موبدی: با درود به دکتر سازگارا و سپاس از این که به جمع ما تشریف آورده‌اید. من بطور خلاصه پرسش‌های شما را در نشست قبلی مطرح می‌کنم و خواهش می‌کنم شما اگر مطلبی لازم دیدید اضافه کنید تا بحث‌مان را ادامه بدهیم.

پرسش اول آقای سازگارا این است که، با توجه به مرحله اولی که ما پشت سر گذاشتیم و در واقع با انتخابات دو سال پیش صورت گرفت و رهبری یا سخنگویی به آن شکلی که وجود داشت و الآن در بازداشت است، برای مرحله دومی که مبارزات بالا بگیرد آیا ما چه سازماندهی‌ای را در نظر داریم؟ و اینکه آیا این مرحله بدون رهبری و متکی بر شبکه‌های اجتماعی، آیا همچنان درست است که پیش برده بشود و یا این که چه کار باید بکنیم؟

پرسش دوم ایشان این است که اگر ما در مرحله دوم بخش سازماندهی را اندیشیده و راه کارهای مناسب را روشن کرده باشیم؛ در مرحله عمومی شدن مبارزات به نقطه‌ای خواهیم رسید که به یک بسیج عمومی احتیاج است و بسیج عمومی، شبکه بزرگی احتیاج دارد که مردم به صورت جمعی به حرکت در بیایند. در دهه‌های گذشته، شبکه بزرگ بصورت تشکل‌های مذهبی و گفتمان مذهبی بوده است که به مبارزان مشوق آن‌ها بودند که وارد مبارزه بشوند و از طریق آن مردم به حرکت در بیایند. در وضعیت فعلی و با توجه به ماهیت لیبرال – دمکرات خواست‌های مدنی مردم ایران و گذشت از آن گفتمان مذهبی و موجودیت حکومت مذهبی؛ این امکان که بخش مهمی از این شبکه با توجه به کنترلی که ولایت فقیه دارد و یا باصطلاح روحانیتی که وابستگی مالی دارد چنین وظیفه‌ای را بدوش گیرد منتفی است. علاوه بر آن؛ در داخل کشور دیگر مبارزان حاضر نیستند وارد این کار بشوند. در نتیجه، پرسش این است که ما باید چه چیزی را بوجود بیاوریم تا بسیج عمومی صورت گیرد و در واقع جایگزینی باشد برای آن اهرمی که در گذشته در مبارزات ایران مورد استفاده قرار می‌گرفته. من امیدوارم ایشان توضیحات بیشتری بر پرسش خود بیافزایند.

سازگارا : اکنون دو سئوال جدی در مقابل جنبش است: یکی نوع سازماندهی مناسب با توجه به ضربه خوردن شبکه‌های اجتماعی که داشتیم در درون جامعه که در سطح فعالیت‌ها و در بخش راهبری این مبارزات. و مدلی که می‌تواند شاید ساختاردهی و سازماندهی در درون جامعه را به گروه راهبر متصل بکند. سئوال دوم این که معمولاً در مراحل عمومی شدن در همه جنبش‌های دیگر، از جمله در تاریخ معاصر خودمان، شبکه دینی خیلی بدرد می‌خورد برای اینکه شبکه کلیسا یا مساجد و نهادهای دینی حتی در سنگین‌ترین دیکتاتوری‌ها هم آنچنان ضربه نمی‌خورند، بنابراین به محض اینکه در خدمت حرکت آزادیخواهانه یا انقلابی یا ... از جامعه قرار می‌گیرند معمولاً کارآمدی خوبی دارند. ما در ایران از این محرومیم. و به یک معنی دیگر، شاید بهتر که محرومیم. برای اینکه پروژه ما این بار پروژه گذار به دمکراسی است و شیعه اثنی عشری غالب بر جامعه ما عناصری دارد و روحانیت‌اش عناصری دارد که خیلی ضد دموکراسی است. بنابراین، بدون این شبکه‌ها؛ راه حل‌ها و گزینه‌ها را باید بررسی بکنیم شاید راه‌مان را به دموکراسی مطمئن‌تر بکند. ولی چه جور چیزهایی را می‌شود فکر کرد و چه جور جایگزین‌ها را؟
در نشست پیشین یک اشاره‌ای هم شد توی صحبت بعضی از دوستان. ناسیونالیسم این توان را دارد به لحاظ بسیج عمومی ولی ساختار مناسبش در جامعه باید باشد. یعنی نهادهایی باشند که حامل ناسیونالیسم باشند و بتوانند مردم را بهم وصل کنند. ولی بلحاظ انگیزه‌ای ناسیونالیسم معمولاً خیلی خوب است و خوب هم کار می‌کند، به شرط اینکه خب، حالا مختصات جهانی شدن را هم بشود در تئوری‌های قدیمی ناسیونالیسم وارد کرد که متفکرهای جامعه هم بتوانند با آن همراهی کنند و مشکلاتی که به هر حال سر راه هستند. ولی بطور کلی معمولاً بسیج کنندگی خوبی دارد ولی ساختار و سازماندهی‌اش مثل مذهب نیست در جامعه.
برای شروع بحث‌مان می‌خواستم اضافه کنم، حالتی که عموم مردم می‌توانند بهم به پیوندند و با همدیگر یک کاری را بکنند، خیلی اوقات در انتخابات‌ها اتفاق می‌افتد. یعنی ابزار انتخابات هم گاهی بسیار بسیار می‌تواند کارآمد باشد. به هر حال مردم در انتخابات یک تشکل‌هایی پیدا می‌کنند. با هم ارتباطاتی می‌گیرند و یک مشارکت عمومی‌ای در آن محقق می‌شود. به همین دلیل هم در بسیاری از کشورها شروع سقوط دیکتاتوری‌ها با یک انتخابات آغاز شده؛ یا حرکت‌های بزرگ اجتماعی شکل می‌گیرد. آنهم به هر حال یک ابزاری است که در یک فضایی بشود از رفتن مردم به پای صندوق‌های رأی ابزار ارتباطی و بسیج عمومی ساخت. ولی باز در ایران دشواری‌های جدی دارد. مثل همین ساختار قانون اساسی و شورای نگهبان و نظارت استصوابی و ... و گَندی که به انتخابات زده شده و مردم اصلاً انگیزه‌ای ندارند برای استفاده از این ابزار.
من این سئوالات را خدمت دوستان مطرح کردم و عقول دوستان را به کمک خواستم که همفکری و همنظری بکنیم با هم و همدلی بکنیم و ببینیم چه جور راه حل هایی می شود تصور کرد.

موبدی: در رابطه با پرسش اول، نظرم را می‌گویم تا بعدا به پرسش دوم بپردازم. مسئله مهمی که هست، این است که هر چند ابزارها و یافتن آنها، مسئله مهمی است اما در کنارش، و مهم‌تر از آن، و مقدم بر آن، ماهیت خواست‌ها و تفکراتی است که با آن مردم ما شکل شبکه‌های مناسب را خواهند داد. من فکر می‌کنم همه ما روی این توافق داریم که در بهترین شکلی که این دگرگونی صورت بگیرد؛ هدف‌ش؛ دموکراسی و آزادی است و حفظ کشور. با توجه به این مساله و الویت آن، صحبت من متمرکز است روی این که چگونه بتوانیم پیوند طبقات فرودست با طبقه متوسط را که در جنبش سبز ضعف خود را نشان داد؛ تقویت کرد و حرکت ما باید ناظر بر چه مقدماتی باشد که ما پیوند طبقات و گسترة جغرافیایی وسیع‌تری برای جنبش را بتوانیم تدارک ببینیم.
محدودیت جغرافیایی جنبش؛ فقط محدودیت استانی یا شهری جنبش نبود بلکه در خود شهرها هم مسئله پیوند طبقه فرودست با طبقه متوسط مطرح است.
از 22 خرداد تا کنون، کاستی مهم نبودِ تبلیغ انگیزه‌های پیوست طبقات فرودست و کارگران به مبارزه است در رابطه با خواست‌های طبقه متوسط. ما می‌بینیم که در دوره آقای خاتمی شعار اقتصادی برای فراهم آمدن این پیوند مطلقا" وجود ندارد. در جنبش سبز می‌بینیم بسیار نازل است. و این کاستی باعث خواهد شد که حرکات طبقات مختلف به صورت مجزا و ناهمزمان صورت بگیرد. به نظر من یکی از ضروریات مهم این است که این فضای تنگ مبارزه دورِ قبل از طریق برجسته کردن این خواست‌ها در میان این گروه عظیم اجتماعی شکسته شود و در این رابطه است که این گروه‌های اجتماعی در حرکات خودشان، راهبران و یا هسته‌های رهبری و سازماندهی خود را ایجاد خواهند کرد. این هسته‌ها و راهبران، در یک مجموعة کلی و با پیوست تئوریکی که با جنبش سبز خورده است انسجامی را شکل خواهد داد که ادامه پیکار را برای رژیم سخت خواهد کرد. ما این نقص را در جریان جنبش سبز دیدیم ولی علیرغم اشاره به آنها از طرف ما و دیگران؛ کاری صورت نگرفت. ماهیت این حرکات محدود به به خواست‌های اقتصادی نباید باشد. شکل‌گیری این هسته‌ها و نهادها در مبارزه و فقط مبارزه در درون ایران است. این مرحله‌ای است که ما اکنون در آن قرار داریم
اگر طبقات فرودست بدون همراهی و بدون پیوند با طبقه متوسط و بر اثر نیاز اقتصادی وارد میدان بشوند؛ احتمال هرج و مرج و شکست افزون خواهد گشت.
انتخابات آزاد هر چند ممکن است به یک همرایی فرا بروید ولی بدون پیش زمینه‌های ملی و دمکراسی و حقوق بشر بجایی نخواهد رسید. انتخابات ابزار است و با هدف نباید مخلوط شود. در فرمایشات جناب سازگارا در نشست قبلی، آن چه بنظر می‌رسد تمرکز روی شکل‌دهی مبارزات است. بنظر می‌آید یک اصل بدیهی را عده‌ای از پیکارگران ایرانی، در واقع مفروض گرفته‌اند و گمان می‌برند مسئله فقط گسترش مبارزه و اعتراض است. به نظر من آن صحبت‌هایی که در نشست قبلی راجع به فدرالیسم شد و یا راجع به تمامیت ارضی شد، مسایل مهمی هستند که ما را به چالش می‌خوانند. من با نظر آقای سازگارا موافق نیستم که بحث‌های فدرالیسم، بحث‌های بی موردی هستند. بنظر ما این بحث‌ها بسیار ضروری است زیرا ما با جریاناتی روبرو هستیم که آگاهانه و با برنامه حساب شده در صدد تجزیه ایران هستند و پیگیرانه در جا انداختن و تقلب مفاهیم و تاریخ می‌کوشند. ما بهتر است در کاربرد مفاهیم، دقیقا" معنای واقعی و مورد قبول بین‌المللی آنها را بدقت در نظر داشته باشیم. این که فرمودند" این را می‌خواهیم حالا شما اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید مسئله‌ای نیست» ؛ بسیار خطرناک است. فدرالیسم؛ با عدم تمرکز یکی نیست و از نظر تئوریک نیز معنای بسیار متفاوتی دارند، نام‌ها و مصداق‌های آنها باید دقیقا" همخوانی داشته باشد و ما بر آن اصرار داریم.

پاشایی: در حقیقت من هم ظرف این چند هفته گذشته فکر می‌کردم در مورد سئوال جناب سازگارا (نوع سازماندهی و بخش راهبری تشکیلات). همانطور که دوستان هم اشاره کردند و آقای سازگارا هم در روز اول فرمودند، خوشبختانه یا متأسفانه – و من فکر می‌کنم خوشبختانه- این است که ما از مدیریت مذهبی و اینکه از نیروی مذهبی استفاده کنیم، محرومیم. تجربه سنگین مذهب در ایران و در برخی از کشورهای دیگر منجمله آمریکای جنوبی و عربی و شرق اروپا تا حد زیاد مؤثر افتاد، ولی در آنجا این تجربه سنگین بهمن 57 ما نداشتیم و فرار و گریزی که طبقه جوان و روشنفکر ایران از مسجد و نماز جمعه می‌کنند. امروز آقای سازگارا بدرستی فرمودند، انگیزه ناسیونالیسم و میهن‌پرستی یکی از ابزارهایی است که خیلی بهتر از چیزهای دیگر می‌تواند در بسیج نسل جوان کمک کند. طبیعتاً به دلیل نبودن آن ابزار مذهب و اینکه در آینده ایران یک رهبری فرهمند نمی‌تواند نقش داشته باشد و ایران از آن مرحله گذشته است که یک نفر به عنوان رهبر فرهمند اداره کند همه چیز را و از یک مرکز اداره بشود، بسیج نیروها باید در شبکه‌های جدا از هم انجام بشود. تمام خانواده‌های سیاسی ایران، در هر بخشی از آن، بالاخره یک درصدی از مردم را به طرف خودمان داریم. ولی این بسیج عمومی در داخل زمانی می‌تواند شکل بگیرد که مردم و نیروهای سیاسی در خارج با هم به یک توافق کلی و عملی در مورد آینده ایران برسند. خوشبختانه امروز، با هر کس که صحبت می‌کنید، این حقوق بشر و دموکراسی از زبان کسی نمی‌افتد. هر کسی را شما می‌بینید، با هر اندیشه و فکری، از این دو کلمه یاد می‌کنند. ولی یک تجربه بد بهمن 57 این بود که همین لغت‌ها هم در آنجا استفاده شد ولی تجربه‌ای که بدست آمد، تجربه بسیار سنگینی بود.
آن چه که نیروهای خارج کشور در فردای پیروزی و در ایران خواهند بود آئینه‌ای است از آن چه که امروز انجام می‌دهند. اینکه امروز با مخالف خودمان با حوصله و صبر و مهربانی رفتار نکنیم، مطمئناً در فردای رسیدن به قدرت همان رفتاری را که امروز اینجا داریم، ده درصد یا بیست درصد بدترش را خواهیم داشت. محال است شما در شرایط تبعید و در شرایط مبارزه بر علیه دیکتاتوری با مخالف خودتان به طور غیر دمکراتیک و با نگاه از بالا و با نگاه تفخر نگاه کنید ولی فردا که به قدرت رسیدید متواضع و فروتن بشوید و به حساب او را مثل خودتان ببینید و با او با زبان مِهر برخورد کنید. تازه آن کسانی که در تبعید اینچنین رفتار می‌کنند یعنی با مهربانی و عطوفت و ... وقتی به قدرت می‌رسند عوض می‌شوند، وای به حال ما که در خارج هم اینطوری هستیم.
اگر ما بتوانیم فضای خارج را تا حد زیادی آرام بکنیم؛ روابط مان را با همدیگر بر مبنای اصول دمکراتیک و امروزی پایه‌گذاری کنیم؛ خودی و غیر خودی نکنیم؛ و به طور مثال وقتی می‌خواهیم بیانیه بدهیم در مورد آزادی زندانیان سیاسی، زندانیانی که طرف خودمان هستند گلچین نکنیم، اسم آن‌ها را اول ننویسیم، و اینکه 5 نفر هم از جناح چپ ایران در زندانند، آن را به نظر نیاوریم و فقط اسم کسانی که مشروطه‌خواه هستند بنویسیم مطمئناً در فردا هم همین کار را خواهیم کرد. مردم این را می‌بیبنند و در نهاد دلشان اطمینان چندانی به ما نمی‌کنند. مخالفتی نمی‌کنند، جلوی روی ما نمی‌ایستند، به ما ایراد نمی‌گیرند ولی به طرف ما نمی‌آیند و با ما هم مسلک و همراه نمی‌شوند. ما اگر می‌خواهیم توده‌های مردم را به خیابان بکشیم، باید اطمینان آن‌ها را به اینکه ما درست می‌گوییم و آنچه را که می‌گوییم به آن معتقدیم و آنچه که می‌گوییم به آن عمل می کنیم را نشان بدهیم.
فضای جدایی در اپوزیسیون یکی از عوامل عمده‌ای است که نیروها را در داخل از وارد شدن به مبارزه جدی برحذر می‌کنند. در داخل، مبارزه هزینه‌های سنگین دارد. واقعاً نه سوریه است، نه مصر است، .. برای اینکه نه در سوریه و نه در مصر حتی در خود لیبی هم، ابزار دیکتاتوری حکومت با این سیستمی که در ایران کار می‌کند، کار نمی‌کند. در سوریه بسیار کشته‌اند، ولی شما هنوز از سوریه نشنیده‌اید که مخالف را گرفته باشند و برده باشند به جایی مثل کهریزک و به او تجاوز کرده باشند. و بعد سران حکومت و یا بخشی از مسئولان حکومت با سرافرازی از کرده خود صحبت کنند و با افتخار از آن یاد کنند. به همین دلیل وقتی نیروهای داخل ایران بخواهند وارد صحنه بشوند باید اطمینان داشته باشند که با آمدنشان به خیابان نتیجه کار را یکسره خواهد کرد. برای اینکه بارها به عنوان نیروهای مخالف جمهوری‌اسلامی به صحنه آمده‌اند؛ در تظاهرات شرکت کرده‌اند؛ در خیابان‌ها وارد کار شده‌اند و بهای سنگینی در ایران پرداخت کرده‌اند.
باید اطمینان و تضمین به نیروهای داخل کشور داده شود اگر این دفعه وارد صحنه بشوید اگر وارد کار بشوید تمام زمینه‌ها در اپوزیسیون، در خارج آماده شده و دیگر اپوزیسیون، اپوزیسیون سابق نیست که در حال جنگ و دعوا باشد. همه ما دست‌مان در دست همدیگر است و آماده‌ایم بخاطر آزادی در کشور با هم کار بکنیم. این اگر در خارج نشان داده بشود، به عقیده من کمک مؤثری به دلگرمی و دادن روحیه به مبارزین داخل ایران می‌کند و آن‌ها را به صحنه می‌آورد برای اینکه کار رژیم را یکسره کنند. برای اینکه آن کسی که در ایران دارد مبارزه می‌کند نگاه می‌کند می‌بیند: اگر امروز مرا از سر کار بیرون کنند با این مسیری که راه افتاده، با این جدیتی که در این کار هست، با این تغییر روحیه خارج، با این تغییر روحیه مبارزین، این حکومت بیشتر از دو ماه دیگر سر کار نیست. دیگر کارش یکسره است. حالا من هم اشکال ندارد، یک ماه حقوقم را از دست می‌دهم، یک ماه بیکار می‌شوم، ولی ماه دوم همه تکلیف یکسره شده. برای اینکه ما دیدیم بارها از همه جناح‌ها، کسانی به صحنه آمده‌اند مبارزه کرده‌اند، از کار بیکار شده‌اند و زندگی‌شان بکلی از بین رفته و دیگر نتوانسته‌اند روی پایشان بایستند و کمرشان شکسته. ولی ما در داخل ایران، از دهان بچه‌های داخل ایران بارها شنیدیم که گفته‌اند اگر ما بدانیم کارشان را یکسره می‌کنیم می‌آئیم به صحنه ولی آمدن به صحنه و بها دادن و برگشتن دوباره به خانه، خب، نمی‌ارزد. اینکه وارد صحنه بشویم، بهای بی‌نهایت سنگین بپردازیم، برگردیم خانه و هیچ اتفاقی هم نیفتاده باشد.
این کار به عقیده من دو مرحله دارد: یکی اینکه در مرحله اول بتوانیم در خارج به یک توافق کلی برسیم به یک توافق عمومی برسیم، رفتار‌مان نسبت به یکدیگر به نوعی باشد که نیروهای داخل ببینند که ما با همدیگر درست و صادقانه رفتار می‌کنیم. اگر در جایی بخواهم از یک زندانی سیاسی دفاع بکنم اول از زندانی سیاسی مخالف خودم دفاع کنم، اول از زندانی سیاسی چپ دفاع کنم، از جمهوری‌خواه دفاع کنم، بعد اسم آن زندانی سیاسی مشروطه‌خواه را بیاورم. و این بی‌تردید در روحیه مردم و نگاه سیاسی مردم داخل کشور اثر می‌گذارد.
در مورد سازماندهی، سازماندهی هم باید با همین شبکه انجام بشود. یعنی با شبکه غیر متمرکز. ما در حرکت‌های دو سال گذشته طبیعتاً بچه‌های بسیار زیادی داشتیم که در خیابان‌های تهران و در صحنه کار می‌کردند. خیلی از این‌ها همدیگر را نمی‌شناختند. خیلی از این‌ها با هم آشنا نبودند. برای اینکه شبکه‌های ما بنوعی تنظیم شده بود که هیچ گروهی، گروه دیگر را نمی‌شناخت. البته من در طول زمان دیدم که چند تا از این گروه‌ها در داخل خیابان خودشان همدیگر را پیدا کردند. من پیام‌هایی را می‌گرفتم که می‌گفت که من فلان کس را دیدم، او به درد چنین کاری می‌خورد و چنین شخصی است. در آن تشکیلاتی که ساخته می‌شود اگر یک شبکه متمرکز باشد از نظر امنیتی – آقای سازگار بهتر می‌دانند- بسیار خطرناک است. ما اگر بتوانیم در یک بسیج عمومی در خارج نیروها را دور هم جمع بکنیم، این نیروها شبکه‌های خودشان را مستقل از دیگران خودشان اداره کنند ولی با یک هدف، با یک فرمان، با یک برنامه، با یک طرح، ولی از نظر نیروهای داخل از پنجره‌های مختلف بهشان فرمان داده بشود، بخش اطلاعات رژیم هر چه بخواهد نفوذ بکند بسیار ضربه پذیری شبکه‌ها را کم می‌کند. اگر در خارج یک رهبری باشد، طبیعتاً در ایران هم کنترل شبکه‌ها خیلی هم نمی‌تواند گسترده باشد. بالاخره یک جایی در داخل باید وصل بشود. آنجاست که سیستم پخش را گسترده خواهد کرد. و آن سیستم پخش گسترده هم امکان پذیر نخواهد بود مگر اینکه ما‌ها در خارج، همه‌مان به یک توافق کلی و اصولی برسیم و اینکه سه چهار مورد را تضمین کند برای آینده دمکراتیک در ایران.
من معتقدم در ایران لزوم ندارد که همه مردم را برای آمدن به خیابان آموزش بدهیم و بسیج کنیم. لازم است که ما در عین حال که شبکه‌ها را داریم چندین تیم مدیریتی داشته باشیم. برای اینکه اگر کاری که می‌خواهیم بکنیم به درستی راه بیافتد و حرکت کند، توده‌های مردم در یک زمان مشخص بدون اینکه با شبکه‌های ما در تماس باشند به صحنه خواهند آمد. ما در آنجا احتیاج به کسانی داریم که بتوانند مدیریت توده‌ها را انجام بدهند. یعنی توده ناراضیِ دل آزردة بدون برنامه که در آن روز، روزی که مبارزه اوج می‌گیرد به صحنه می‌آید، شما در آنجا مدیرانی احتیاج دارید که بتوانند توده‌های 2000 – 3000 نفر را مدیریت کنند، راهبری کنند، خط بهشان بدهند و این‌ها را به سوی برنامه‌ای که دارند بکشانند.
بحثی که با دوستان در داخل داشتیم در این مورد، این بود که در مبارزات خیلی از مردم دخالت نمی‌کنند و بیشتر مردم دنبال زندگی‌شان هستند. و حرف من با آن‌ها این بود که شما باید کارتان را انجام بدهید و یک روزی به صحنه‌ای مواجه خواهید شد که توده‌های گسترده مردم به صحنه می‌آیند. آنروز شما باید بتوانید توده‌ها را مدیریت کنید. لزوم ندارد که از الآن در آن خیابان، در آن صحنه، در روز بخصوص به تک تکِ این مردم بگویید که آقا، تو چه بکن، چه نکن. اگر بتوانید مدیریت توده‌ها را داشته باشید آن موقع کار تا حد زیادی به یک مسیری می‌افتد که از بلبشو و شلوغی و ندانم کاری و در حقیقت از آشوب جامعه جلوگیری می‌کند. ما در عین حال که به فکر مبارزه هستیم باید فکر فردایش هم باشیم که فردای مبارزه اگر تلاش‌های تمام دوستان در ایران به نتیجه رسید و توده‌ها به صحنه آمدند دچار یک سردرگمی و شورش کور نشوند. بشود مدیریت‌شان کرد، مسیر را برایشان مشخص کرد، و کنترل کرد. چون کنترل توده خیلی مشکل است. اتفاقی که در بهمن 57 افتاد، نیروهای غیر مذهبی به عقیده من با آن آشنا نبودند. فقط به شوق و ذوق اینکه خیابان شلوغ است و مردم در خیابان‌اند، آمدند غافل از اینکه کنترل توده‌ها دست خود آقای خمینی بود. آقای خمینی بود که توده‌های مردم را کنترل می‌کرد. و دیدیم که ظرف سه چهار پنج ماه موج این توده‌ها براحتی از روی همه گروه‌های سیاسی مخالف خمینی گذشت. یعنی خمینی با داشتن کنترل توده‌های در خیابان از روی تمام مخالفینش براحتی عبور کرد. و همه را قلع و قَم کرد.
اگر ما در این اتفاق همه ما دست‌مان در دست همه باشد و همه ما بتوانیم نیروهای‌مان در یک مسیر و در چند نگاه مشخص که به توافق رسیدیم بتوانیم کنترل کنیم امید من این است که از سردرگمی توده‌ها جلوگیری کنیم و بتوانیم آنچه را که در مورد دموکراسی و حقوق و بشر و مخالفت با اعدام صحبت می‌کنیم، به مرحله اجرا برسانیم. و گرنه اگر غیر از آن باشد مطمئناً هر گروهی که بخواهد رهبری جامعه را به دست بگیرد، برای اینکه توده را راضی کند و به دنبال خودش ببرد، چاره‌ای جز این ندارد تسلیم خواست توده بشود. توده می‌خواهد اعدام بکند؟ باید موافقت کند، توده می‌خواهد بکشد، باید موافق بکند. ولی اگر ما همه دست‌مان در دست هم باشد می‌توانیم جلوی توده غیر سیاسی انتقام‌جو بایستیم و جلوی آن توده غیر سیاسی انتقام جو که از این رژیم آزرده است و از این رژیم زجر فراوان کشیده و الآن منتظر است که انتقام بگیرد بگیریم و کشور را از افتادن در یک بلبشوی غیر قابل جبران حفظ کنیم.

آجرلو: جناب سازگارا اگر خاطرت‌تان باشد در جلسه گذشته من دو سئوال کردم که پایه صحبت‌های من بود. ما یک آزمونی را پشت سر گذاشته‌ایم به نام جنبش سبز که هنوز زنده است و خوشبختانه از فاز خیابانی رسیده است به فاز تعقل و به زیر لایه‌های اجتماعی فرو رفته و کماکان به حیات خودش پابرجا و استوار ادامه می‌دهد. سئوالات شما جناب سازگارا و دوستان دیگر، در جنبش سبز و عملکرد ما نهفته است. اینکه ما چه نوع سازماندهی‌ای داشته باشیم، به نظر من هر برنامه‌ریزی برای هر سازماندهی، اگر چه در تئوری ولی عمل درست نخواهد بود، با توجه به تجربه‌ای که ما در جنبش سبز داشتیم. من خاطرم نمی‌آید که در جنبش سبز سازماندهی خاصی بوده باشد و سمت و سوی خاصی گرفته باشد و یا یک سازمان، دسته، گروه و حزب خاصی رهبریت گروه را بر عهده داشته باشد. طبقه متوسط ایران، آن چیزی که از او بر می‌آید، این است که خواهان بها دادن است برای رسیدن به آزادی‌اش، طبقه ضعیف‌تر عاصی است ولی توان بها دادن را ندارد به مانند طبقه متوسط و هجوم جمهوری‌اسلامی هم برای از بین بردن همین طبقه متوسط است. اما در سه سال گذشته چه کردیم با جنبشی که سراسر شور بود و در عاشورای دو سال گذشته رژیم را داشت به روزهای پایانی‌اش نزدیک می‌کرد. من حداقل با ارتباطاتی که می‌گیرم می‌بینم که ما در خارج از کشور یک هزارم آن اتفاقاتی را دیدیم که در داخل افتاد. دامن زدن ما به بحث‌های مختلف، عدم اطمینان‌مان به همدیگر، واژه‌ای هست که من هیچ دوست ندارم آنرا بکار ببرم اما «جوّ زدگی» همه ما ها، نادیده گرفتن همدیگر و عدم رعایت اصول و ... در واقع مسبب این شد که جامعه ما دست از آن تلاش‌اش اندکی دست بردارد و بنگرد به آینده‌ای که درِش از همین الآن خودی و غیر خودی شده است، سبز و غیر سبز شده است، گروه‌کشی‌ها شده است و .. و من فکر می‌کنم جامعه را به این سکون وا داشت و اینکه بیندیشد به آینده خودش که اگر این جنبش به سرانجامی برسد تکلیفش با چیزی به مانند بهمن 57 و خاطره‌ای به نام 57 چه خواهد بود.
بسیاری دست از کار کشیدند و به آینده چشم دوختند. و من فکر می‌کنم نگاه ما، جناب سازگارا، حداقل به توده مردم، توده‌گرایی و عوام‌گرایی، حداقل جنبش لیبرال ایران و برای طرفداران دمکراسی لیبرال در ایران باید به شدت جدا بشوند و آن خصیصه‌ای که انقلابات پیش از آن داشته است را از خودشان دور بکنند تا به یک نتیجه عقلانی برسند. همه ما می‌دانیم که توده‌گرایی، عوام‌گرایی و به دنبال تشنج ایجاد کردن و کشیدن آن‌ها به صحنه به آن معنایی که در انقلاب‌های معمولاً دست چپی روی می‌دهد نتیجه‌ای جز تن دادن به خواست توده‌ها، و آنهم قشری‌ترین و عقب‌مانده‌ترین طبقه جامعه، ندارد.
اگر اندیشه‌های ما در همان حد طبقه است، حرفی نیست اما اگر اندیشه پیشرو است و اگر اندیشه منوط است به متفکران جامعه پس باید به همان سبک وفادار ماند و این توده را ما باید وادار بکنیم که به سرآمدان جامعه برسد و نه برعکس که سطح سرآمدان جامعه را به سطح توده‌ها پائین بکشیم.
تجربه من در این مبارزات تنگاتنگ از داخل ایران و خارج ایران این را نشان داده که تشکیل گروه‌هایی با آن صورت گسترده و فراگیر حتماً واکنش شدید جمهوری‌اسلامی را در پی خواهد داشت و جمهوری‌اسلامی هم با حداقل 7 نهاد اطلاعاتی – امنیتی بخوبی از عهده کشف اینگونه گروه‌ها بر خواهد آمد.
تازه کار ما همانی است که شما و من و دیگران حداقل در جبهه راست، در جبهه لیبرال و راست‌میانه به آن اعتقاد داریم و به آن سمت می‌رویم. پافشاری بر حقوق شهروندی و ناسیونالیست نگهدار ایرانی و در واقع سماجت بر این امر پاشنه آشیل جمهوری‌اسلامی حقوق شهروندی است و پاشنه آشیل تمام تجزیه‌هایی که در ملت ایران بوجود خواهد آمد و موانعی که بر سر راه همبستگی ما هست، ناسیونالیست ایرانی است. هر چیزی را ما فراتر از این حد بگیریم، هر همکاری‌ای را بغیر از این دو نکته بدانیم به بیراهه خواهیم رفت و مطمئناً نتایجی خواهیم گرفت که در طول 33 سال گذشته گرفته‌ایم. اگر به کارنامه گذشته اپوزیسیون ایران دقت بکنیم به دو نکته مهم می‌رسیم که می‌شود اینجا آن‌ها را بررسی کرد.
عدم درک دمکراسی لیبرال و عدم پایبندی به اصول، اصولی که ملت ایران به آن باورمند است: تمامیت ارضی، یگانگی ملی و حقوق شهروندی.
هر آنکس که این اصول را درک می‌کند دیگر از گرگ و میش برایش خبری نخواهد بود و بر سر یک همکاری مستقیم خواهد نشست. اما کسانی که به این اصول باورمند نیستند به طبع کنار هم جمع نخواهند شد و به یک همکاری مستقیم تن در نخواهند داد. بحث ما درست اینجاست و ما باید پیگیر این کار باشیم.
در جلسات گذشته صحبت از فدرالیسم شد. این یکی از اساسی‌ترین مشکلات است. همین بازی‌های سیاسی با واژه‌ها و بازی‌هایی که با واژه‌ها می‌شود دلسرد می‌کند ما را از همدیگر. اینکه ما فدرالیسم را بنامیم عدم تمرکز، نه در حدِ منِ دانشجوی علوم سیاسی می‌گنجد و نه در حدِ شمایِ دکترای علوم سیاسی می‌گنجد. بازی با واژه‌ها حتماً منطق دارد و این هست آنچیزی که بین منِ مشروطه‌خواه و شما فاصله عمیق می‌اندازد. فدرالیسم به بهیچوجه به معنی عدم تمرکز نیست بلکه برعکس به معنی تمرکز‌گرایی است. مسئله بعدی هم این است که در داخل ایران به لحاظ وجود جمهوری‌اسلامی آنچه که در سال 57 و امروز اتفاق افتاده یک میل روزافزون اسلام ستیزی و نه حتی اسلام‌گریزی در جامعه ایران هست. ما تنها کشور اسلام ستیز دنیا هستیم و این در بین جوان‌ها و مردم ایران بشدت رو به افزایش است و این شدت رو به افزایش بخش عظیمی از آن به طرف ناسیونالیسم ایرانی می‌رود. این حربه ناسیونالیست نگهدارنده ایرانی می‌تواند ما را کنار هم نگهدارد، همان‌طوری که قوه محرکه جنبش سبز همین ناسیونالیست ایرانی بود در بطن خودش باضافه حقوق شهروندی. شعارهای آن‌ها و خواست مردم، هر چه که بود در همین حول و حوش گذشت و ما خارج از این چیزی از مردم نشنیدیم.
سخنم را کوتاه کنم، اینکه تنها گره من و شما، جناب آقای سازگارا، بر سر بازی با واژه‌هاست، عدم اطمینان به همدیگر است و جوّ‌زدگی هر کدام از ما در موقعیت‌های تاریخی که بدست‌مان می‌آید و متأسفانه همین ضعفی که هم من و هم شما و هم سایر اپوزیسیون دارد این فرصت‌سوزی‌ها را می‌کنیم تن به یک آینده امیدوار کننده نمی‌دهیم.

قطبی : آقای پاشایی یک مقدار از صحبت‌هایی را که من یادداشت کرده بودم، گفته‌اند و در نتیجه وقت را کمتر خواهم گرفت. به نظر من، جناب آقای سازگارای عزیز، هر دو سئوال به هم ربط دارد. اما من از روحانیت شروع می‌کنم. می‌توانم بگویم که هنوز می‌شود از روحانیت استفاده کرد. اگر بخواهم کمی نامردی بکنم می‌توانم بگویم هنوز می‌شود سوء استفاده کرد. به نظر من جامعه ما هنوز یک جامعه مذهبی است. البته دوست عزیزم گفتند که اسلام‌ستیزی رو به افزایش است و من قبول دارم. اما هنوز به سطح فراگیری نرسیده و جامعه هنوز یک جامعه مذهبی است. در بین روحانیت هم، در بین کسانی که عمامه و علم و کتل روحانیت را به دنبال خودشان می‌کشند هنوز هستند کسانی که می‌شود بهشان اطمینان کرد و آن اصل تقیه که در شیعه وجود دارد آن‌ها را وادار کرده که ساکت باشند و یکی دو تایشان را هم که می‌شناسیم که در چنگال و اسارت رژیم هستند.
اما برای اینکه این حمایت و "سوء استفاده" از روحانیت را بتوانیم پیدا بکنیم به نظر من حمایت کردن بدون چون و چرا، همه جانبه از شخصیت‌های خوشنام اپوزیسیون است. شخصیت‌هایی که سال‌هاست با نام خوش شان دارند مبارزه می‌کنند و آزاد‌منش هستند. چه کسانی که در ایران هستند و چه کسانی که در خارج هستند. من تفاوتی اینجا نمی‌گذارم. چون به همان اندازه که شخصیت خوب مبارز در خارج از ایران وجود دارد به نظر من در داخل ایران و داخل همان رژیم هم هستند. بنا بر این، حمایت بدون چون و چرا از این افراد، از این اپوزیسیون خوشنام، از کسانی که هنوز از قبل نوع حکومت را تعیین نمی‌کنند، از کسانی که – همانطور که گفته شد- نقطه مشترک‌شان را باید حقوق بشر و دموکراسی برای آینده ایران بدانند از این‌ها می‌شود استفاده کرد. خیلی کسانی هستند که در خارج از ایران، در داخل ایران که با خود آن رژیم بودند، اکنون می‌دانند که اشتباهاتی کرده‌اند و دارند با خود آن رژیم مبارزه می‌کنند و آگاه هستند که الآن چه وضعیتی پیش می‌آید و بخاطر همان حفظ مملکت، حفظ دموکراسی و همان ابزارهایی که آقای موبدی به آن اشاره کردند، به هر حال از همان اشخاص هم می‌شود حمایت کرد و باید حمایت کرد.
در نهایت، برای اینکه به مبارزه نقش و رنگی داده بشود به نظر من احتیاج به یک تشکّلی است که همه به همدیگر اطمینان داشته باشند و به قول دوستی که اشاره کرد، با کلمه‌ها بازی نشود. رو راست و با صداقت و قاطعیت صحبت بشود. به نظر من و به نظر حزب من، فدرالیسم مقوله‌ای است که ما به بهیچوجه نمی‌توانیم کنار بیاییم. حالا هر کسی هر چه دلش بخواهد بگوید که نمی‌شود. باید عده‌ای پیدا بشوند، در دور یک میز، تشکلی را بوجود بیاورند و بر سر نقاط مشترکی که با هم تفاهم دارند و با کلمات هم بازی نمی‌کنند. وقتی ما یک همچین گروهی را داشته باشیم و اپوزیسیون بتواند چنین نقشی را ایجاد بکند آن مردمی که در ایران هستند – همان توده‌ای که آقای پاشایی به آن اشاره کردند- آن توده مردم هم متوجه می‌شود که بله، هستند که الآن دارند مبارزه می‌کنند و مبارزه‌شان هم بر سر اینکه من می‌گویم و تو چه می‌گویی نیست، بلکه مبارزه‌شان بر سر این است که همان حفظ کشور در چهار‌چوبی که الآن وجود دارد و هدف، هدف دمکراسی برای آینده ایران است. یکی از آن ابزارها که به این مسئله برسیم همان ناسیونالیسم ایرانی است. همان ناسیونالیسم نگهدارنده. بخصوص که الآن هم طبل جنگ هم به صدا در آمده. بخصوص الآن که از هر گوشه‌ای می‌شنویم: «این گزینه روی میز است، این گزینه هنوز از روی میز برداشته نشده است، این عمل امکان دارد، ما هیچ چیز را فراموش نکرده‌ایم، و ...» بخصوص الآن که طبل جنگ را دارند به صدا در می‌آورند و به خواست من و شما نیست و ممکن است یک روزی این کار انجام بشود. شاید بشود آن روحانیون خاموش را از طریق شبکه‌هایی که در ایران وجود دارد متقاعد و قانع کرد که اگر چنین روزی فرا برسد دیگر نام و نشانی از دین باقی نخواهند ماند. اگر اسلام‌ستیزی الآن وجود دارد و اگر جوانان ما دارند از اسلام دوری می‌کنند دیگر آن زمان اصلاً چیزی باقی نخواهد ماند که شما روحانیون بخواهید ازش حمایت بکنید.
بنا‌بر‌این، حمایت از اپوزیسیون، از اپوزیسیون خوشنام، کسانی که از حالا نوع حکومت را تعیین نمی‌کنند، کسانی که هدف‌شان حفظ مملکت است، کسانی که نگران از آن دوره هستند که اگر تغییری بوجود بیاید مملکت از هم پاشیده نشود، باید حمایت از این گروه، از این افراد، از این دسته و احزاب و ... بشود و هر دوی این مسائل باید به موازات هم پیش برود. و دوباره تکرار می‌کنم حرفی که دوستم زد، با کلمات بازی کردن باعث نااطمینانی می‌شود، روشن و آگاه باید صحبت کرد و آگاه کننده و قاطع.

موبدی: صحبت‌ها به نظر من در رابطه با وضعیت ایران و بطور کلی "چه باید کرد"‌ها به دو بخش تقسیم می‌شود: یکی نبایدها و دیگری بایدها. "نباید"هایی که بخشی از آن به خارج بر می‌گردد و نیروی اپوزیسیون و "باید"ها هم در پیوستگی با آن بایدهاست. مسئله اعتماد که دوستان به آن اشاره کردند، از مسائل کلیدی است جناب سازگارا. مسئله این است که ما خیلی روی این فکر می‌کنیم که در ایران چگونه همه مردم یا اکثر مردم به صحنه می‌آیند. خب، یکی، خواسته‌های اقتصادی و آزادی‌های سیاسی است. اما من فکر می‌کنم ایرانی‌ها به این مهم رسیده‌اند که اگر می‌خواهند فداکاری کنند و هستی و خانواده‌شان را به خطر بیاندازند می‌خواهند ببینند چه چیز جای آن می‌آید. آن درونما را می‌خواهند ببینند. آن دورنما با تصویر شفاف وضعیت و در واقع آن نیروی همراهی است که می‌خواهند در واقع این جریان را به کمک همدیگر ببرند جلو. اگر ایرانی‌ها ببینند که قدم به قدم کنگره تشکیل می‌شود بازار مکاره تشکیل داده‌اند و هر کسی به فکر این است که سرش بی کلاه نماند، هر کسی باشد این فکر را می‌کند که برای چه آلت دست بشود؟ ولی اگر ببیند که گروه‌هایی شفاف شکل گرفته‌اند که با تکیه به مبارزات مردم و راهکارهای اساسی برای آینده ایران همرایی و همراهی یافته‌ اند و اعتقاد و وفاداری به یک کشور و یک ملت و حقوق شهروندی و دفاع از ایران و تمامیت ارضی آن به هر قیمت، و اولویت حمایت از مبارزات داخلی طبعاً می‌تواند امیدواری را بوجود بیاورد که قدم‌هایی که کُلاً مردم بر می‌دارند به سرانجام خوبی منتهی خواهد شد.
در رابطه با آن تشکل‌ها و جمع‌های خاصی که شما به آن اشاره فرمودید در نشست قبلی راجع به شورای محلی یا جمع‌های خانوادگی، می‌خواستم نظر جنابعالی را هم بپرسم راجع به آن جلسات قرآن یا گردهمایی‌های مثلاً آذربایجانی‌های مقیم تهران یا ... که قبل از انقلاب بعضاً مراکزی بود که در کنار خواندن قرآن؛ جوان‌های مخالف رژیم در آن نزدیکی‌های فکری پیدا می‌کردند، این‌ها را شما چگونه می‌بینید؟ آیا ممکن است در کنار خوانش انسانی‌تری از اسلام توسط نواندیشان دینی؛ در این گردهمایی‌ها هم فکری‌هایی صورت گیرد؟. بخشی از فرمایشات آقای قطبی را واقعاً با جدیت فکر می‌کنم که در ادامه مبارزه ؛صلاحدید مذهبیون بر این قرار خواهد گرفت که آن عرصه‌ها ترک کنند به نفع جنبش مردم ایران. اما با شما کاملاً هم عقیده هستم که در حالت شروع و در حالتی که این وضعیت وجود دارد، خوشبختانه امکان‌اش هم نیست که دعوت‌های مذهبی، انگیزه مبارزاتی برای مردم بشوند. یعنی این قضیه خوشبختانه منتفی است .
این پرسش را از ایشان مطرح می‌کنم، بازتاب پرسش‌های شما با دگراندیشان در مورد دو پرسش نامبرده چه بوده است؟

بهمن زاهدی: ناسیونالیسم ایرانی که حزب ارائه کرده خیلی مهم است. و در آن هیچ نژادپرستی و ... وجود ندارد. بیشتر فرهنگ پرور و هنر پرور است. این را می‌توانیم به جامعه ایرانی تقدیم کنیم. حال به چه صورت بعداً می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم.
آن چیزی که مهم است در حال حاضر، اعتماد‌سازی و اطمینان دادن به مردم است. برای رسیدن به یک هدف مشخص. آنجا هم احتیاج داریم که اعتماد‌سازی بکنیم. چه به خودمان چه به دیگران. قدرت مردم در آنجا متمرکز است. اگر مردم بتوانند اعتماد بکنند، قدرت‌شان را نمایان خواهند کرد... من فکر می‌کنم برای دوران گذر از جمهوری‌اسلامی حضور شاهزاده هم واقعیت‌گرایانه هم بهداشتی است. خیلی بهداشتی‌تر از چیزهای دیگر است. در ثانی مرهم دهنده هم است. چون با وجود شاهزاده حس انتقام‌جویی در ایرانی‌ها کم می‌شود. یک مقدار جوّ آرامتر است. به نظر من شاهزاده عامل متعادل کنند جامعه می‌تواند باشد و هم چهره‌ای ایرانی شناخته شده در خارج از کشور برای از بین بردن چهره تروریسیم اسلامی. بعد از دوره گذار مردم هم هر چه شکایت دارند از روحانیت می‌توانند بعد از اینکه مسائل حل شد و قوة قضائیه توانست آزادانه کار بکند، به شکایت‌ها هم رسیدگی بکند.
برای همین، من فکر می‌کنم باید برای این اعتماد‌سازی هدف‌مان را مشخص‌تر بکنیم. من این اعتماد را به شاهزاده دارم که در دوران‌گذار بتواند کار و وظیفه خودش را انجام بدهد، بعد از آنکه قانون اساسی تدوین شد و از طرف مردم تأیید شد، ایشان حق دارد بگوید که آیا می‌خواهد شهروند بماند یا می‌خواهد پادشاه بشود که بیشتر فکر می‌کنم بخواهد شهروند بماند.

رحیمی : من فکر می‌کنم، جدا کردن این دو سئوال آقای سازگار را از هم و تک‌تک بررسی کردن کار بسیار مشکلی است. اصلاً امکان پذیر نیست و رابطه تنگاتنگ با همدیگر دارند. در مورد سئوال اول آقای سازگارا که می‌فرمایند: چه نوع سازماندهی، من فکر می‌کنم طرح سئوال به شکلی اشکال دارد. می‌فرمایند آیا سازماندهی مدل قبلی را می‌شود تکرار کرد؟ آری یا نه؟ من پاسخی که می‌توانم بدهم این است که هم آری و هم نه. دلیلش هم این است که مبارزه‌ای که شروع شده، جنبشی که شروع شده، این جنبش در حال تکرار نیست بلکه تکامل پیدا می‌کند. یعنی در واقع من به ادامه آن جنبش معتقدم در شکل تکامل یافته‌ترش. که نه جنبش قبلی خواهد بود و نه چیز دیگری بغیر از آن.
این جنبش را می‌شود تداوم داد، ضعف‌های‌اش را پوشاند، تکمیل‌اش کرد چون غیر از این هم راهی نیست. اینکه الآن – خب ما می‌بینیم- اکثر اپوزیسیون خارج از کشور قبل از هر چیز سعی می‌کنند از اهمیت آن جنبش بکاهند. خیلی‌هاشان به شکل‌های دیگری مطرح‌اش می‌کنند. مثلاً از اینکه بگویند جنبش سبز ناراحتند. یکی می‌گوید جنبش آزادیخواهی و ... هر کسی یک اسمی رویش می‌گذارد و سعی می‌کنند که جدایش بکنند. به نظر من این بزرگترین جنبشی است که در ایران اتفاق افتاده، ضعف‌های خودش را داشته و خواهد داشت. من در عرایض‌ام در دفعه پیش که دو سئوال از آقای سازگارا کردم، عرض کردم که در مبارزاتی که به صورت افقی بوده در چه مرحله‌ای و در چه زمانی این جنبش – حال بر می‌گردد به سئوال دوم آقای سازگارا- می‌تواند فراگیر بشود. یعنی جذب بکند اکثریت مردم آن کشور را. چه در روستاها و چه در شهرها. دلیل مشخصی هم داشت این سئوال من. هیچ جنبشی بخودی خود در اوایل شکل گرفتن‌اش و در مرحله اولیه‌اش نمی‌تواند فراگیر باشد. طول می‌کشد که مردم اعتماد بکنند و مردم بدانند چه چیزی می‌خواهند.
امروز آقای موبدی مسئله بسیار مهمی را مطرح کرد. موضوع نبایدها. این نبایدها به شکل وحشتناکی- یعنی در واقع سدّی شده در مقابل جنبش سبز و جنبش آزادیخواهی. به چه‌گونه؟ یعنی یک فرد اپوزیسیون – حال چه در درون کشور یا خارج کشور- که مسئله تمامیت ارضی و یگانگی ملی برایش مطرح است، مجبور است بعضی جاها کوتاه بیاید. در مقابل جمهوری‌اسلامی کوتاه بیاید. جهت مبارزه را از جمهوری‌اسلامی منحرف بکند و به طرف جاهایی که نبایدها باید صورت بگیرد عمل بکند. شما فکر می‌کنید کدام نیروی صادق اپوزیسیون می‌تواند با هر مخالف جمهوری‌اسلامی همکاری بکند؟ وقتی حزب دمکرات کردستان ایران به صراحت در منشور خودش تقاضای استقلال کردستان را می‌کند و آرزوی کردستان یکپارچه را دارد، خب، پر واضح است که این «نباید» جلوی خیلی از کارهای ما را خواهد گرفت. یعنی در وحله اول به نظر من اپوزیسیون خارج از کشور باید شفاف‌سازی بکند در مورد این واژه‌هایی که بکار برده می‌شوند. خیلی‌ها، خیلی از دوستان ما صحبت که می‌کنند، خود آقای سازگارا که هفته پیش فرمودند "حال اسمش را این بگذارید یا آن بگذارید." نمی‌شود.
اینگونه نمی‌شود وارد سیاست شد و اعتماد توده‌ها را جلب کرد. توده‌ها درست است ساده فکر می‌کنند ولی در عین حال منافع‌شان از همه چیز برایشان مهمتر است. روی این اصل باید این شفاف‌سازی‌ها را بکنیم. در مورد خود سازماندهی، به نظر من در ادامه کار جنبش سبز خود آن‌ها می‌دانند چه راهی را بر بگزینند. هیچ دور از انتظار نیست که فردا آن‌ها بیایند از همین سران جنبش سبز یکی‌شان را انتخاب بکنند به صورت موقت به عنوان رهبر. و از او پیروی بکنند در جهت همان سازماندهی‌ای که ما آرزویش را داریم. چون معلوم است که این توده‌ها، این اجزائی که دارند مبارزه می‌کنند این اجزاء باید به شکلی با هم رابطه داشته باشند و در یک مسیر مشخص با هم حرکت بکنند.
در مورد موضوع شبکه‌های دینی، صحبتم را کوتاه کنم، می‌شود از شبکه‌های دینی هم استفاده کرد. به هر حال این‌ها جزو این ملت‌اند و نبودِ آزادی، نبودِ حقوق بشر، نبودِ اقتصاد سالم، به همان اندازه که یک فرد غیر مذهبی را آزار می‌دهد، مانع زندگی‌ اش خواهد بود، مانع زندگی آن‌ها هم هست. می‌شود به آن‌ها مراجعه کرد. من در نشست پیشین به آقای سازگارا عرض کردم که وقتی در اتحاد جماهیر شوروی می‌خواست اتفاقی بیافتد مردم و سازمان‌ها نرفتند مستقیم سراغ کمونیست‌ها، چون از خود کمونیست‌ها هم می‌ترسیدند ولی این بدان معنی نبود که کمونیست‌هایی که در حزب کمونیست شوروی بودند این‌ها دخالتی در خود مبارزات مردم نداشتند. خود یلتسین یکی از آن‌ها بود. به همین خاطر می‌شود از تمامی نیروهای کشور، از تمام طبقات‌اش، از تمام اصناف‌اش می‌شود استفاده کرد، روحانیون هم جزوش هستند، مذهبیون هم جزوش هستند در جهتی که امروز اکثر مردم ایران می‌خواهند. و آن چیست؟ آزادی، حقوق بشر، اقتصاد سالم. ولی هیچکدام از این‌ها دال بر این نمی‌شود که بخاطر آن‌ها تن به هر کاری هم داد. موضوع تمامیت ارضی است. چون تمام این مبارزات برای ایران است. در کشور ایران است، در چهار چوب آن سرزمین است. وقتی هم صحبت از حقوق بشر می‌کنیم، حفظ یگانگی ملی هم درش می‌گنجد. روی این اصل می‌شود به تمام طبقات مردم رجوع کرد و هیچ کسی را کنار نگذاشت مگر اینکه طیفی باشد که چه در بیانات‌شان، چه در اعمال‌شان حاضر شده‌اند برای رسیدن به قدرت کشور را بفروشند. نمونه‌ اش را هم داریم. مجاهدین خلق. کاری که در همان زمان با رژیم صدام حسین کردند. و امروز هم کم نیستند کسانی که فرش قرمز پهن کرده‌اند و می‌گویند که بله، خارج حمله بکند، ما به آزادی خواهیم رسید. بغیر از این نیروها، من فکر نمی‌کنم بشود نیروی دیگری را حذف کرد از مبارزات مردمی، چه مذهبی چه غیر مذهبی.

مختاری : یک سری از مطالب مرا دوستان گفتند، من هم تیتر وار می‌گویم. در مورد مبارزه ؛ آقای پاشایی هم اشاره کردند، مساله مهم این است که مردم چقدر می‌خواهند هزینه مبارزاتی بدهند. این به نظر من خیلی مهم است. بیشترین چیزی که می‌تواند مردم را دور هم جمع بکند این است که آیا می‌خواهند برای این مبارزه و شرکت در اجتماعات حاضرند این هزینه‌ها را بدهند؟ هر چه درصد این ریسک‌شان برای دادن هزینه بیشتر بشود، مطمئناً سرعت پیشرفت آن بیشتر خواهد شد. حال در کجا می‌شود این را بسنجیم، من فکر کنم هر دفعه در مبارزاتی که پیش می‌آید می‌شود یک سنجش کوچک کرد که چقدر مردم دوست دارند این هزینه‌ها را بدهند. به نظر من روی یک همچین چیزی می‌شود حساب کرد. من فکر می‌کنم چیزی که کمک بکند به اینکه مردم بتوانند هزینه‌های بیشتری بدهند این است که در اطلاعات مبارزه و پیشرفت مبارزه در موقعی که دارد انجام می‌شود قرار بگیرند. اگر چیزی را از دست می‌دهند بدانند و اگر چیزی را بدست می‌آورند بلافاصله بدانند. اگر مردم این آگاهی‌ها را نداشته باشند، یعنی بر سر فیس بوک و تلفن که رژیم می‌تواند همه این‌ها را کنترل بکند وقتی نمی‌توانند اخبار را بگیرند؛ فکر می‌کنند بیهوده است. فکر می‌کنند دیگر به درد نمی‌خورد. چون اگر می‌توانستند در جریان اخبار قرار بگیرند مطمئناً به پشتیبانی دیگران می‌آمدند. برای همین من فکر می‌کنم شبکه قوی خبررسانی که رژیم نتواند دست روی آن بیاندازد یکی از کارهایی است که در مبارزه بسیار تاثیر می‌گذارد توی مبارزه.
یک نکته‌ای هم در مورد روحانیت و مسائل دینی بگویم. همانطور که آقای رحیمی گفتند- البته من اصلاً موافق این نیستم که استفاده کنیم- وقتی ما واژه استفاده را بکار می‌بریم، یعنی اینکه ما به عنوان اپوزیسیون برتری خاصی به آن طبقه داده‌ایم و می‌خواهیم این‌ها را شریک کنیم. تا ما اجازه ندهیم، آن‌ها نمی‌توانند بیایند توی مبارزه. به نظر من سهم گذاشتن برایشان بهتر است از اینکه بگوییم ازشان استفاده بکنیم. با واژه آقای قطبی هم مبنی بر سوء استفاده اصلاً موافق نیستم. مطمئناً ما جلوی کسی را که می‌خواهد وارد مبارزه بشود نمی‌توانیم بگیریم اما می‌توانیم به آن‌ها بگوییم- یعنی از حالا هم به آن‌ها گفتیم- آینده ایران، آینده سکولار است. در آینده سکولار خیلی از کارهایی که الآن در حکومت دینی شما می‌توانید انجام بدهید، انجام نخواهید داد. نمی‌توانید انجام بدهید. چون یک جامعه سکولار خیلی از امتیازاتی را که توی این حکومت به شما داده ، دیگر نمی‌تواند به شما بدهد. شما می‌توانید تبلیغات خودتان را بکنید، ولی اینکه بیایید در حکومت، این امکانات را نخواهید داشت.
من فکر می‌کنم، ما نباید از ترس اینکه روحانیت را از دست بدهیم بگوییم حالا شما بیایید، بعد یک کاری‌اش می‌کنیم، و ... از همین الآن موضع را باید مشخص کرد و گفت، بله شما بیرون از حکومت هستید، توی حکومت نیستید، اما بروید سراغ وجدانیات‌تان. روی آن‌ها کار کنید. انسان‌های با وجدان، چه از طریق دین، چه از طریق غیر دینی، به درد جامعه می‌خورند. چون به هر حال روی اخلاق تأثیر می‌گذارد. آدم سیاسی با اخلاق به نظر من قابل اطمینان‌تر است.

سازگارا : من از فرمایشات دوستان خیلی استفاده کردم و خیلی ممنونم. تقریباً آن قسمت‌هایی که می‌شود اجرائی و پیشنهادات کاربردی هست یکی بود از سوی دوستان که دورنما خیلی مهم است. باید حتی المقدور دورنمای شفاف و روشنی جلوی مردم ترسیم کرد که مردم پایشان را جای تاریک نگذارند. مثل مردم بقیه کشورها. ترسیم دورنما چیز خوبی است و باید به آن به طور جدی پرداخت. من به این فرمایش دوستان، این نکته را هم اضافه می‌ کنم که معمولاً چون آدم با عموم مردم سر و کار دارد بهتر است که حرف‌های کلی را حمل به مصداق بکند. یعنی با مثال‌های عملی و نمونه‌های عملی بتواند حرفش را بگوید برای اینکه فهم آن برای عموم مردم آسانتر می‌شود. به همین دلیل هم به نظر من، هر نوع مدل دورنمایی شما برای مردم ما ترسیم بکنید بهتر است با مثال‌های عملی توام باشد. شاید همین الآن هم در منطقه خاورمیانه بشود دید. معمولاً الآن توی این کشور‌ها مخالفین دیکتاتورها کاری که می‌کنند به عنوان نمونه عملی انگشت می‌گذارند روی ترکیه. مثلاً می‌گویند ما می‌خواهیم بن علی و مبارک و اسد را بیاوریم پایین، چه درست کنیم؟ ما می‌خواهیم مثل ترکیه بشویم.
از لقمان پرسیدند ادب را از که آموختی، گفت از بی‌ادبان. جمهوری‌اسلامی هم مثال خیلی بدِ آن شده است. که می‌گویند چه نمی‌خواهید درست کنید، می‌گویند مثل جمهوری‌اسلامی. بخصوص گروه‌های اسلام‌گرا در منطقه ناچارند زیاد بگویند برای اینکه در معرض این ماجرا هستند. لذا من فکر می‌کنم ضمن تأیید این توصیه دوستان، این نکته که به آن اضافه می‌کنم این است که در ترسیم دورنما مثال های عملی و ملموس و قابل دسترس برای مردم معمولاً کمک می‌کند به اینکه بهتر بفهمند که قرار است کجا بروند و چه بشوند.
و باز توی همین سر فصل دورنما می‌توانم عرض بکنم که مطمئناً یک دغدغه بزرگ مردم در حرکت‌های اجتماعی، ترس از ناامنی، فروپاشی و گرفتاری و جنگ و مصیبت است. این دغدغه مهمی هم هست. هر نوع دورنمایی که ترسیم می‌شود باید حتی المقدور، تا آنجایی که ممکن است مردم را مطمئن کرد که با حداقل جنگ و گرفتاری و زد و خورد و ... ممکن است که رد بشوند از ماجرا. چون اتفاقاً خود حکومت جمهوری‌اسلامی هم – شاید هر دیکتاتوری هم استفاده بکند- از این ماجرا استفاده می‌کند یعنی می‌گوید اگر من بروم همه چیز از هم خواهد پاشید. من اگر بروم همه میافتند به جان همدیگر. ایران، ایرانستان می‌شود. کشور متلاشی می‌شود، یا از این نوع تبلیغات. به هر حال بخشی از دورنما این است که مخالفین بتوانند این اطمینان را در مردم ایجاد بکنند که لیاقت نگهداری کشور را دارند و از فردا صبح ناامنی حاکم نمی‌شود بر کشور.
یک سر فصل دیگری که دوستان مطرح کردند مسئله اینکه مخالفین بتوانند با همدیگر بنشینند کنار همدیگر باشند و یک اتحاد در عمل بتوانند نشان بدهند و این می‌تواند که اطمینان بخش شود و هر کدامشان هم که به بخش‌هایی از جامعه وصل هستند آن خودش یک اتحادی هم در عمل ایجاد می‌کند.
من با این فرمایش – که طبیعتاً نه من، هیچکس نمی‌تواند مخالف باشد- یعنی این بدیهی است که همه با هم بنشینند یکجا و همه با هم متحد و همسو حرکت کنند ، خب خیلی حرف خوب و درستی است. و تمام مسئله سر نحوة اجرای آن است. تمام مسئله سر این است که چگونه این اتفاق بیافتد. بخصوص اینکه بهترین دلیلی که اتفاق نیافتاده همین است که در عمل دیده شده. یعنی کم نبوده تلاش‌هایی که سعی کرده گروه‌های مختلف را کنار هم بنشاند و شکست خورده. چگونه این محقق می‌شود؟ حالا، یک مدلی هست که در انقلاب‌اسلامی اتفاق افتاد. یعنی همه توافق کردند آرام آرام بر سر یک فرد که البته یک شبکه نیرومند مذهبی هم پشت سرش بود، همه با هر گرایشی هم که داشتند همه را ریختند بر سر آقای خمینی او را روز بروز هم بزرگتر کردند و یکجور اتحادی حول یک شعار محوری و آنهم «شاه باید برود» یا در زبان مردم کوچه و خیابان «مرگ بر شاه» شکل گرفت و همه گروه‌ها با همه گرایش‌ها خانواده‌های سیاسی ایران در مقطع انقلاب اسلامی حول یک شعار یا علیه یک خانواده آنهم خانواده سلطنتی متحد شدند و یک حرفی را همه سرش توافق کردند که شاه برود و روی یک نفر هم توافق کردند که بله، او را قبول داریم.
آن مدل، الآن نه مقدور است نه مطلوب. مقدور نیست برای اینکه شکاف‌های جامعه ما و گروه‌های اجتماعی جامعه ما، لایه‌بندی‌های جامعه ما بگونه‌ای است توافق بر سر یک فرد دیگر عملی نیست. باز زمینه این بحث، همان مسئله شبکه دین و روحانیت را وقتی که بگذارید کنارش بهتر دیده می‌شود که چنین چیزی واقعاً الآن عملی نیست. ولی اصلاً مطلوب هم نیست به فرض عملی بودن برای اینکه بعدش آنوقت همان مصیبتی پیدا می‌شود که در فردای انقلاب‌اسلامی پیدا شد. یعنی آقای خمینی آنچنان با همه رقبای سیاسی‌اش فاصله گرفت و دور شد از همه و اوج گرفته بود به دلیل اینکه همه می‌گفتند هر چه ایشان بگویند درست است، که دیگر حرف هیچ کسی را گوش نمی‌کرد و هیچ رقیب سیاسی دیگر نمی‌ توانست مهارش بکند. و قدرتش رفت به آنجایی که توانست سر بقیه را هم ببُرد. بنابراین، این اصلاً مطلوب هم نیست. حالا چون در انقلاب 57 چون انقلابی‌گری و انقلاب مطلوب همه بود و همه فکر می‌کردند یک چیزی به نام انقلاب هست که اگر همه بکنند همه مشکلات کشور حل می‌شود و همه چیز روبراه می‌شود، کسی شاید به اینش فکر نمی‌کرد. کما اینکه اصلی‌ترین شعار آن انقلاب، انقلاب نفیی بود و نه اثباتی. ولی حداقل این درس را از انقلاب‌اسلامی می‌شود گرفت که بحث ایجابی مهمتر از بحث سلبی است. پروژه ما فقط پایین آوردن این حکومت نیست بلکه دغدغه جایگزینش و گذار جامعه ما به دموکراسی پروژة اصلی ما است و یک همچین کانتکستی و یک چنین بستری که نگاه می‌کنیم آنوقت اصلاً مطلوب هم نیست که فکر کنیم نه یک نفر، بلکه حتی یک گروه و جریان را می‌توانیم محور قرار بدهیم. به همین دلیل، من فکر می‌کنم منطقی‌ترین و شاید کارآمد ترین مدلی که بشود این اتحاد مخالفین را که همه ما می‌دانیم درست است، مدل انتخابی است. یعنی یک مجلس ملی فلسطین در مرحله مبارزه شکل بگیرد. یعنی در مرحله مبارزه مخالفین بتوانند این بلوغ را از خودشان نشان بدهند که با رأی و رأی‌گیری کنار هم بنشینند. و در یک ارگان و یا سازمان مجلس وار، حالا می‌شود صندلی‌های سهمیه‌وار داد به احزاب مختلف و یا جنبش‌های مختلف اجتماعی‌مان مثل زنان، دانشجویان و ... ولی یک بخش‌هایی از آن هم می‌شود انتخاباتی در نظر گرفت و بتوانند مردم رأی بدهند. حالا البته مجلس ملی فلسطین روی زمین انتخابات برگزار می‌کند چون جا و مکانی دارد ولی امروز به یمن وسایل جدید می‌توان روی اینترنت هم تا حدی این کار را کرد یا ابزارهای دیگر. من مُرادم این است که – به نظر من- و بنیاد مطالعاتی اولاف پالمه هم همین را نشان می‌دهد، یا یک مطالعه مفصلی هم خانه آزادی در آمریکا کرده، در کشورهایی که اپوزیسیون در مرحله مبارزه نشان داده که می‌تواند دمکراتیک برخورد کند با خودش و مکانیزم رأی‌گیری را می‌تواند در خودش برقرار بکند، بعداً شانس آن به دموکراسی خیلی خیلی بیشتر بوده. بیشترین پاسخ‌های دوستانی که تا بحال با آن‌ها صحبت کردم، این راه حل از توی آن در آمده که ما به گذشته آدم‌ها کاری نداشته باشیم به معنی اینکه هر کسی از یک خانواده سیاسی آمده و یک پیشینه‌ای داشته، چون به محض اینکه بخواهیم دست روی گذشته آدم‌ها بگذاریم، پای انقلاب‌اسلامی می‌رود تا کودتای 28 مرداد و مصدق و شاه و کاشانی و ... همه این‌ها می‌آید وسط. فقط یک خط قرمز داشته باشیم آنهم کار خشونت بار و تفکرات توتالیتر و غیر دمکراتیک باشد. یعنی هر کس یا گروهی اگر بگوید من به مبارزات مدنی اعتقاد دارم اهل اسلحه کشیدن و خشونت ورزی نیستم و انحصار قدرت را فقط از آنِ مسلمان‌ها نمی‌دانم یا از آنِ طبقه کارگرها و کمونیست‌ها نمی‌دانم یا قدرت الله در دست یک شاه موروثی باید باشد و اینگونه توتالیتاریالیزم در آراء‌اش نباشد این خط قرمز را اگر رعایت کنیم، هر گروه و هر گرایش و هر تشکیلاتی بتواند در انتخابات آزاد که در اپوزیسیون هست بیاید در یک ارگان مجلس وار شرکت بکند.
این مدل شاید مدلی باشد و کاری هم با آینده به معنی اینکه کی چقدر می‌خواهد سهم از قدرت بگیرد نداشته باشیم. در حد‌اقلِ، توافق‌هایی را که این آدم‌ها از راه مکانیزم انتخابی کنار هم می‌نشینند مثل حقوق شهروندی، حقوق بشر، دموکراسی، ایران یکپارچه و امثال این‌ها. ولی برای آینده هم موکول به صندوق رأی بکنیم. بگوییم ما الآن که با صندوق رأی در کنار هم می‌نشینیم در آینده هم کی چقدر از قدرت را سهم می‌برد، با صندوق رأی بسنجیم. اگر صندوق رأی هم به گونه‌ای توزیع شد که یک گروه خاص اکثریت نداشت راه ائتلاف وجود دارد.
دیروز اتفاقاً خبر خوب این بود که تونسی‌ها خیلی خوب – شاید تا اینجا- بهترین حرکت را در خاورمیانه کرده‌اند. برای اینکه انتخابات را برگزار کردند، دعوا نشد بعد از انتخابات، دیکتاتور‌شان راحت رفت، انتخابات‌شان را هم برگزار کردند و بعد از انتخابات‌شان هم دیروز توافق خوبی هم کردند و سه تا حزبی که بالاترین رأی را داشتند در واقع یک ائتلاف مانندی کردند تا قانون اساسی جدیدشان را بنویسند. من می‌خواهم بگویم، مدلی که در واقع گذشته را یک خط خیلی خیلی روشن خشونت‌‌ورزی و غیر خشونت‌ورزی و دموکراسی‌خواهی و استبداد‌خواهی فقط ترسیم‌اش بکند بگذارد آینده را هم به معنی نحوه مشارکت موکول به صندوق رأی آینده بکند و حال را در واقع با مکانیزم انتخاب و رأی بگذارد که آدم‌ها بتوانند در کنار هم بنشینند کار بکنند، یاد بگیرند اصلاً چگونه می‌توانند با رأی با همدیگر کار بکنند. این مدل در مورد محوری که دوستان هم پیشنهاد کردند و من یادم می‌آید در صحبت‌های آقای پاشایی و چند نفر دیگر از دوستان هم شاید یکی از مهمترین راهکارها این است که گروه‌های مختلف مخالف جمهوری‌اسلامی بتوانند بتوانند با همدیگر کنار هم بنشینند و اگر این کار را بکنند خیلی خوب است، چگونه این کار اتفاق می‌افتد، پاسخ گرفتن این راه حل است. به نظر خودم من هم این مدلی است که هم مقدور می‌تواند باشد و هم مطلوب. مسئله دیگری را دوستان به عنوان پاسخ مطرح کردند این بود که از روحانیت می‌شود – حالا یکی از دوستان گفتند سهم‌گذاری کرد- یا یکی از شبکه مذهبی یکی از دوستان گفتند جلسات قرآن و این‌ها ... ببینید کُلاً می‌شود از شبکه مذهب – حالا قرآن یک بخشی از شبکه‌بندی‌های مذهبی است ولی یادمان باشد در مذهب شیعه اثنی عشری حاکم بر ایران، نیرومندترین شبکه، حتی مسجد نیست. نیرومندترین شبکه تکیه و عزاداری امام حسین است. یعنی حسینیه‌ها و تکیه‌ها و هم هیئت‌های مذهبی، گسترده‌شان هم کاربرد‌شان و هم انگیزه بخشی مشارکت مردم در آن‌ها از مسجد قوی‌تر و نیرومند‌تر است. حتی پولی که در آن می‌چرخد. به هر حال همه این‌ها در دور شبکه‌های مذهبی قرار می‌گیرد. می‌خواهد جلسه قرآن باشد، می‌خواهد نماز جماعت در مسجد باشد، می‌خواهد سینه‌زنی و عزاداری امام حسین در تکیه یا هیئت محل یا حسینیه باشد. و یا حتی در مساجد. و یا شبکه رسمی دینی که روحانیت در آن نقش دارند، از مراجع تا بخش‌های مدرسین و ائمه جماعت و دیگر سلسله مراتبی که در روحانیت وجود دارد. ولی باز هم به نظر من استفاده از این شبکه، یعنی بکارگیری این شبکه در جهت جنبش دموکراسی‌خواهی ایران، آنچیزی که داریم راجع به آن فکر می‌کنیم و رایزنی می‌کنیم، دشواری‌های جدی دارد. درست است که نو اندیشان دینی ما امثال آقای مجتهد شبستری، آقای ملکیان، آقای دکتر سروش، آقای دکتر نراقی، دکتر سلطانی، و بخشی از آن حلقه کیان کارهای خیلی مهمی کرده‌اند. انصافاً نسبت به تمام منطقه، نه اینکه من ایرانی باشم اینرا بگویم، اینرا به نقل از بچه‌های فعال ترکیه می‌گویم، شاید فقط مصری‌ها با ما قابل مقایسه باشند به نوع کارهایی که نو اندیشان دینی ما کردند چند قدم هم جلوتر از حتی اَمثال حسن حنفی و ... در مصر و کشورهای دیگر باشند. نو اندیشان دینی ما قدم‌های مهمی را برداشته‌اند در جهت دین حداقلی درست کردن از اسلام و بخصوص شیعه گری. یا دین متناسب با دنیای مدرن، دینی که در محورش عقل و عقل مدرن قرار بگیرد و حاکمیت عقل بر امور بشری جاری بشود. در واقع همان که به تعبیری بجای سکولاریزم می‌گذارند. علمانیت که مرحوم دکتر عنایت از روشنفکران عرب .... یعنی جهانروایی یا عقلی کردن یعنی مسئله حکومت را از دین جدا کنند و ببرند در حوزه عقلی امور مذهب. به این معنی به جهت سکولار کردن دین موجود نو اندیشان ما انصافاً آثار مهمی را تولید کردند. ولی خب، این فاصله دارد با اینکه از نو اندیشی دینی ما برود سرایت کند و بشود آنچنانکه پروتستانتیزم در واقع چند قرن طول کشید تا آنچنان در جامعه لانه بکند که کاتولیتیزم را تحت تأثیر قرار بدهد. ضمن اینکه مسیحیت با اسلام اختلافات بنیانی دارد. اما فی‌الجمله باز هم عقیده من این است که در برنامه‌ریزی مبارزه‌ای که در پیش داریم و مشغول آن هستیم این موضوع دمِ دستی نیست که بتوانیم احتمالاً بزودی آنرا حل بکنیم یا بتوانیم از آن استفاده درستی بکنیم.
در خصوص ناسیونالیسم دوستان به درستی مطالبی را عنوان مطرح کردند. یک نکته‌ای هم به نظرم رسید که مسئله فدرالیسم ذهن دوستان ما را خیلی به خودش مشغول کرده و کلام پاره‌ای از دوستان خیلی خیلی موضوع را مهم عنوان کردند که این حتماً باید شفاف و روشن بیان بشود و احساس کردم که امکاناً کنایه‌ای به من دارد که ممکن است شفاف در این مورد حرف نزده باشم.
به نظر من فدرالیسم به معنی اینکه فدراسیون‌هایی باشند که دور هم جمع شوند و یک بخش‌هایی از اختیارات منطقه‌ای داشتند و یک بخش‌هایی از اختیارات‌شان هم به یک واحد مرکزی به نام دولت فدرال بدهند، آنچنانکه مثلاً 50 ایالت آمریکا عمل می‌کنند یا در مدل‌هایی مثل آلمان هست، عرض کردم به نظر من این اصلاً در جامعه ما به نحوی بلاموضوع است. برای اینکه ما 2500 سال است که هیچوقت اینجوری نبوده‌ایم. همیشه قدرت بیکران یک شاه در مرکز حکومت قرار داشته، همه چیز به او ختم می‌شده و حکومت قدرت بالایی داشته که مکمل قدرت بسیار بالای حکومت و شخص حاکم قدرت انحصار منابع اصلی اقتصادی هم بوده. چه در دوره‌ای که اقتصاد ما کشاورزی بوده و اصلی‌ترین منابع زمین و آب و نیروی انسانی در کنترل حکومت و گاهی در شخص شاه بوده و به هر کس دلش می‌خواسته می‌داده و از هر کسی هم دلش می‌خواسته می‌گرفته و چه در دوره مدرن که سر و کله نفت پیدا شده، انحصار نفت در دست شخص حاکم بوده. و سایر منابع اقتصادی و تا همین امروز. بنابراین، به نظر من استفاده از این واژه ممکن است حالا برای بیان یک موضوعی خوب باشد یا ردِ یک موضوعی. ولی جامعه ما، برآمدنش، تاریخ‌اش و حال‌اش فرق دارد با چیزی که مثلاً در اروپا یا آمریکا نقش داشته‌اند. به نظر من ما هر چه برویم به سمت واگذاری امر مردم به مردم در واحدهای کوچکتر شانس اینکه دموکراسی را پاگیر‌تر بکنیم بیشتر است. هر چه مردم بتوانند در واحدهای کوچکتر خودشان انتخاب کنند، خودشان پولی را که می‌دهند بر خرج آن نظارت داشته باشند و تصمیم بگیرند برای امور شان، این شانس اینکه حاکمیت مردم محقق بشود، بیشتر است. حال این را چگونه باید سازماندهی کرد، چگونه باید شکل داد، چگونه باید تقسیم‌بندی کرد موضوع مفصلی است که شاید یک بخش از آن باید صبر کرد تا یک زمانی یک دولت مردمی بیاید سر کار و با مشارکت خود مردم و رأی مردم در واقع بتواند مقدار واگذار کردن قدرت متمرکز در ایران به مردم را تمرین بکند. ولی شخصاً خودم خیلی استفاده از واژه فدرالیسم را جایز نمی‌دانم برای اینکه خیلی با پیشینه ... این لغت در دنیا یک بارِ معنایی دارد و یک تعریف معین و مشخصی دارد که خیلی با جامعه ما مطابقت نمی‌کند.

آجرلو : اینکه چگونه باید این‌ها را اجرا کرد بگویم، آنهم این است که توافق بر سر اصول – البته نه بر کسان- بهترین راه حل ما است و اگر بر سر این اصول با هم توافق کردیم، مراحل بعدی کار هم به صورت اتوماتیک باز خواهد شد. ولی تا آنروز اگر بر سر اصول ما که تمامیت ارضی و یگانگی ملی و حقوق شهروندی است بر سر این اصول با هم توافق نداشته باشیم هیچ راه کار دیگری جوابگو نخواهد بود.

یزدانی : خواستم راجع به اینکه، آیا احتمال حمله نظامی، به هر نوع‌اش، وجود دارد یا نه؟

قطبی : نظر شما درباره کنگره ملی چیست و شما در جلسه قبلی گفتید که شما آنچنان موافق نیستید. این نظر در ایران چه انعکاسی داشته که در طیف آقای کروبی و آقای موسوی و آیا اصولاً آقای ارجمند که در پاریس تشریف دارند با این بحث موافق هستند؟

رحیمی : جناب سازگارا، گفتید مجلس ملی و در مرحله‌ای. در کدام مرحله مبارزه؟ با اشاره به مطالبی که قبلاً صحبت شد. بعد در مورد صندوق رأی، آیا همه چیز را به رأی خواهند گذاشت؟


سازگارا : سئوالاتی را که دوستان مطرح کردند احتمالاً شاید مهمترین‌اش این داستان حمله نظامی باشد. ببینید، به نظر من – که الآن بیشتر ارزیابی سیاسی است- این جنجال حمله نظامی، به قول معروف دارند به مرگ می‌گیرند تا به تب راضی بشود. این سر و صدا را راه انداخته‌اند بیشتر برای آنکه در شورای امنیت سازمان ملل بتوانند روسیه و چین را قانع کنند که به تحریم‌های گسترده‌تر ایران رأی بدهند و اگر ندهند، آلترناتیو آن جنگ خواهد بود. من از شخص آقای جرج بوش، اخیراً – شاید چند ماه پیش که ایشان را دیده بودم- پرسیدم که واقعاً قضیه جنگ در کابینه شما چطور بود، به جد گفت که هرگز در کابینه من هم جدی نبوده. هرگز طرح حمله به ایران نیامد رو که بخواهد روی آن بحث جدی بشود.
مراد این است که، حمله به ایران در دستور کار آمریکایی‌ها هیچوقت نبوده. به همین دلیل هم اینروزها من می‌بینم گروه‌های مختلف را که یکی می‌گوید حمله بد است، یکی ‌وید به این شرط و به آن شرط ... یک خُرده سرِ بی‌صاحب تراشیدن است. یعنی اصلاً اصل موضوع خیلی چیز جدی نیست. بگذارید کلی بگویم. ببینید، داستان هسته‌ای ایران که می‌تواند حساسیت جنگ به ایران را داشته باشد یک خط قرمز دارد، بدون شک. که من صراحتاً به خود شخص آقای خامنه‌ای هم گفته‌ام. و آن این است که به دلیلی، چه خوشمان بیاید چه بدمان بیاید، و بگوییم اسرائیل بمب اتم دارد ایران چرا نداشته باشد، پاکستان دارد حالا چرا ما نباید داشته باشیم، حالا توی ایران می‌گویند آمریکا دارد چرا ما نباید داشته باشیم، به هر دلیلی واقعیت بیرونی این است که دنیا (یعنی آمریکایی‌ها و اروپایی‌ ها بخصوص و حتی چینی‌ها و روس‌ها) هیچکس نمی‌خواهد ایران بمب اتمی داشته باشد. و این یک خط قرمزی است که صرفنظر از اینکه در آمریکا دمکرات‌ها سر کار باشند یا جمهوری‌خواه‌ها، در فرانسه گُلیست‌ها سر کار باشند یا سوسیالیست‌ها، یا در انگلیس محافظه‌کارها سر کار باشند یا کارگرها، اگر بفهمند و بدانند که ایران در آستانه داشتن بمب اتمی است به نظر من خواهند زد. یعنی با حمله نظامی هم که شده از بین می‌برند. این پُتانسیلی که بتواند سلاح هسته‌ای تولید بکند خواهند زد.
ولی الآن این در دستور نیست برای اینکه ایران در آن موقعیت قرار ندارد. ضمن اینکه دو روش دیگر هم دنیا دارد دنبال می‌کند برای اینکه این‌ها نتوانند به آن مرحله برسند. یکی تحریم است که این بار هم دارند می‌روند سراغ تحریم‌های گسترده‌ تر. که داستان تروریزم هم به آن وصل می‌شده و عربستان هم که با این قطعنامه که در سازمان ملل متحد گرفت یک بندی که کسی به آن توجه نکرد اینکه منابع مالی پشتیبانی از تروریسم را باید بست و این بستر‌سازی است که مسئله نفت را عربستان برود جای ایران را پُر بکند و تحریم بانک مرکزی ایران که احتمالاً ظرف دو سه هفته آینده تا قبل از سال جدید مسیحی در کنگره آمریکا هم رأی خواهد آورد این را بتوانند بطور گسترده انجام بدهند. به هر حال، تحریم یک راهکاری است که دنیا دنبال کرده برای اینکه ایران را وادار بکند که سلاح هسته‌ای نسازد. تحریم وسائل و تکنولوژی و ... که مدت‌هاست دارند دنبال می‌کنند. اما یک راهکار سوم هم دنیا دنبال کرده و آنهم عملیات پنهان است. و این عملیات پنهان هم تا حالا خیلی کارها کرده است، در متوقف کردن داستان موشکی ایران، و داستان هسته‌ای ایران. ویروس اسکات نت بیش از نیمی از سنتری فیوژهای ایران را از کار انداخت. اخیراً این ویروس دی - کیو، ظاهراً در جمع آوری اطلاعات دارد کار می‌کند ولی خیلی‌ها هم معتقدند که جمع‌آوری اطلاعات وصل خواهد شد به پتانسیل‌های دیگر ویروس اسکات نت و اصولاً توان انفورماتیکی و الکترونیکی کشور ما بیماری گرفته. عیب گرفته و پر از مشکل شده. حتی پاره‌ای از کسان از این مشکلی که در بانک مرکزی ایجاد شده جدا از ویروس‌هایی که وارد سیستم کرده‌اند نمی‌دانند.
بنابراین عملیات پنهان در ارتباط با پروژه هسته‌ای ایران شامل جنگ اینترنتی و الکترونیکی است و ترور متخصص‌های هسته‌ای. تا الآن 8 نفر از متخصص‌های هسته‌ای یا غیر هسته‌ای که در امور مرتبط با احتمالاً سلاح هسته‌ای کار می‌کردند – مثل کار کردن روی کلیدهای فشار قوی- ترور شدند. این‌ها جزو عملیات پنهان است. در خصوص عملیات موشکی هم دو تا اتفاق بزرگ افتاده، یکی در سال 2010 مقرّ موشک‌های شهاب 3 سپاه در پادگان امام علی در استان لرستان و لانچرها که در کوه‌ها انبار شده بود – چون بُرد اطلاعات آن‌ها به اسرائیل می‌رسد – همه منفجر شد. حتی حکومت و سپاه هم یک تفسیر سه پهلویی هم کرد و سعی کرد درِش را بگذارد. امسال هم همین چند روز پیش اتفاق بسیار بسیار مهمی که افتاد این بود که در ملارد کرج، دو تا پادگان نزدیک به هم و آن کارخانه شیمیایی که در آنجا هست انفجاری اتفاق افتاد که تقریباً سد تُن ذخیره سوخت جامد موشکی که طی سال‌ها سپاه انبار کرده بود همگی از بین رفت. و تا الآن صحبت از مفقودالاثری بیش از 150 نفر است. غیر 36 نفری که شناسایی شدند و اسم‌شان اعلام شده. و ظاهراً چند صد نفر هم مجروح شده اند. حالا اخیراً هم گفته می‌شود که یک مدل موشک بالستیک در واقع دوربُرد قاره پیما می‌خواستند آزمایش بکنند و آن منفجر شده است. این داستان انفجارهای سپاه چیزهای پیچیده‌تری هم دارد از جمله آن شنبه‌ای که منفجر شد ظاهراً آقای خامنه‌ای قرار بوده برود بازدید. و اتفاقی یا به هر دلیلی بازدیدش را موکول کرده به روز بعد. و این انفجار اتفاق افتاده. به همین دلیل هم سلام عید غدیر را آقای خامنه‌ای حذف کرد. می‌دانید که مهمترین عید شیعیان، عید غدیر است و عید سید‌ها است و 32 سال هم بود چه دوره آقای خمینی چه دوره آقای خامنه‌ای، حتی دوره شاه هم مراسم سلام برقرار بوده. هیچوقت ترک نشده. همه مقامات کشور جمع می‌شدند می‌رفتند دیدن آقای خمینی و الآن هم آقای خامنه‌ای. امسال بدون اینکه صدایش را در بیاورند ظاهراً به دلیل اینکه اصلاً دیگر اطمینان ندارند کی با آن‌ها هست، کی با آن‌ها نیست. یا اطمینان ندارند که این انفجار ملارد کرج چگونه اتفاق افتاده. آیا با موشک و بمبی از بالا آمده یا آنچنان که اینروزها ادعا می‌کنند از کنترل خارج کردن پاره‌ای دستگاه‌ها با ویروس‌‌هایی که در آن قرار داده‌اند این اتفاق افتاده یا اینکه خرابکاری از درون بوده. برای اینکه یک عناصری از خود همان سپاه هم همکاری می‌کند. به هر حال، این موضوع به شدت ارکان سپاه را لرزانده. من شخصاً خودم معتقدم این ضربه‌ای که سپاه در فوق سری‌ترین پروژه‌اش خورده بی‌لیاقتی مطلق این دستگاه را نشان می‌دهد. دستگاهی که خودش را نمی‌تواند نگهدارد. این احتمالاً تغییرات اساسی‌ای را در خودش بوجود خواهد آورد. این روز‌ها حتی صحبت از تغییر حسین طائب هم هست که در رأس سازمان اطلاعاتی سپاه است و دیدید که احمدی‌ نژاد یک جایی گفت که کسی که چاقو روی زنش می‌کشد، چگونه می‌تواند اطلاعات سپاه را اداره کند.
به نظرم، از سه دسته عملیاتی که برای توقف برنامه‌های هسته‌ای و موشکی ایران متصور است یعنی حمله نظامی، تحریم و عملیات پنهان، اولی در دستور نیست ولی دو تای دیگر به شدت در جریان است.
راجع به آقای کروبی و موسوی، در جلسه قبل عرض کردم که من با اسم کنگره ملی نمی‌دانم، بنظرم باید به عهده کسانی باشد که می‌خواهند دور هم جمع بشوند و این کار را انجام بدهند. نمی‌دانم می‌خواهند اسم خودشان را کنگره بگذارند، مجمع بگذارند، پیمان بگذارند این را دیگر نمی‌شود پیشاپیش تعیین کرد. ولی اصل ایده، اینکه مخالفین در مرحله مبارزه، همین مرحله فعلی مبارزه. مرحله‌ای که در واقع پاره‌ای از دوستان در همین جلسه تأکید کردند گره سازماندهی جنبش هم حتی از اینجا می‌تواند بخشی از آن باز بشود و با هم نشستن گروه‌های مختلف مخالف اینکه در مرحله فعلی مبارزه مخالفین بتوانند با همدیگر در یک مجمعی- حالا لیبیایی‌ها اسمش را گذاشته‌اند شورای انتقال، سوریه‌ای‌ها گذاشته مجمع ملی سوریه و ... - بتوانند کنار همدیگر بنشینند و با هم حرکت بکنند، فرض کنید همین مجمع ملی سوریه حدود113 نفر نشسته اند کنار همدیگر از گرایشات مختلف البته در سوریه سه مجمع دیگر هم درست شده ولی جانی ندارند، جان از سوی همین جناح مجمع ملی دارد و بعد هم عرب‌ها دارند سعی می‌کنند این 4 تا مجمع مانند را به هم نزدیک کنند. اینکه در مرحله فعلی مبارزه مخالفین با هم بنشینند و روشی که با هم بنشینند روشی باشد که بگویند در باز است برای هر کسی که دلش می‌خواهد بیاید وارد بشود به شرط رأی آوردن. و رأی‌گیری در مخالفین از مردم صورت بگیرد این یک بحثی است که عرض کردم نیاز به بحث درونی دارد همانطور که ما به آن می‌پردازیم، در داخل ایران هم در جریان است و نکات مختلفی هم مطرح شده.
دوستان آقای کروبی، حداقل آن‌هایی که من می‌شناسم غیر از آقای واحدی دیگران‌شان را هم که می‌شناسم، خیلی‌ها‌شان موافق هستند. و کاملاً آمادگی مشارکت دارند. دوستان آقای موسوی بخش‌هایی از آن‌ها، تا آنجایی که من می‌دانم خیلی‌هاشان موافق هستند. از بچه‌های داخل هم، یک بخشی از بچه‌هایی که الآن در زندان هستند باز موافق هستند. اما بخش‌هایی از سوی آقای موسوی هستند می‌گویند نه؛ هر کس هر کاری می‌خواهد بکند بیاید پشت همین جنبش سبز امید. به قول تُرک‌ها همین که هست، همه بیایند پشت این. طبیعتاً مثل من، با آن موافق نیستم. به قول خانم کار، یک شورایی که نه معلوم است کیست، نه معلوم است چند نفرند، قرار است چکار کنند، نه معلوم است راهکار روشنی دارد، نه استراتژی مشخصی ترسیم کرده، چه توقعی است که از همه بخواهید بیاید پشت سر این شورا کار کنند. نه درش باز است که کسی برود در آن مشارکت بکند. به نظر من، من از چند نفری که شنیدم این حرف را می‌زنند خام‌اندیشی سیاسی می‌کنند. من شخصاً به آن‌ها گفتم، گفتم شما حداقل به اندازه مهندس موسوی پختگی سیاسی داشته باشید که با زیرکی دائم تکرار کرد که من رهبر نیستم، من دنبال همه دارم راه می‌روم ... البته در آن مقطع جنبش داشت یک مدل غیر متمرکزی را تجربه می‌کرد. و هر کسی هر چیزی را که می‌خواست به حرکت جنبش اضافه می‌کرد. الآن مدل راهبری جنبش دارد تغییر می‌کند. برای اینکه آکسیون‌های پیچیده‌تری باید در دستور کار قرار بگیرد. ولی حداقل در آن مدل موسوی هرگز همچین ادعایی نکرد که همه حرف مرا گوش کنند. آدمی که شاید 22 میلیون هم رأی آورده بود. خیلی‌ها هم پیشینه او را می‌دانستند. چه توقعی است که سه نفری که کسی نمی‌داند چه کسانی هستند و فقط یک سخنگو می‌گوید من سخنگوی آن‌ها هستم بیاید بگوید من یک شورای هماهنگی درست کردم و همه بیایند از من حرف بشوند. بعد هم حرفی بشنوند که نمی‌گوید هم حرفش چیست. یعنی یک راهکار مشخصی هم برای مبارزه ارائه نمی‌کند. تجربه شخصی من با اینگونه افراد، می‌گوید که این‌ها بیش از هر چیز بی‌تجربگی سیاسی دارند. ولی غیر از این گروه اندک بیشتر کسانی که در انتخابات به موسوی و کروبی کمک کردند، موافق این مدل هستند. و از طیف‌های دیگر هم مانند جنبش زنان، کارگران و روزنامه‌نگاران، هنرمندان و ... توافق‌های خوبی شنیده می‌شود.
یک نکته‌ای که دوست‌مان آقای آجرلو گفتند، به نظرم آقای آجرلو اینجا با شما موافق نیستم که همچین حصر محدد و مشخصی شما بکنید که: تمامیت ارضی، یگانگی ملی، حقوق شهروندی. هر که این اصول را ندارد ما با او کار نمی‌کنیم. ببینید، خود این هر سه لغتی که شما دارید می‌گویید به قدر کافی‌کش‌دار است. یعنی می‌شود یک توپی را بیندازید وسط که سه سال بعد هم روی آن بحث بکنیم، پایین نیاییم از آن. همین یگانگی ملی را شما بگذارید وسط ببینید چند جور می‌شود از آن تعریف کرد. این یگانگی ملی یعنی چه؟ یعنی نژادی، یعنی مذهبی، یعنی زبانی، یعنی در چهارچوب یک خاک زندگی کردن، آیا در چهار چوب یک حکومت زندگی کردن؟ یا خود حقوق شهروندی. می‌دانید که چقدر راجع به آن بحث کرد؟ من بنظرم برای اینکه بشود در یک مجلس و مجمع انتخابی کنار هم نشست، باز هم باید از این سطح توقع توافق را آورد پایین‌تر و مشخص‌ترش کرد. محدود‌ترش کرد و این‌ها را باید احاله کرد به بحث‌های بعدی که در سطح نخبگان جامعه انجام می‌شود و نهایتاً هم گذاشت به عهده صندوق رأی. به نظرم برای کنار هم نشستن اصول ساده‌ تر و کوچکتر و حداقل‌تر و روشنتری را باید مطرح کرد. اصول روی اینکه دیکتاتور برود، رأی هم یک بار باید از مردم پرسید که جمهوری‌اسلامی می‌‌خواهید یا نه. این اصلی است که باید گذاشت وسط و در مناسبات حکومت مردم صندوق رأی حاکم باشد از جمله مقدماتی‌ترین اینکه حق دارند مردم یک بار بگویند اصلاً کلِ رفراندوم، یا انتخابات یا هر چه ... جمهوری‌اسلامی می‌خواهند یا نه. در همین حدود‌ها به نظرم اگر فعلاً کافی است برای اینکه کنار هم بنشینیم، بنظرم کافی است. چون اگر وارد پیچ و خم بشویم، خدا می‌داند که کی بیرون بیاییم. همین بحث یگانگی ملی یک دانه اقلیت مذهبی را شما بگذارید وسط بیچاره می‌شوید. باید این‌ها را برای این مرحله که می‌خواهیم کنار هم بنشینیم ساده‌سازی بیشتری کرد.

موبدی: آقای سازگارا، خیلی سپاسگزارم که وقت گذاشتید و نظرهایتان را با ما در میان گذاشتید. بحث‌های خیلی خوبی بود و این قسمت آخر فرمایشات شما بحث بیشتری را می‌طلبد زیرا مطمئنم که دوستان بسیاری از ما با این اصلی که شما برای همکاری پیشنهاد می‌کنید یعنی صرف رفتن جمهوری‌اسلامی بعنوان پایه همکاری؛ مخالفند و آن را کافی نمی‌دانند. اجازه بدهید در آینده نزدیک از شما دعوت کنیم مجدداً تشریف بیاورید به این قسمت آخر بحث که در واقع کلیدی است به نظر ما، بیشتر بپردازیم. با آرزوی روزهای خوش و موفقیت.

سازگارا : من هم بسیار متشکرم که از من دعوت بعمل آوردید و گفتگو بر سر مسایل مهمی را با هم داشتیم. من‌هم از گفتگوی مجدد استقبال می‌کنم.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------

کاوه یزدانی

با درود به کوشندگان دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران ( لیبرال دمکرات )
درود بویژه به مهمان گرامی تان آقای دکتر محسن سازگارا
فعالیتهای آقای دکتر سازگارا را از کودتای 88 دنبال می کنم و خواستم نظرم را در باره جنبش سبز ، همانگونه که زیر مقاله خانم مهرانگیز کار منتشر کردم ، به عرض آقای دکتر سازگارا گرامی و اعضای محترم دفتر پژوهش برسانم و ضمن قدر دانی از زحمات شما ، به گوش اسلامیون نیز از این طریق ، سبز ایران را یک بار دیگر عرض نمایم. ( لیبرال دمکراسی ) . موفق باشید. با احترام کاوه یزدانی

........................................

کاوه یزدانی
با درود به خانم مهرانگیز کار گرامی
از خواندن این مقاله تان لذت بردم، شما که دَرد را گفتید، لطفا درمان را نیز بگویید. این سبز ، سبز ایرانی است :
در چند جمله عرض کنم ، این سبز، سبز ایرانی است که رژیم خمینی و کلیت رژیم اسلامی را با ولایت ( وقیح ) ، همه و همه را باید برای مادام العمر باز نشست کند ، ( بنامیم ، به زباله دانی تاریخ بیندازد ) .
سبز ایرانی است و ایرانی می ماند . این سبز آزادی می خواهد ، این سبز ، آزادی و دمکراسی می خواهد ، ( همان لیبرال دمکراسی که من و شما و پنج ملیون ایرانی، کم یا بیش ، در غرب زندگی می کنند می خواهد ، همینکه سالی دویست هزار کم یا بیش از ایران به غرب لیبرال دمکراسی مهاجرت می کنند خود دلیل قاطع است که این سبز لیبرال دمکراسی را می خواهد ، چرا این سبز نرفت عربستان که زیارتگاه پیامبر اسلام در آنجاست ؟ ، چرا نرفت نجف کربلا و قدس و فلسطین ؟ چرا نرفت روسیه و چین کمونیست؟... داخل پرانتز ( برا ی توده ای ها و چپ های سابق ویرانگر و ایران برباد ده گفتم که آویزه گوش شان کنند ) . این سبز ایرانی ، ایرانی است که می خواهد ایرانی آباد و آزاد ، مثل ، کشور های لیبرال دمکرات غرب طعم شیرین آزادی را بدست آورد. همه انقلابیون 57 تی ، از چپ و راست و اسلامی و غیر اسلامی و... همه و همه فربب خوردگان 57 تی و آقا زاده های قشر آخوند اشغالگر و همه بدانند و آویزه گوش شان کنند . این سبز سبز سبز ایرانی ملی است . تجزیه طلب های نقابدار و بی نقاب ، آویزه گوش شان کنند ، و بدانند ایران ( یک کشور و یک ملت ) بوده ، هست ، و می ماند. این سبز ادامه جنبش مشروطه است که بیش از یک صد سال ریشه در خاک ایران دوانده و همچنان گسترش می یابد تا در فرصت مناسب همه فسیل های اسلامی و فسیل های ضد ایرانی را به زباله دانی تاریخ بسپارد و دو باره ساختن ایرانی آباد و آزاد را آغاز کند ، این سبز ، سبز ملی ایرانی است. و « جمهوری ننگین اسلامی باید برود. »از خانم مهر انگیز کار بی نهایت سپاسگزارم. با احترام کاوه یزدانی

پاینده ایران و ملت ایران

لینک مقاله خانم مهر انگیز کار
http://irancpi.net/digran/matn_4928_0.html

................................................

عرفان از درون میهن
درودی دگر باره خدمت یاران همیشگی نازنین
خانم کار گرامی درود بر شما از این مقاله امید بخشتان سپاسگذارم
در اینکه این رژیم فاشیستی و ضد بشری به پایان عمر ننگین و خفت بارش نزدیک میشود شکی نیست و امید ما جوانان کم کم دارد رنگ واقعیت به خود میگیرد و به نظر من اینجاست که باید هوشیار باشیم لحظات لحظات بسیار خطرناک و سرنوشت سازی است چه بسا اگر غفلت کنیم وارد قهقرای دیگری بشویم ما جوانان مام میهن دیگر این فسیل های سیاسی را که خود را اپوزیسیون میخوانند و نسخه های گوناگون و من دراوردی مثل اسلام سکولاریستی و .... میپیچند نمیخواهیم 100 حیف که صدای ما به گوش این منگل ها نمیرسد تا بدانند جوان ایرانی چه میخواهد جوانان ایران لیبرال دموکراسی میخواهند یک کلام ... حال در لوای نظام پادشاهی باشد یا در لوای نظام جمهوری ان دیگر بسته به رای ملت است
بی سوادان قرن 21 آنهایی نیستند که نمیتوانند بخوانند و بنویسند بلکه انهایی هستند که نمیتوانند اموخته های کهنه را دور ریخته و دوباره بیاموزند
زنده باد آزادی
................................................................

بی سوادان قرن 21 آنهایی نیستند که نمیتوانند بخوانند و بنویسند بلکه انهایی هستند که نمیتوانند اموخته های کهنه را دور ریخته و دوباره بیاموزند
زنده باد آزادی

December 12, 2011 06:32:50 AM
---------------------------