیقا وحشت غربی ها از همین نسل جوان می باشد که وجودش تضاد مستقیم با منافع قدرت های حاکم بر اقتصاد جهان دارد.به همین دلیل هم تکنولوژی غرب به یاری رژیم رسید تا بتواند ارتباطات جامعه را کنترل و جنبش را سرکوب کند، که کرد.
اما تا اَبَد فرصت نیست که منتظر بمانیم تا شاید دوباره ملت ایران بتواند بپا خیزد. به دلایلی که آقای علاسوند فرمودند ، دور از انتظار نیست که بجای فرصت مبارزه مسالمت جویانه، شرایط خونین بر ایران تحمیل شود وحتی کار به تجزیه ایران برسد، ودر هر گوشه از ایران یک فاشیست حاکم شود. بسیار می شنویم وبه عیان نیز می بینیم که ایرانیان خارج کشور بدون توجه به شرایط حاکم در ایران چشم به جنبش در درون ایران دوختند که اگر در درون حرکتی بوجود آمد، آنها نیز با یکی دو مقاله یا اعلامیه حمایت می کنند. بقول معروف:
اول یک سوزن به خودت بزن بعداً یک جوالدوز به رفیقت بزن.

ایرانیان خارج ، البته نه همه، ولی بسیاریشان بی انصاف وبی گذشت وبی تفاوت نسبت به مسئله ایران وهم میهنان مان در درون ایران هستند. واین بی همتی ایرانیان خارج نشین ضربه سنگینی به روحیه جنبش در درون ایران زد، ونا امیدی وسکوت غمباری بر خیزش ملی حاکم کرد. تا جایی که خانم جوانی که بعد از انقلاب بدنیا آمده ویک فعال پرشور خیزش ملی در درون میهن می باشد. با صدای غمگینی در برنامه آقای علیرضا میبدی در 27 سپتامبر می گوید:
می ترسم بمیرم، واتحاد ایرانیان در خارج را نبینم.
حال ایرانیان خارج ببینند چه شرایطی حاکم است.

پاینده ایران
با احترام
کاوه

September 29, 2011 12:27:37 PM
---------------------------