حشمت رئیسی: صحبت بر سر این بود که ریشه عقب‌ماندگی در کشورهای مسلمان، بخصوص در ایران، را دنبال بکنیم. البته این موضوع مدت‌هاست در دستور کار بسیاری از ایرانیان قرار گرفته است که سعی می‌کنند ریشه‌یابی بکنند که آیا این عقب‌ماندگی ناشی از دیکتاتوری سیاسی است، یک سیطره اجتماع بوده، دخالت خارجی، استبداد دینی، بافت فرهنگی جامعه ... بالاخره از زوایای گوناگون به این مسئله پرداخته‌اند. تازگی‌ها مطلبی را خوانده‌ام که در رابطه با اینکه این توانایی‌های یهودیان و اینکه چرا یهودیان به این اندازه قدرتمند هستند. نویسنده این مطلب یک روزنامه‌نگار پاکستانی به نام فرخ سلیم است که توضیح می‌دهد که در تمام دنیا فقط 14 میلیون یهودی وجود دارد که 7 میلیون در آمریکا و 7 میلیون در آسیا و اروپا زندگی می‌کنند. در برابر هر یهودی در دنیا، یک صد نفر مسلمان وجود دارد. با اینحال، یهودیان بیش از یکصد برابر قدرتمندتر از تمام مسلمانان هستند. آیا هرگز متعجب نشده‌اید که چرا؟ خب، این مثال بسیار خوبی است که این روزنامه‌نگار پاکستانی مطرح کرده. راز قدرتمند بودن یهودیان در چیست؟ و راز فترت و پراگماتیزم مسلمانان در چیست؟
وقتی که این مسئله را ریشه‌یابی می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که اگر انسان عقل و خرد خود را بکار بیاندازد، انسان خالق و توانا می‌شود. مخترع و مکتشف می‌شود. و این توانایی را در خودش پیدا می‌کند که در اسرار طبیعت و قانون‌مندی‌های پیچیده جامعه تسلط پیدا بکند و راه حل عقلانی برای آن‌ها بدست بیاورد. چرا مسلمان‌ها ناتوان هستند؟ این سئوالی است که همواره مطرح شده. خب، در یک دوره تاریخی ما شاهد این مطلب هستیم که در اروپا تحولاتی صورت گرفته و این تحولات در بنیادی‌ترین عنصر خودش جدال بین عقل و ایمان بوده و ما در اروپا شاهد پسرفت اصل ؟؟؟؟ گرایی که به دنباله خودش سیطره مذهب و به دنبال خودش که صاحبان مذهب یعنی کشیشان را داریم. یعنی سلطه کلیسا یا ربانی‌سالاری و یا سلطه ایمان و سلطه خدا و یا سلطه پاپ. و پیآمدهای آنرا هم در اروپا دیده‌ایم. و در نظر گرفته‌ایم که در قرون وسطا سلطه ایمان و ایهام بر عقل و خِرَد است. اروپاییان توانستند این مسئله را پس بزنند. البته نه ساده بلکه بسیار خونین و بسیار مبارزه کردند در این راه و این مسئله را پس زدند. ولی در کشور ما و در کشورهای اسلامی تا کنون هنوز هم که هنوز است ما شاهد سلطه ایمان‌گرایی در کشورهای مسلمان هستیم. ما شواهد تاریخی بسیاری داریم که این سلطه‌گرایی به سبب انجماد اندیشه و پسرفت اندیشه بشود و به همین دلیل هم در طول دوران تاریخ شاهد سرکوب‌های خونین و کتاب‌سوزان‌های گسترده هستیم که هر چیز و یا هر عنصری از عناصر تقلید در آن وجود داشته باشد تخریب کرده و از بین برده‌اند. و امروز هم شاهد آن هستیم که باصطلاح همین اندیشمندانی که خودشان را روشنفکر می‌دانند این‌ها هم تقریباً هیچ تفاوت بنیادی با آن مسئله اولی که 1400 سال پیش مطرح شد و عمر ابن خلدون بیان کرد که به حمله به ایران وقتی با خیل عظیمی با کتاب‌های گوناگون روبرو شدند، پرسیده است که ما با این کتاب‌ها چکار کنیم چون این کتاب‌ها حرکت اصلی آن تمدنی بود با سامان دادن زندگی فرهنگی خودش، که این جمله معروف را مطرح می‌کند:
که اگر همسو با قرآن است لازم نیست و اگر مخالف با قرآن هم هست لازم نیست.
و ابن خلدون این را بسیار شفاف بیان کرد که ایرانیان به سبب عظمت کشورشان کوله بار چندین قرن تسلط بر جهان را در بر‌داشت، و تمدنی کهن داشتند، نیاز مبرم به این کتاب‌ها و کتابخانه‌ها داشتند و عمر دستور نابودی این‌ها را داد. امروز این تفاوت بنیادی ندارد با روشنفکران دینی امروز، چرا؟ برای اینکه امروز هم همین افراد سعی می‌کنند تمام دستآوردهای علمی، فلسفی، اندیشه‌ای بشر را بگویند که قبلاً در قرآن وجود داشته. حتی در مقام و فرصتی هم که با جمهوری‌اسلامی درگیری دارند، این ادعا را دارند. یعنی خودشان را بی‌نیاز از کتاب‌ها، اندیشه‌ها، مکاتب و فلاسفه و دانشمندان دیگر می‌دانند. یعنی به راحتی این ادعا را دارند که بی‌نیازیم ما از کتاب‌های دیگر. خب، طبیعتاً یهودی‌ها هم در آن فضای اروپایی که امکان تحول‌گرایی را فراهم کرد، توانستند بخوبی از این فضا بهره‌برداری کنند و در نتیجه بهترین فیلسوفان را به تاریخ عرضه بکنند. از اسپینوزا گرفته تا کارل مارکس و همینطور در عرصه‌های علم و دانش هم کاملاً پیشتاز بودند. یعنی آن فضای بسته و خفقان‌آوری که برای تحول انسانی وجود داشت، در اروپا از بین رفت و انسان خلاق شد و وجود خودش قائم خِرَد شد و طرف را حرکت در آورد و پیش رفت. ولی ما در کشور خودمان با توجه به موقعیت جغرافیای‌مان، شاهد نابودی‌های فراوان هستیم که سد راه تفکر و عقل می‌شوند. به عنوان مثال، لشگرکشی سلطان محمود غزنوی به ری. که در اینجا باز هم دیلمیان توانسته بودند فضایی را برای اهل کتاب و اهل خِرَد فراهم بکنند. سلطان محمود تحت عنوان برمکیان، دیلمیان، باطنیان، معتزلیان که بی‌آزارتر بودند و موجب ضعف مذهب تسنن مجالی برای انتشار اندیشه‌های خود یافته بودند، بیرحمانه از دم تیغ گذراند. هر چه اهل کتاب بودند، نه تنها همه آن‌ها را از دم تیغ گذراند، بلکه بسیاری دارها زدند و بسیاری بزرگان دیلمی را بر درخت کشیدند؛ آن‌ها را در پوست گاو به غزنی بردند و 50 خروار دفتر باطنیان و فلاسفه از سرای آن‌ها بیرون آوردند و زیر درختان آویختند و بسوختند. 50 هزار جلد کتاب را از خانه‌های دیلمیان و طرفداران آن آوردند و نابود کردند. همه این خصوصیات را در سامانیان می‌بینیم. سامانیان هم کتابخانه عظیمی داشتند و ابن سینا بخوبی از این کتابخانه یاد می‌کند که چه عظمتی داشته، باز این‌ها به نابودی کشانده می‌شود و از بین می‌رود. نه تنها کتاب و اهل خِرَد و علم را نابود می‌کنند بلکه خود دانشمندان را هم می‌کُشند و از بین می‌برند. تحولاتی که در این منطقه صورت می‌گیرد به خِرَد و علم دانش لطمات بسیاری وارد می‌کند. در دوران حملات چنگیزخان مغول هم که شاهدش هستیم، وقتی تُرکان شمشیرزن سرازیر می‌شوند چنان بقایای این خِرَد و اندیشه و کتاب‌ها و اهل کتاب را نابود می‌کنند که یک نوع عرفان منفعل که دوری جستن از کتاب و اندیشه را به سیاست تبدیل می‌کند، در کشور ما رشد می‌کند و سامان می‌گیرد و اوضاع تا امروز هم ادامه دارد. و می‌بینیم که در سده‌های میانی از لحاظ علم و حکمت و ستاره‌شناسی و علوم دیگر، هر چه می‌خواهند توانمندی‌های خودشان را به عرصه وجود بیاورند باز با قدرت سیاسی‌ای که حاکم است تمام این‌ها به تباهی می‌کشد و از بین می‌رود.
اگر بخواهم بحث را خلاصه بکنم، می‌توانم به صورت مشخص و دقیق تأکید بکنم که نابودی عقل و خِرَد و تسلط ایمان‌گرایی در کشور ما و محدود کردن هر نوع عرضه عقلانی و خردگرایانه انحطاط جامعه ما را فراهم می‌کنند. و این پدیده از زمان صفویان که شیعه‌گری افراطی قد عَلَم کرد، تاکنون ادامه پیدا می‌کند. از قساوت‌های شاه اسماعیل صفوی اگر بخواهیم صحبت بکنیم که چه اقدامات خونینی را براه انداخت و توانست مذهب شیعه را به زور شمشیر، همانطور که در صدر اسلام به زور شمشیر توانستند ایرانیان را وادار به تغییر دین خودشان بکنند، همینطور هم مذهب شیعه از طریق شمشیر شاه اسماعیل مسلط شد و سُنّی‌گرایی را در ایران پس زدند. از کارهای قساوت‌گونه شاه اسماعیل می‌توان نام برد که نبش قبر شیروان شاهان و سوزاندن جسد آن‌ها و قصص کردن حسینی کیا و قتل عام و نابود کردن کسانی که قاتل پدرش بودند، و همینطور هندوان آدمخواری را که آورده بود که مراد بیگ و جهانشاهلو و دیگران را به صورت زنده خوردند، قتل عام هزاران تن در طبس، قتل عام فیروزکوه، و قتل عام دیگر در دیگر جاها را اگر نگاه بکنیم، بخوبی شاهد این خشونت‌های بی‌رویه و نابودی بسیاری از کارهایی که در طی هزار سال بوجود آمده بود و فراری دادن هزاران نویسنده، شاعر که به دربار هند و دربار عثمانی فرار کردند، شاهد این ریشه‌های تاریخی هستیم. و همین پدیده را هم در انقلاب 57 کاملاً مشاهده می‌کنیم که شیعه‌گرایی افراطی حاکم بر ایران، عقل و خِرَد و معرفت و دانش را به شدت زیر ضرب گرفت و هزاران هزار ایرانی در سیمای اندیشمند، استاد دانشگاه با کیفیت‌های علمی و توانایی‌های متفاوت مجبور به ترک وطن و یا در بیدادگاه‌ها محکوم به اعدام شدند و یا زیر شکنجه جان باختند و یا در جامعه منزوی شدند. بدینگونه است که ضربه هولناک دیگری را به خِرَد و عقل در قرن بیستم و بیست و یکم وارد کردند و شاهد آن هستیم که مردم ایران تحمل می‌کنند. به همین دلیل هم، بار دیگر ایمان‌گرایی با تمام ابعاد خودش معیار سنجش و گزینش و ارزش‌گذاری در جامعه می‌شود و به همین دلیل هم احمدی‌نژادها یا کسانی دیگر مانند رجائی‌ها که سمبل و نماد این ایمان‌گرایی‌اند بر اریکه قدرت می‌نشینند و عنصر عقل‌گرایی را که با اتکاء به توانایی‌هایی خودش بخواهد عرض وجود بکند نابود می‌شود. و به همین نخبه‌سالاری از بین می‌رود و عوام‌سالاری بطور کامل جایگزین آن می‌شود و هر کس بیشتر تظاهر به ایدئولوژی حاکم بکند محبوب‌تر در جامعه می‌شود.

کشوری: سئوال من در اینجاست که جناب رئیسی، نظر شما و نظر اپوزیسیون شما، جناح شما، نسبت به خطر حمله نظامی به ایران چیست و اپوزیسیون خارج از ایران چگونه می‌توانند با هم همکاری کنند؟

حشمت رئیسی: من فکر می‌کنم که به آن نقطه‌ای که به صورت برگشت‌ناپذیر امکان حمله را از قوه به فعل در بیاورد و تحقق پیدا بکند، هنوز فرصت کافی وجود دارد. من فکر می‌کنم، حتی متحدین ایران، در عرصه بین‌المللی که روسیه و چین باشند، به صراحت و روشنی به ایران گفته‌اند که در مسیر ساختن بمب اتمی و یا استفاده نظامی از انرژی اتمی، نکند. این هشدارها کاملاً روشن و شفاف است. و طبیعتاً اگر دولت ایران بخواهد تمام دولت‌های جهان را و یا افکار عمومی و یا فرایند قدرت موجود جهان را نادیده بگیرد و بخواهد مقابله بکند، خارج از اراده من و شما جنگ صورت خواهد گرفت. ما فقط به مثابه تماشاگران بازی سیاست، نه من و شما، بلکه تمام اپوزیسیون ایران یا بسیاری از نیروهای سیاسی و روشنفکری، در آن مرحله فقط تماشاگر خواهیم بود. بازیگر نیستیم. بازیگران بین‌المللی بر اساس خواست انسان دوستانه من و تو تنظیم رابطه نمی‌کنند و یا تصمیم نمی‌گیرند. بلکه آن‌ها بر اساس مصالح و منافع خودشان که پایه قدرت و مسئله بقا و قدرت هست، تصمیم می‌گیرند. در این رابطه من فکر می‌کنم که اگر جمهوری‌اسلامی اسلام خودش را دوست دارد؛ مملکت را دوست دارد؛ مردم را دوست دارد؛ امت شیعه را دوست دارد – که البته تردید دارم در تمامی این‌ها – معقولانه است که در آن مسیر گام بر ندارد. و در این زمینه هم بسیاری از افراد سیاسی در آن حکومت هم در حاشیه حکومت هم این را می‌دانند. حالا اگر مشتی، معدودی ماجراجوی دیوانه بخواهند در این مسیر گام بردارند، هیچ نیرویی نمی‌تواند جلوی آنرا بگیرد. یا کشورهای دیگر مسئله بقاء خودشان را طرح کرده‌اند. بخصوص دولت اسرائیل به صراحت و روشنی هر چه تمامتر مجهز شدن به بمب اتم را به مثابه نابودی خودش و یا حداقل بقاء خودش در نظر می‌گیرد. یک چنین معادله‌ای در سیاست بوجود آمده. آمریکا هم بدون تردید مسئله بقای اسرائیل، بقول خودشان و به قول آقای اوباما مقدس است. حتی استراتژی نیست، بالاتر از آن است. یعنی بخشی از خاک آمریکاست. حمله به اسرائیل به قصد نابودی اسرائیل کردن، حمله به خود آمریکاست. با توجه به این توضیحات که شفاف هم هست، و سیاستمدار درجه دو هم این مفاهیم و سیاست را می‌فهمد، به نفع دولت و جامعه ایران است که دست از ماجراجویی بردارد و در این نشست که در پیش هست، که 5 + 1 در آنجا با ایران حرکت می‌کنند، به نظر می‌رسد که باید در صورت طرح دیپلماسی مسئله راه بیابد و مخالفت با جنگ اگر صورت می‌گیرد در حال حاضر، باید در کنارش مخالفت با استبدادی هم که کشور را به تباهی کشانده صورت بگیرد. چرا که استبداد حاکم است که پایه و محرک جنگ است. در آمریکا هم نیروهایی که بخواهند جنگ بکنند و روحیه جنگجویانه و قدرتمند دارند، کم نیستند. از این نظر، لاف گزاف‌های سران سپاه، یک لاف و گزاف‌های میان مایه و توخالی در یک جنگ فراگیر است که برای عوام مصرف داخلی دارد و ظرفیت و توان یک کشور جهان سومی مثل ایران نیست که با آمریکا، کانادا، انگلیس، فرانسه، اروپا، ناتو و اسرائیل وارد یک درگیری و رو در روی نظامی بشود. از قبل سرنوشت جنگ معلوم است. مثل این است که یک تیم فوتبال حسن آباد علیا بخواهد با تیم ملی آرژانتین بخواهد فوتبال بازی بکند. معلوم است که بازی چند به چند خواهد شد. در نتیجه وظیفه ما این است که مخالفت با جنگ بکنیم و در عین حال به مبارزات‌مان در مخالفت با دیکتاتوری حاکم ادامه بدهیم که خودش هم مایه اصلی سرکوب و هم جنگ است.

فواد پاشایی: در مورد مسئله جنگ، جناب رئیسی، من فکر می‌کنم که درست است که سیاست کلان جهانی وقتی منافع‌اش ایجاب بکند و زمانش برسد و اگر احساس بکند که جمهوری‌اسلامی تهدیداش می‌کند، معطل نخواهد شد. ولی چه فکر می‌کنید، اپوزیسیون ایران، اگر سالم و صادقانه فکر کند و اگر میهن‌پرستانه فکر کند، می‌تواند در این تصمیم‌گیری جهانی نقش داشته باشد. اگر ما اپوزیسیونی باشیم که بتوانیم منافع ملی‌مان را در اولویت قرار بدهیم و به جهات منافع ملی با هم جمع بشویم و از نگاه‌های خصوصی بگذریم و بتوانیم به جهان نشان بدهیم که ایرانیان قادرند که اداره کشورشان را به دست بگیرند و برداشتن حکومت کنونی لزوم به حمله نظامی و درگیری نظامی نیست، آیا فکر نمی‌کنید که دنیا آن موقع گزینه دیگری را جلوی خودش می‌بیند که می‌تواند جنگ را به مقدار زیادی عقب بزند که روش دمکراتیک و بهتری خواهد بود برای برداشتن جمهوری‌اسلامی؟

حشمت رئیسی: این سئوال بسیار مهم و اکتوئل و به روز است. هر کدام از گروه‌ها و شخصیت‌های سیاسی در مقابل این سئوال قرار دارند. ولی پایه این سئوال بر پایه اگر هست. و من معتقدم که اگر این متحقق می‌شد ما با یک اپوزیسیون یکپارچة قدرتمند و توانا و سازمانگر و خِرَدگرا و با نقشه و استراتژیک روشن و شفاف می‌بودیم و جهانیان با چنین اپوزیسیونی روبرو می‌شدند، طبیعتاً در سیاست‌های آن‌ها به صورت جدی تأثیر می‌گذاشتیم. یعنی این امید را زنده کند و زنده نگه دارد که برای حل این مسئله تغییر نظام یا حداقل تغییراتی که منجر به تغییر سیاست در نظام بشود، امیدبخش است. و فشار اپوزیسیون این توانایی را ایجاب می‌کند که با سازماندهی توده‌ها و تفهیم خطرناک بودن اوضاع و صدمات هولناکی که به ایران و ایرانی در یک جنگ خانمان‌سوز فوق مدرن نصیب آن می‌شود، صلاح در این است که فشار بیاورند، یا حکومت را به تغییر سیاست بکشانند یا به تغییر بنیادین حکومت بیانجامد. این می‌توانست بهترین راه حل باشد. ولی وقتی که من صحنه سیاسی را با شناخت مستقیم و ملموس و عینی با تکیه بر تجربه طولانی حداقل 30-40 ساله در این زمینه بررسی می‌کنم و شناخت نزدیکی هم از ظرفیت و پتانسیل این گروه‌ها و سازمان‌ها و رهبران آن‌ها دارم، متأسفانه و متأسفانه باید بگویم که اپوزیسیون در یک مسیر بسیار بسیار نابخردانه‌ای قرار گرفته. تا جایی که منافع ایدولوژیک، منافع دینی، منافع گروهی، منافع شخصی و یا مسائل مربوط به گذشته چنان بر آن‌ها مسلط است، و کینه‌ها و نفرت‌هایی چنان وجود آن‌ها را انباشته کرده که متأسفانه نه تنها لحظه حساس تاریخی امروز را تشخیص نمی‌دهند، نه تنها چشم‌اندازها را نمی‌بینند، نه تنها به مصالح و منافع ملت ایران نمی‌اندیشند، که می‌بایست بر تمام این کژروی‌ها، کاستی‌ها، کینه‌ها و نفرت‌ها و مطالبی که تاریخاً بوجود آمده غلبه کنند و پیش از آنکه در فکر رنج‌ها و دردهای گذشته باشند، به فکر نجات ایران در شرایط حساس کنونی باشند. اگر از روی ضرورت آن‌ها را به هم نزدیک بکند، با وجود اینکه از طرف برخی این تلاش‌ها صورت می‌گیرد، ولی پاسخ مثبت دریافت نمی‌شود. از این نظر می‌دانیم که فرضاً درگیری‌ای که در درون خود نیروهای نظام هست. به عنوان مثال، آقای خاتمی یا طرفداران اصلاح‌طلب حاضرند این سیستم ولایت فقیهی در ایران حاکم بماند اما نیروهای اپوزیسیون موقعیتی در ایران پیدا نکنند. اینرا به صراحت در رفتار سیاسی آن‌ها می‌بینیم. متأسفم که، برخی از نیروهای سیاسی هم در خارج، حاضر هستند این رژیم بماند اما، با صراحت هم گفته‌اند، حاضر نیستند به سلطنت‌طلب‌ها، که نامی است که جمهوری‌اسلامی به آن‌ها داد، یا مشروطه‌خواهان و نیروهای دیگر وارد گفت و گو و بحث بشوند و دست همکاری دراز بکنند. این مسئله در مورد دیگران هم صدق می‌کند. یعنی ما شاهد این هستیم و یکی از پدیده‌های عجیب تاریخ هم همین است که یک حکومت خوفناک دیکتاتوری دینی حاکم را که تجربه سی و ساله و هزینه بسیار هنگفت انسانی و مادی و معنوی داشته، و هنوز هم استقرار دارد، حاضر به بقای آن هستند ولی حاضر به اتحاد با هم برای تضعیف موقعیت این حکومت نیستند. یعنی این حکومت واقعاً نه متکی به توانایی‌های خودش، بلکه به اتکاء به ضعف و تفرقه‌ای که در میان اپوزیسیون هست، دارد نفس می‌کشد و حرکت می‌کند. و این شانس بزرگ حکومت است. و این تفرقه انداختن در میان مخالفین از صدر تاریخ وجود داشته که قدرت‌های حاکم از اختلاف‌های قومی استفاده کرده‌اند. و این اصطلاح بوجود آمد که تفرقه بیانداز و حکومت کن. و در همه قدرت‌های مختلف منطقه‌ای و کشوری، در همه جای دنیا این اصل رعایت شده و حکومتگران همیشه سعی کرده‌اند تفرقه بیاندازند. ولی شگفتی کار در این است که این دوره تاریخی حکومت کارش را انجام می‌دهد، بخوبی هم انجام می‌دهد که تفرقه در میان اپوزیسیون بیاندازد. ولی خود اپوزیسیون استعداد بسیار شگفتی دارد در اینکه در تفرقه زندگی کند. در تجرد زندگی کند، در هستی کاهش یابنده خودش زندگی کند، در گروهک‌ها زندگی کند و این برای من عجیب است که حاضر نیستند از منافع شخصی، از کدورت‌ها، از آسیب‌هایی که در گذشته دیده‌اند، بخاطر مصالح بزرگتر، بخاطر مصالح انسان، بخاطر مصالح ایران و ایرانی، بگذرد و کثرت را به سوی وحدت فراگیر پیش ببرند. در کثرت زندگی کردن با آن زندگی ایرانی، نا با زندگی اجتماعی، با اضمحلال تدریجی خاصیت اپوزیسیون ما شده است.
با توجه به این‌ها، هر اقدامی هم که صورت گرفته، از طرف شخصیت‌های ایرانی و یا انجمن‌ها و یا نهادهای بین‌المللی که سعی کنند درجه وحدت‌پذیری و نظم‌پذیری این ایرانی‌ها را بسنجند که یک امیدواری‌ای ایجاد بکند، موفق نبوده‌اند. و به همین دلیل هم شاید بشود به روشنی گفت که این نسل از رهبران سیاسی ایران با تفرقه زاده شده‌اند، با تفرقه زیستند و با تفرقه خواهند مُرد. این شکل کاملاً بدبینانه آن است. تا کنون هم همین تجربه را داریم. امیدوارم که به هر صورت این اوضاع بشدت بغرنج و بشدت پیچیده و در عین حال از لحاظ جنبش اجتماعی سبب بشود که یک مقداری این نیروهای اپوزیسیون پس از کینه‌توزی‌ها دست از ضدیت‌ها بردارند و وارد گود بشوند. با توجه به اینکه الآن کاملاً شفاف شده است که این نظام اصلاح‌پذیر نیست و کندذهن‌ترین آدم هم متوجه این امر است. از این نظر، یک اپوزیسیونی با این مختصات که تمام نیروهای اصلاح‌طلبی که تا دیروز اصلاح‌طلب بودند و راهشان به بن بست رسیده، دست اتحاد را به طرف تمام نیروهایی که در خارج از کشور بودند دراز بکنند و یک جبهه وسیع و گسترده و فراگیر برای تغییر اوضاع بوجود بیاورند. خیلی روشن است، اگر اصلاح‌طلبان راستین و درستی هستند، اگر به اصلاح‌طلبی خودشان اعتقاد دارند، مثل هر اصلاح‌طلبی در هر کجای جهان وقتی که می‌بینند تنها راه مسالمت‌آمیز به بن‌بست می‌رسد، بناچار راه تغییرات رادیکال را در دستور کار خودش قرار می‌دهد. چون اصلاح‌طلبی نفس هدف نیست بلکه اصلاح‌طلبی هم وسیله‌ای است برای تغییرات نه اینکه اصلاح‌طلبی را تبدیل به یک ارزش یا آرمان تبدیل بکند. همانطور که انقلاب هم یک وسیله است. خود هدف نیست. انقلاب برای نجات انسان است و انسان هدف است. برای اینکه انسان در یک شرایط نظام یافته‌تر و آزادتر زندگی کند. با توجه به این نکات، من فکر می‌کنم این مباحث شاید کمک بکند نزدیک‌تر شدن نیروهای سیاسی به همدیگر.

آرین: نخست یک نکته را روشن کنم، دو ایمیل به دست هموندان رسیده بود، درباره دو سخنرانی‌های گوناگون، یکی اینکه می‌بایست درباره همین تباورد در ایران باشد و یکی هم درباره واپس‌ماندگی فرهنگی در ایران. به گمان من آقای رئیسی گرامی کوشش می‌کردند یک پُلی میان این دو سخنرانی‌ها بگذارند که هر جفت آن جالب هستند و یک گفتمان بسیار ژرفی را آغاز کردند که شوربختانه رشته آن در عرصه‌های کشور گرفته نشد و آن هم این بود که ما این بن‌بست فرهنگی و کشوری که امروز در آن هستیم می‌توانیم یا به عنوان یک پدیده روزمره نگاه کنیم یا اینکه این پدیده ریشه‌های دراز دارد و احتمالاً به کنش‌ها و ابزارهای ژرف‌تر نیاز دارد و ایشان سخن را سوی آوردند به اسلامی شدن ایران در 1400 سال پیش که آنجا در حقیقت یک پارادایم به جای پارادایم دیگر جایگزین شد. این پارادایم خِرَدگرایی ایران باستان که بنیاد دین زرتشتی هم در آن بود، جایگزین شد با پارادایم یا بُن الگوی باورگرایی و آرمان‌گرایی. که پس از اینکه پارادایم دگرش پیدا کرد و آن چهار سده دگرآموزی ایرانیان از چهار سده مغزشویی رد شدند و دگرآموزی با سلجوقیان به پایان رسید، و در این هنگام چنان دگرآموزه شدند، چنان شستشوی مغزی شدند که پس از آن راه تاریخی‌شان دگرش پیدا کرد. و دیگر راه خِرَد را فراموش کردند. یعنی اینکه مثلاً شما در یک داستانی، یک دشواری‌ای دارید گروه‌هایی که می‌خواهند به گشایش این دشواری بپردازند آیا با یک نگاه صد در صد خِرَدگرا و خونسرد به این بر می‌نگرند و برای گشایش این دشواری آماده هستند که در کنار یک میز بنشینند و با هم بسازند و کامپرامیس کنند یا اینکه با یک نگرش آرمانگرایانه می‌خواهند همدیگر را از میدان بیرون کنند و به یک پیروزی صد در صد برسند. یعنی سیاست یا همه چیز یا هیچ چیز. که اگر بیاد داشته باشیم روانشاد مصدق هم همینگونه پیش می‌رفت. این داستان کهنه است. یعنی برگشت پارادایم فرهنگی ایران که به هزار سال پیش بر می‌گردد و آقای رئیسی گرامی می‌خواستند گفتمان را از این جایگاه ژرف آغاز کنند و سپس به آنجا برسند که ما چرا امروز نمی‌توانیم در برخورد با این دولت صد در صد ناکارآمد و دیوانه با هم بر سر گشایش کارهای روزانه و پیشبرد این مبارزه سیاسی با هم بسازیم. من سخنرانی ایشان را چنین دریافتم.
در این باره چیزی را که می‌خواستم بر آن بیفزایم این است که سخن آقای رئیسی درست است، چیزی که به این کهنگی و به این ژرفی است، چنین بر نمی‌آید که تنها با کنش یا واکنش‌های روزانه اینرا می‌شود دگرگون کرد. یعنی ما نمی‌توانیم در یک کشوری که مردم از کودکی بر روی پرنسیب و پرگال آرمانگرایی صد در صد و دشمنی‌های قبیلگی آموخته می‌شوند، از اینها این چشم‌داشت را داشته باشیم که در بزرگسالی با ابزار خِرَد کنار همدیگر بنشینند و ساختارهای خِرَدگرا درست کنند در به فرجام رساندن خواسته‌های خِرَدگرا با فرجام‌های نسبی.
من از دوستان خواهش می‌کنم تا در دنبال گفت و شنود به این داستان کمی ژرف‌تر اندر بنگرند و گرنه کار ما همه‌اش آن خواهد شد که بررسی‌های سیاست روزمره بکنیم و چنانچه در 33 سال گذشته دیدیم، به جایی راهبر نبوده و باید کمی دید را ژرفتر بگذاریم و ژرفتر بکاویم.

بابک قطبی: برخلاف دوست عزیزم آقای آرین که دوست دارند یک مقدار ژرف‌تر به مسائل نگاه بکنند، جناب آقای رئیسی، من از صحبت‌های شما استفاده کردم و به قول ایشان آن پُل را هم متوجه شدم. اما مسئله روز برایم خیلی واجب‌تر است. ما این بیچارگی و بدبختی و فلک‌زدگی فرهنگی را داریم و سال‌ها هم می‌توانیم راجع به آن صحبت بکنیم بالاخره باید روزی درست بشود، حرفی ندارم. اما این از زمانی درست خواهد شد و یا این تغییر زمانی اتفاق خواهد افتاد که یک سیستم درست را هم بعد از سال‌ها توی مملکت‌مان بتوانیم داشته باشیم و بتوانیم پیاده بکنیم.
به هر حال من مایلم صحبت‌های شما را به عنوان مسئله روز از شما بشنوم، به عنوان فردی که آگاه و روشن در اینگونه مسائل هستید.
شما فرمودید که اپوزیسیون در یک خوابی فرو رفته و هیچ عنوان هم حاضر نیست که یک همکاری کوچکی با همدیگر شروع بکنند و دستی به هم بدهند تا بتوانند این مشکل بزرگ را حل بکنند. البته شاید روزی این اتفاق فرهنگی هم در بین اپوزیسیون بوجود بیاید.
در یکی دو هفته گذشته، از دوستان چپ، آقای مهدی فتاپور آمدند اینجا و ضمن حرف‌هایشان به ما اینگونه فهماندند که همکاری بین ما به عنوان مشروطه‌خواهان، و به زعم این دوستان سلطنت‌طلبان با آن‌ها انجام نخواهد گرفت. یعنی به صورت خیلی مؤدبانه و خیلی محترمانه اینرا بیان کردند. با اینکه ما دعوت کننده هستیم و با اینکه دست‌مان به سوی دوستان دراز است و می‌شنوند و می‌بینند که چگونه فعالیت می‌کنیم، و بخاطر مملکت‌مان و بخاطر گذشتن از این زمان داریم حقیقتاً دست و پا می‌زنیم، آقای رئیسی، به نظر شما این یک نوع پهلوی‌ستیزی نیست که این آقایان یا این گروه‌ها یا این اشخاص سال‌های سال با آن دارند دست و پا می‌زنند و هنوز که هنوز است نتوانسته‌اند فراموش بکنند و نتوانسته‌اند بگذرند از گذشته. و در ضمن اینکه ما همه چیزمان را در طبق اخلاص گذاشته‌ایم و بیان و مشخص می‌کنیم، باز هم می‌بینیم که نه، این‌ها نخواهند آمد. آیا این‌ها فکر می‌کنند که یک نوع پهلوی‌ستیزی دارند یا اینکه نه، گونه دیگری بررسی می‌کنند و حداقل من متوجه نمی‌شوم.

بهمن زاهدی: من سئوالم را به این صورت مطرح می‌کنم که، چند وقت پیش آقای رئیسی شاهزاده رضا پهلوی را دعوت کرده بودند در پالتاک و توضیح بدهند که به چه نحو بود. ما دیدیم که در پالتاک خیلی شلوغ شده بود و گروه‌های زیادی آمده بودند. ولی بعد از آن مسئله از طرف چپ ایران به شما حملات زیادی شد. این حملات از طرف چه کسانی بود و برای چه بود؟ آیا به نظر شما مسئله منطقی‌ای در این پشت خوابیده بود یا همان سیاست پهلوی‌ستیزی است که دوستان از استفاده می‌کنند؟

آریا: از آقای رئیسی می‌خواهم بپرسم که چرا این نفرت گذشته از دل‌ها بیرون نمی‌آید و چگونه است که این کینه و نفرت نسبت به جمهوری‌اسلامی وجود ندارد؟ یعنی شما همانگونه که فرمودید، حاضرند این دوستان چپ‌گرا کینه و نفرت‌شان را نسبت به جمهوری‌اسلامی با توجه به اینکه این‌همه از این‌ها را کشته و اعدام و شکنجه کرده کنار بگذارند ولی نسبت به ما مشروطه‌خواهان حاضر نیستند کینه‌ها را کنار بگذارند.

حشمت رئیسی: نگرانی امروز ما نسبت به ریشه‌های بنیادی است، پیوند پیدا می‌کند به صورت مشخص با امروز ما. ریشه‌های انحراف بنیادی از کجا آغاز شد؟ من فکر می‌کنم تصویری که هر ملتی از خدای خودش دارد در تصویر و زندگی روزمره‌اش جاری و ساری می‌شود. اگر در دین زرتشتی خدا را به مثابه سرور دانا اطلاق می‌کنند و باصطلاح برجسته است، و رابطه انسان با چنین خدایی بر پایه دانایی استوار است یعنی دانایی تنها فضیلت چنین خدایی است، طبیعتاً آن انسان به طرف یک نوع عقل‌گرایی کشش پیدا می‌کند. خدای او، خدای دانایی است. ولی اگر صفات دیگری در خدایی دیگر برجسته بشود، مثلاً جباریت، پیرو این دین کشش فراوان دارد که مثل خدا جبّار بشود. به همین دلیل هم گفته می‌شود که خدای فیلسوفان با خدای شریعتمداران فرق می‌کند. خدای فیلسوفان و به اعتبار دیگر خدای یونانی، که متفاوت است با خدای اسلامی در این برجستگی متفاوت است. که خدای عقل خدای فیلسوفان است و خدای جبّاریت، خدای شریعتمداران است. انسانی که، اگر حتی عرفان را هم در نظر بگیریم، عرفان جمالیه خدا را برجسته می‌کند. و رابطه انسان با آن خدا، رابطه زیبایی طرح می‌شود. وقتی صفات جلالیه خدا را برجسته بکند جبروتش را آنجا رابطه قاسم الجبارین می‌شود. پیرو آن نوع خدا تسلیم جبروت است و رابطه‌اش هم با خدا بر این اساس تنظیم می‌شود. تکلیف خودش را این می‌داند که اندیشه یا خواست خدا را با شمشیر پیش ببرد. به خاطر همین هم است که رابطه انسان زرتشتی این است که با اهریمن بر روی زمین مبارزه کند. مظاهر اهریمن هم جنگ است، خشکسالی است، دروغ و ویرانگری است. و هر ایرانی که به آن باور رسیده باشد که همکار اهورامزدا است در روز زمین، در جهت مبارزه با خشکسالی و جنگ و دروغ حرکت می‌کند. در این رابطه اگر دینی، آئینی خودش را انحصار مطلق بداند و حقیقت را از آنِ مطلق خودش بداند، یک چنین دینی یا پیروان این دین وقتی چنین ادعایی بکنند، هیچوقت امکان ندارد گفت و گو با فرهنگ‌ها و تمدن‌های دیگر و یا ادیان دیگر را در دستور کار خود قرار بدهد. اگر کسی خودش را حقیقت مطلق می‌داند دست گفت و گو و دست همکاری دراز می‌کند؟ پشت میز گفت و گو نمی‌نشیند بلکه می‌خواهد با قدرت و شمشیر و یا زور و ستم و یا تبلیغ، حقیقت خودش را جاری کند.
با توجه به این توضیحات من فکر می‌کنم این بینش و نگرش در میان بسیاری از ایرانی‌ها، به قول کسانی که دیندار هستند، کاملاً دیده می‌شود. به همین دلیل گفت و گوهای‌شان هم صادقانه نیست. آنجایی هم که مجبور می‌شوند پای گفت و گو بنشینند به قصد حیله و نیرنگ است و به قصد این است که طرف مقابل هم که روبروی من نشسته بخشی از حقیقت است به خاطر همین هم حقیقت مطلق از آنِ من نیست.
انسان‌ها در کنار هم می‌نشینند برای پیدا کردن حقیقت کامل‌تر که هر کدام از حامیان گفت و گو بخشی از حقیقت را از آنِ خودشان می‌دانند. با این دیدگاه، رژیم حاکم هم خودش را مظهر حقیقت مطلق می‌داند. چون دین خودش را دین حقیقت مطلق می‌داند. و در نتیجه با هیچ گروه داخلی صادق نیست و با هیچ دولت خارجی هم صادق نیست و به همین دلیل هم نهایتاً اگر بخواهد این کار را انجام بدهد، مجبور باشد، به قصد وقت تلف کنی و به نوعی کار خودش را پیش بردن است. همه این کارها را از اول انقلاب انجام داده. یعنی آنجایی که فی المثل لازم و ضروری بود، مخالفین رژیم گذشته این وضعیت را تحمل کردند، دست همکاری به او دادند و وقتی به اهداف خودشان رسیدند، و چون خمینی و نیروهای حاکم تصور می‌کردند که حقیقت مطلق از آنِ آن‌ها است، در نتیجه پس از سرنگونی یا کشتار سلطنت‌طلب‌ها یا نیروهای طرفدار نظام گذشته به تدریج نوبت به گروه‌های دیگر رسید و یکی پس از دیگری به مسلخ رفتند. و شگفت‌آور این است که مادامی که گروه خودی یا وابسته که تا دیروز همکاری می‌کرد و پای مسلخ نمی‌رفت، حمایت می‌کردند. این سرنوشت را همه گروه‌ها داشتند و تا امروز هم ادامه دارد. و با کمال تأسف باید بگویم، همان حرف تاریخی که: تاریخ دو بار تکرار می‌شود، یک بار به شکل تراژیک و یک بار به شکل خنده آور.
تمام گروه‌های سیاسی‌ای که در انقلاب فعالیت داشتند، بخش قبل از انقلاب خودشان را بخش تراژیک می‌نامند و با این است که هویت و تشخّص پیدا می‌کنند و این از نظر روانی هم یک مقدار اهمیت دارد. زندانی شدند، شکنجه شدند، مبارز بودند، و طبیعتاً موقعیت‌های اجتماعی‌ای که بدست آوردند ناشی از همین بخش تراژیک است. اگر جامعه‌ای بر اساس اندیشه و نخبه‌سالاری پیش می‌رفت فکر می‌کنید فرضاً آقای رجائی چه جایگاهی پیدا می‌کرد؟ می‌توانست رئیس جمهوری مملکت بشود؟ آقای احمدی‌نژاد می‌توانست؟ آقای کروبی و موسوی و بخصوص آقای رفسنجانی و خامنه‌ای؟ من به یاد دارم آخرین باری که آقای رفسنجانی در زندان اوین بود و وقتی از او پرسیدند که حالا که می‌خواهی بروی بیرون چکار می‌خواهی بکنی، در فکرش این بود که فوقش تاجر خوبی باشد یا قالی فروشی بکند. یعنی نهایتاً این فکر را داشت و مثل اینکه در کارش هم موفق بود. ولی انقلاب که می‌شود به قول معروف همه اوضاع بهم می‌ریزد.
حال بخش خنده‌آور بعد از انقلاب. همه جانباخته شدند، همه فریب خورده و رها شده شدند. یعنی خمینی و نیروی حاکم آمدند از این‌ها برای تخریب نظام گذشته بهره‌برداری کرد، ولی در مرحله دوم که سهم بری هست، سهمی به این‌ها نداد. و اگر بخواهند بخش دوم زندگی خودشان را بنویسند بجز اینکه خب ما حمایت کردیم از رژیم و بعد رژیم هم ما را گرفت انداخت زندان و فراری‌مان داد، چه چیزی نصیب‌شان می‌شود؟ از این نظر هر گروهی می‌خواهد بخش خنده‌آور زندگی‌اش را فراموش کند. می‌خواهد کسی بخش خنده‌آور زندگی‌اش را به او گوشزد نکند چون ناراحت می‌شود. به همین دلیل می‌خواهد بخش تراژیک زندگی‌اش برجسته بکند. خود گروه‌های سیاسی هم در ضدیت با رژیم گذشته و خاندان پهلوی که بخش زندگی تراژیک خودشان هست، جنبه افراط را در پیش می‌گیرند تا بخش خنده‌آور زندگی‌شان پنهان بماند.
سئوال دیگر که دوست ما کرد که رژیم بر پایه سرکوب و جنایت است، شکنجه و بیداد و ظلم و ستم است انسان باید صد برابر یا هزار برابر به رژیم کنونی نفرت بورزد. دست به هر نوع اتحاد با تمام عناصری که در این کشتارها دست داشتند باید کوتاه باشد. ولی اینجا چرا گذشت نشان می‌دهند و حاضرند نامه بنویسند از لندن و پاریس و برلین، به رژیم، به آقای خامنه‌ای و خواهان تغییر سیاست‌های او بشوند. هنوز سیاست گفت و گو و امید به این که ایشان سر عقل بیاید و انعطاف نشان بدهد را دارند. چرا در مورد کسانی که در قدرت بودند، در همان دورانی که لاجوردی در زندان اوین دختربچه‌های 13 ساله را به طرز وحشتناکی شکنجه می‌کرد – که من با چشم خودم دیدم- و بعد این‌ها به طرز فجیع اعدام می‌کردند، چنین نفرتی از آن‌ها ندارند؟ حداقل من اطلاع دقیق دارم که در رژیم گذشته کاری به کسانی که زیر 18 سال بودند نداشتند و مورد آزار قرار نمی‌گرفتند و انعطاف‌پذیری بسیاری نشان می‌دادند. در طول تاریخ 57 ساله، اعدام زن ممنوع بود در ایران. و همین‌طور رهبران چریک‌هایی که زن بودند اعدام نمی‌شدند. و نهایتاً حداکثر زندانی که برای آن‌ها تعیین می‌شد، حبس ابد می‌گذاشتند و حبس ابد 5 سال بود. جوانان زیر 18 سال حبس ابدشان 5 سال بود. یعنی اگر در بطن هم شرکت می‌کردند حداکثر 5 سال به آن‌ها می‌دادند. و از گروه‌های چریکی هم من اطلاع دارم که یک همچین وضعیتی بوده.
یکی از دوستانم زنده و اکنون در برلین است. چون زیر 18 سال بود به 5 سال زندان محکوم شد. با وجودیکه در عملیات مصادره بانک شرکت کرده بود و رئیس بانک هم کشته شده بود. جمهوری‌اسلامی که بچه 9 ساله را ... آقای گیلانی در تلویزیون آمد و گفت اینها یاغی و باقی هستند و حکم صادر کرد که 10 ساله و 9 ساله و 15 ساله فرق نمی‌کند، یاغی و باقی را در اسلام می‌کشند. برای من شگفت‌آور است که این دوستان این پهلوی‌ستیزی کور را برای چه استقرار می‌دهند. به تنها نتیجه‌ای که می‌رسم، می‌بینم که این بخش تراژیک زندگی‌اش است و می‌خواهد با این بخش زندگی کند. اینرا هم اگر ازش بگیرند این سئوال برای پیش می‌آید که خب، پس ما چکاره هستیم؟ چیزی برای گفتن دیگر ندارد. چرا جایگاه‌هایی برای رهبر پیدا کرده‌اند در این گروه‌های سیاسی، به صرف این است که رهبر گروهی در زمان شاه بوده‌اند. هر کس از زندان در می‌آمد با یک سابقه‌ای که داشت می‌رفت در رهبری سازمان‌های سیاسی.
با توجه به این توضیحات من فکر می‌کنم که این عقیده کور یکی از بزرگترین عوامل جلوگیری از اتحادها هست با نیروهای دیگر. و انسان باید گفت و گو کند. سیاست یعنی گفت و گو کردن. کسی که دریچه گفت و گو را می‌بندد باید بپذیرد که آدم سیاسی نیست. حتی در شرایط جنگی بین دو دولت گفت و گوی سیاسی و دیپلماسی کاملاً استقرار پیدا می‌کند. این امری طبیعی است که اگر بپذیریم جنگ ادامه سیاست است در طول جنگ باید با گفت و گو سعی کنیم این جنگ را تبدیل کنیم به عرصه سیاست که دیگر اسلحه عمل نکند.
به عقیده من این گفت و گو با نیروهای متفاوت منجمله مشروطه‌خواه، چرا این بلواهایی را راه می‌اندازد توی مملکت؟ اما آرزو می‌کنند که با سید علی خامنه‌ای گفت و گو داشته باشند. یا با آقای رفسنجانی گفت و گو داشته باشند که در تمام حوادث سرکوبگرایانه تاریخ 33 ساله نقش داشته. چگونه است که وزیر بهداری سابق در رژیم گذشته را می‌گیرند و به اعدام محکوم می‌کنند به جرم اینکه وزیر بوده است ولی در رژیم کنونی در مقام وزیر و وکیل و مقامات عالیرتبه بودند دست اتحاد‌ها به طرف این‌ها دراز می‌کنند. این سیاست دوگانه، ناشی از اخلاقیات دوگانه است. یعنی کسی که به دوگانگی اخلاقی مبتلا بشود کار خیلی خطرناکی دارد می‌کند. آخر سر به اینجا می‌رسد که شکنجه من برای خودی‌ها خوب است و شکنجه غیرخودی‌ها بد است. زندان خودی‌ها خوب است، زندان غیر‌خودی‌ها بد است. و یا اعدام خودی‌ها خوب است و اعدام غیر‌خودی‌ها بد است. این اپوزیسیون به اخلاق دوگانه مبتلا شده. مدارا با رژیم کنونی، به خاطر اینکه خودش در انقلابی که منجر شده رژیم کنونی بیاید روی کار، بخاطر آن صفتی که افتخار می‌کند که چنین انقلابی را انجام داده، گذشته از اینکه عواقب این انقلاب چه بوده، خودش را در مقابل این رژیم تسلیم پذیرتر می‌کند.
یا سرانی که الآن در جمهوری اسلام شهرت دارند، چه آن‌هایی که در نوک قله قدرت هستند و چه آن‌هایی که در حاشیه قدرت هستند در زمانی با هم متحد بودند برای انقلاب کردند و خیلی‌ها هم رفتند خارج از کشور. شاید این وجه اشتراک باعث بشود که سیاست انعطاف‌پذیر و کرنش‌پذیری را در مقابل حکومت داشته باشند.

تفضلی: ضمن سپاس از جناب رئیسی با فرمایشات بسیار شفاف و گرم‌شان. در مورد آخرین مسئله‌ای که شما فرمودید، گفت‌گو، پرسش من در حول و حوش همین محور است. ببینید، در مورد نفرت‌ها و ناسازگاری‌ها که بسیار صحبت شد، حضرت عالی از بیرون به حزب مشروطه ایران نگاه می‌کنید و شاید دیگر افراد هم در دیگر گروه‌های اپوزیسیون هستند هم همین کار را بکنند. به همین خاطر، پرسش من از شما که از بیرون دارید به حزب ما نگاه می‌کنید این است که، با توجه به در نظر گرفتن چنین ناسازگاری‌ها برای مسائلی که در گذشته اتفاق افتاده است، ما امروز - در اینجا اشاره می‌کنم به فرمایشات دوست عزیز آقای قطبی- چکار باید بکنیم؟ راه حل ما چیست؟ همه این مسائل وجود دارد و شاید در آینده هم خواهد داشت. اما امروز راه حل چیست؟ به این معنی که ما چطور می‌توانیم چنین مخالفت‌هایی را حداقل برای یک مدت محدودی که رسیدن به آزادی انسان است، حداقل تا آن مدت، چه امکانی وجود دارد که این ستیزها و مخالفت‌ها را کنار بگذاریم؟
ما به عنوان طرفدار پادشاهی به نظر شما که از بیرون دارید به حزب نگاه می‌کنید واقعاً تا کجا و تا چه باید دست خودمان را به سوی دیگران دراز بکنیم؟ منظور از لحاظ تشکیلاتی و همکاری برای تحقق بخشیدن به یک گفت و گویی که به جایی برسد و آن هدف مطلقی است که شما به آن اشاره کردید و آنهم آزادی انسان است. برای اولویت بخشیدن به این هدف، ما تا کجا باید دست خودمان را دراز بکنیم؟
ممکن است بعد از رسیدن به این هدف، اهداف دیگری وجود داشته باشند بر اساس حقیقت‌ها و بینش‌های گوناگون باشد. این‌ها چیزهایی است که شاید بشود بعد به آن رسید. ولی برای رسیدن به آن قدم اول، یعنی آزادی انسان و انسان‌ها، در مورد ایران، ایرانی‌ها آیا فکر می‌کنید ما کم کاری کرده‌ایم یا اینکه باید در جایی کاری را بهتر انجام بدهیم؟

آرین: چون الآن به این پرسش سرنوشت‌ساز کمی نزدیک‌تر شدیم، که چه چیزی بازدارنده این نزدیکی‌ هاست، چه چیز است که این گروه‌‌های دیگر را از نزدیکی با راست میانه – راست میانه ای که چندین بار اعتراف کرده که من نسبت به کنش های نادرست رژیم پیشین معترف هستم، خواهان حقوق بشر هستم و ...- و یک مخرج مشترکی با نیروهای دیگر دارد، چه چیزی هست که این‌ها را از نزدیک کردن به همدیگر باز می‌دارد، که آقای رئیسی هم به نکاتی از آن پرداختند، من دو سه نظر را بر می‌نهم و چند پیشنهاد که آنرا صریحاً خواهم گفت.
یکی آن که ما باید بپذیریم که این جملة «من در فلان جا درباره فلان چیز مهم کژ پنداشتم» این اصلاً در جهان‌نگری ایرانی‌ها نیست. بطور مثال وقتی شما با دوستان چپ قدیم که کوشا بودند صحبت می‌کنید، این که الآن این‌ها پس از سال‌ها می‌بینند که یک پیر مرد خرفت عرب‌پرست به نام خمینی سر این‌ها کلاه گذاشته و این‌ها را به قتلگاه برده، این‌ها این را نمی‌توانند گوارش کنند. این‌ها وقتی یادشان می‌افتد، چنان کهیر می‌زنند که اصلاً تمام داستان را پس می‌زنند و اصلاً یاد آن داستان نمی‌خواهند بیافتند. یعنی چنان دردی در این‌ها ایجاد می‌کند که هر نوع نزدیک شدن به یک حزب راست میانه را، که به گونه‌ای شاید بازمانده یا نماینده آن سیاست‌های قبل از انقلاب بوده است و حالا به صورت رفرم شده‌اش، اصلاً نمی‌خواهند ببینند و نمی‌خواهند بشنوند و این‌ها را به یاد دردناک‌ترین تراژدی زندگی‌شان می‌اندازد. این از نظر روانشناسی یک نکته است.
چگونه ما می‌توانیم با این برخورد کنیم؟ چون هر پیشنهادی باید راه گشودن داشته باشد. پیشنهاد من این است که ما باید با این دوستان بسیار بسیار شفاف و تا می‌توانیم دوستانه، باید رفت و آمد کنیم. باید به این‌ها باید بگوییم پدر جان، این نیست که فقط سر شما کلاه رفته، سر ما و کشور هم کلاه رفته و کشور همه ما از دست رفت. و این اشتباهاتی که شما می‌کردید، بیشتر از اشتباهاتی که گروه ما می‌کرد نبود. مگر گروه ما نبود که بجای گفت و شنود با زندانیان سیاسی، بجای گفت و شنود سیاسی با دگراندیشان دست کم سکولار- ما دگراندیشان دیوانه هم داشتیم که آن‌ها اسلامی‌ها بودند و با آن‌ها سخنی برای گفتن نبود- ولی با بخش بزرگی از روشن اندیشان جوان آن زمان ما می‌شد صحبت کرد. و آن دولتی که پیشینه ما بود بجای اینکه با آن‌ها صحبت کند، این‌ها را با کتک ساواک می‌بایست دیالوگ می‌کرد. خب، پس همان اندازه که شما کژ رفتید، همان اندازه هم ما کژ رفتیم. این گفت و شنود‌ها تا می‌توانیم باید ببریم بالا در فضای دوستانه، و از نظر روانشناسی باید زهرزدایی کنیم. یعنی این دردها باید بریزند بیرون.
بخش دوم. مردم ایران، با پوزش، مردمی وجدان محور نیستند. یعنی انگیزه این‌ها در کنش و واکنش است. وجدان نیست، بلکه کیفر و پاداش است. کیفر و پاداش‌های زودگذر.
اشاره بکنم، آقای محمد علی عمویی بود که جوانمردانه اعتراف کرده بود که بله، اگر در آستانه انقلاب شاه سخت می‌گرفت و نیروهای نظامی را به جان مردم می‌انداخت، کسی تظاهرات نمی‌کرد. مردم هنگامی بیرون آمدند که دیدند دولت نمی‌خواهد از خودش دفاع کند و آنجایی هم که دولت دارد با این‌ها متمدنانه برخورد می‌کند دو چندان ژیان و دیوانه‌تر شدند. یعنی پاسبان را شقه می‌کردند و از درخت آویزان می‌کردند. این مردم ما فرهنگ‌شان بر روی وجدان نهاده شده که بگویند خب، آن دولت که یک مقدار متمدنانه است، متمدنانه برخورد کنند و این دولت چون ژیان و دیوانه است باید مثل شاه اسماعیل سرسخت برخورد کنند. نه، انگیزه‌های ما خیلی کوتاه مدت است و بیشتر هم روی ترس خوابیده. من این را رک به شما بگویم. مردم ما مردم دلیری نیستند. و از این دولت می‌ترسند. دلیل اصلی که اصلاح‌طلبان با این دولت در افتادند این بود که بود که مثلاً بیاورند این‌ها را با این‌ها لواط کنند. یا اینکه آن‌ها را بیاورند خارج کشور سرشان را ببرند. اگر رژیم جمهوری‌اسلامی ذره‌ای از خودش تمدن نشان می‌داد، خام خام آن را می‌خوردند. این هم یکی از موتورهای رفتاری مردم ماست که باید بسیار رک توی آینه نگاه کنیم و این را بدانیم. وجدان، محور کارهای‌شان نیست. کیفر و پاداش‌های کوتاه مدت.
مسئله سوم، با پوزش باید بگویم که یکی از دلایل اصلی تنفر بی‌کرانی که مردم از دولت پیشین داشتند این بود که کارهایی که دولت پیشین می‌کرد با 85 درصد فرهنگ مردم در تضاد بود. وقتی که آن دولت سقوط می‌کرد بخش بزرگی از مردم میان شهر و پایین شهر فقط منتظر این بودند که دوباره بتوانند زنان‌شان را سر فرصت کتک بزنند بدون اینکه شهربانی بیاید سراغ‌شان یا اینکه بتوانند دوتا دوتا زن بگیرند. این مسائل یکی از دلایل تنفری که از دولت داشتند و از این دولت ندارند این است که با فرهنگ و عواطف بیشتر مردم سازگارتر است با تمام جنون‌اش.

حشمت رئیسی: دوستان موارد تازه‌ای را بیان می‌کنند. منجمله دست دوستی که مطرح کردند، یکی از دلایل مخالفت با رژیم گذشته حقیقتاً بر پایه این بود که حقوق زن را به عنوان یک انسان به رسمیت می‌شناخت و قدرت هم از این حقوق حفاظت می‌کرد. همین الآن در یکی از سایت‌ها خواندم که، بر اساس آمار منتشر شده از سوی پزشک قانونی ایران، در ده ماهه سال جاری نزدیک به 527 هزار مورد معاینه مربوط به نزاع در مراکز پزشک قانونی صورت می‌گیرد که در سال نیم میلیون قربانی زد و خورد می‌شوند که کار به پزشکی قانونی کشیده. حال نزاع‌هایی که به پزشکی قانونی نمی‌کشد بماند. آمار پزشکی قانونی کشور در ده ماه سال جاری بیشتر مربوط به زنان می‌شود زن‌ستیزی از سوی مردان گزارش شده. به صورتی است که یک امر طبیعی در آمده در کشور. وقتی که به آمارهای مختلف نگاه می‌کنیم در این زمینه و ابعاد هولناک ناهنجاری‌های اجتماعی را می‌بینیم، می‌بینیم که ثمره تفکر قدرت حاکمه در ایران رقم زندانیان عادی کل کشور بیش از ده برابر سابق است. اگر در آستانه انقلاب 50 هزار زندانی عادی داشتیم اکنون بیش از 500 هزار زندانی عادی وجود دارد با وجود گسترش زندان‌ها، فضایی زندانی به طرز هولناکی کاهش پیدا کرده. چه در زندان‌های سیاسی و چه در زندانی‌ها عادی. با زندانیان سیاسی به شکل حیوانی رفتار می‌کنند، با زندانیان عادی هم همین رفتار را می‌کنند.
اما این پدیده‌ای را که دوست گرامی ما مطرح کرد، در رابطه با امر وجدان، من فکر می‌کنم به شکل فرمول دیگری می‌توان این ‌را توضیح داد. مردم ما اراده معطوف به قدرت دارند. اراده محدود به حقیقت ندارند. این در طبیعت بسیاری از مردمان عادی هست. تا اینجا این مطلب برایم سخت نیست. اما روشنفکران جامعه هم اراده معطوف به قدرت دارند. اراده معطوف به حقیقت ندارند. یعنی مبارزه نمی‌کنند برای به کرسی نشاندن یک حقیقت یا یک ارزشی، بلکه مبارزه‌شان در مقابل قدرت، اگر قدرت فراگیر باشد تمکین است و اگر ضعف در قدرت ببینند به شکل بیرحمانه‌ای تهاجم می‌کنند و تمام فرصت‌ها را هم می‌توانند از یاد ببرند. و این سخن کاملاً درست است، و من خودم اینرا تجربه کرده‌ام. در رژیم گذشته اگر در زمانی که دولت نظامی آمد روی کار، بجای آقای اذهاری آقای اویسی را می‌گذاشتند، من فکر می‌کنم خیلی شرایط‌ها تغییر می‌کرد. من آن موقع به عنوان سازمانگر کارگران نفت، بویژه در جنوب، فعال بودم و نقش کلیدی هم داشتم. وقتی فردای آنروز رفتیم سر کار، کارگرها کاملاً عقب نشینی کردند. یعنی از شعار خواست‌های سیاسی عدول کردند و به خواست‌های صنفی اکتفا کردند. تصورشان این بود که آقای اویسی که آمده سر کار و وزیر کار شد، رفتار خشونت‌آمیزی با جنبش‌های کارگری در پیش خواهد گرفت و عقب نشینی کردند. بلافاصله، در مدت کوتاهی، در حدود دو سه هفته تا تشخیص دادند که این حکومت نظامی در حقیقت شیر بی یال و دُمی بیش نیست، دوباره تعرض شدیدتر و گسترده‌تر شد. همین امر نشان می‌دهد که اراده معطوف به قدرت است که در کشور ما حاکم است.
با توجه به این‌ها فکر می‌کنم برگردیم به مطلبی که دوست دیگری آنرا مطرح می‌کرد و آن اینکه ما دست‌مان را دراز می‌کنیم، چه باید کرد؟
من فکر می‌کنم کسی که خودش را به خواب‌زده خیلی سخت هست بیدار کردنش تا کسی که به خواب فرو رفته. من فکر می‌کنم عده‌ای از شخصیت‌های سیاسی خودشان را تعمداً به خواب زده‌اند. یا منافع‌شان در این است یا ضعف‌هایی دارند، یا مشکلاتی دارند با رژیم. کسانی که در مایه اپوزیسیون قرار دارند، همسرانشان می‌روند به ایران، آنجا زمین و املاک می‌خرند، و بعضاً کارخانه تأسیس می‌کنند و یا منافع و درآمدهایی در آنجا دارند، خب طبیعتاً در امر سیاست‌های تغییر نظام تردید می‌کنند. از این نمونه‌ها، در اپوزیسیون زیاد هست.
بطور مثال، همسر کسی که در جبهه شورای ملی مقاومت بود، در کنار آن جریان قرار داشت، شهرت هم دارد و همسرش هم در صف اول جلسات مجاهدین بود. وقتی پای املاک و زمین پیش آمد و رفت به ایران، به رفتار سیاسی‌اش هم تأثیر بنیادین گذاشت و الآن هم شده یکی از فعالین جنبش سبز. جنبشی که در هر صورت، تغییر نظام را در دستور قرار نمی‌دهد. اما با توجه به همه این جنبه‌های منفی، چه باید کرد؟ چه کسانی را باید مخاطب قرار داد؟

این است که:احساس می‌کنم در بدترین دقایق این شام مرگ‌زای چندین هزار چشمه خورشید در دلم می‌جوشد از یقین. احساس می‌کنم
در هر کنار و گوشه این شوره‌زار یاس چندین هزار جنگل شاداب ناگهان می‌روید از زمین.

من فکر می‌کنم که اگر به نسل جوان توجه بکنید، در دل این شوره‌زار، چندین هزار جنگل شاداب ناگهان می‌روید از زمین. این نسل جوان، امروز دغدغه‌اش رژیم گذشته نیست. آن کینه‌ای کور و نفرتی که در نسل ما هست از رژیم گذشته، در این نسل وجود خارجی ندارد. و به همین دلیل هم حتی اگر مقایسه می‌کنند، در فیلم‌هایی که نشان داده می‌شوند، وضع دختران را قبل از انقلاب و پس از آن، وضع دانشگاه‌ها قبل از انقلاب، وضع کارگران و ... نگاه می‌کنند و مقایسه می‌کنند با امروز، این قیاس آن‌ها را دچار یک حالتی می‌کند که خب، آزادی‌های فردی، حداقل در نظام گذشته وجود داشت. حق لباس پوشیدن آزاد بود، نوع پوشش، نوع رفتار، نوع تفریح، اینکه دوست داشتی بروی به کتابخانه یا به مسجد یا میخانه، برای هر کدام این‌ها این امکانات وجود داشت. آزادی وجدان وجود داشت. یعنی کسی را به خاطر مسیحی بودن یا بهایی بودن، زرتشتی بودن، سنّی بودن، از امتیازات اجتماعی محروم نمی‌کردند. وقتی‌که هنوز در کشور ما شاهد هستیم که بچه‌های بسیار باهوش بهایی را از رفتن به مدرسه و دانشگاه محروم می‌کنند این واقعاً یکی از پلیدترین و زشت‌ترین کارهایی است که یک قدرت سیاسی از توانایی‌های سیاسی خودش برای محروم کردن این کودکان استفاده می‌کند. به همین دلیل هم بسیاری از پیروان اندیشه‌های مختلف یا مذاهب گوناگون کاملاً شاهدش هستیم. تبعیض جنسیتی، تبعیض دینی، تبعیض طبقاتی و.. روح جامعه را مختل کرده و نابود می‌کند. حالا با توجه به این‌ها، فکر می‌کنم، من مدت‌هاست که مخاطبین خودم را در امر سیاست بیشتر متوجه نیروی جوان و گفتمان‌هایم را بر اساس این تنظیم می‌کنم و می‌دانم هم که باصطلاح نفرتی که این دوستان نسبت به رژیم گذشته دارند، بعضی وقت‌ها در مورد خودم هم شاهدش هستم. جرم من چه بوده؟ کینه‌توزی هایی هم که نسبت به من می‌کنند هم کمتر از آقای رضا پهلوی نیست. جرم من، مثلاً در یک دوره تاریخی تشخیص داده‌ام که سیاست فلان سازمان سیاسی ضعف دارد، نه سازمان دارد، نه برنامه دارد، نه اساسنامه دارد، نه تاکتیک دارد، هیچکدام این‌ها را ندارد و ترجیح دادم که فلان حزب سیاسی دارای این مسائل است و این‌ها فاقد این هستند و من به آن گرایش پیدا کرده‌ام. و هنوز هم این کینه و نفرت را دارند. از این بخش جنبش به آن بخش که از یک خانواده هم ظاهراً هستند را فراموش نکردند و هنوز هم دارند تخریب و ویرانگری می‌کنند. و طبیعتاً با آقای رضا پهلوی هم اینگونه برخوردهایی می‌کنند. به همین جهت به قول ناصر خسرو:

کوهش مکن چرخ نیلوفری را
برون کن ز سر باد و خیره‌سری را
بری دان از افعال چرخ برین را
نشاید ز دانا نکوهش بری را
همی تا کند پیشه، عادت همی کن
جهان مر جفا را، تو مر صابری را
هم امروز از پشت بارت بیفگن میفگن به فردا مر این داوری را
چو تو خود کنی اختر خویش را بد
مدار از فلک چشم نیک اختری را

به همین جهت این‌ها با فکر و سیاست‌های خودشان یک مقداری تناقضات آشکار دارند.
حداقل یک چیز در ایران باستان خیلی پیگیر دنبال می‌شد و آن این بود که در پندار و گفتار و کردار تو یک رابطه عمیق و دیالکتیک وجود داشت. یعنی انسان وقتی نیک پندار است، نیک کردار و نیک گفتار هم می‌شود. ولی بعد از آن، معادله بهم خورد و بین پندار و گفتار و کردار یک دوگانگی بوجود آمد. و این تناقض انسان را دو شخصیتی می‌کند. بین گفتار و کردارش جدایی می‌اندازد. این بیماری در بین بسیاری از روشنفکران و جامعه سیاسی ما وجود دارد. این را فردوسی بخوبی بیان کرده:

ز ايران و از ترك و از تازيان
نژادي پديد آيد اندر ميان
نه دهقان، نه ترك، نه تازي بود
سخن ها به كردار بازي بود
همه گنج ها زير دامان نهند
بكوشند و كوشش به دشمن دهند
...
به گيتي كسي را نماند وفا
روان و زبان ها شود پر جفا
بريزند خون از پي خواسته
شود روزگار بد آراسته
زيان كسان از پي سود خويش
بجويند و دين اندر آرند پيش

یعنی دین، آئین، ایدئولوژی، و .. همه برای سود خویش می‌شود و نه برای انسان و خیر و صلاح انسان و نجات کشور و آزاد بودن ایرانی. این توضیحات مرا قانع می‌کند که اگر حتی در این شرایط تاریخی حرف من و امثال من نتواند تأثیر روی اینگونه افراد سیاسی بگذارد، ولی من مطمئن هستم و ایمان دارم که بسترهای بسیار بکری در جامعه وجود دارد، بخصوص در جوانان، که از این کینه‌توزی‌ها و جنگ‌های حیدری / نعمتی، و آن پدیده‌های گذشته دور هستند و به آن مسیر هم حرکت نمی‌کنند. حرف ساده و صادقانه را می‌پذیرند و دست دوستی را هم دراز می‌کنند. این همان بخش امیدبخش حرکت سیاسی انسانی است که می‌تواند فقط به خیر و صلاح انسان، آزادی انسان و آزادی ایران بیاندیشد و سربلندی و ایران و ایرانی. این بهترین ملات و محکی است برای تأثیر پذیرفتن و تأثیر گذاشتن. دوستی کردن و مخالفت کردن. این معیارها هستند که حقیقی و واقعی‌اند. خارج از این، به عقیده من، بر اساس معیارهای گروهی و دسته‌بندی‌های شخصی و منافع شخصی و گروهی است که خارج از این رابطه هستند. من قول به شما می‌دهم اگر آقای رضا پهلوی یا هر کس دیگر که الآن دشمنی با او می‌کنند، فردا در رأس قدرت قرار بگیرد متأسفانه آن موقع کسان زیادی پیدا خواهند شد که حاضر بشوند نود درجه خم بشوند در مقابل ایشان و دستش را ببوسند. این همان چیزی است که در بین ایرانی‌ها مشکل است. یعنی تسلیم قدرت می‌شوند و در مقابل ضعف موضع تهاجمی و بسیار بسیار غیر اخلاقی دارند. یعنی ضعیف کُش هستند. در مقابل قدرت و دیکتاتوری بشدت تمکین می‌کنند. امیدوارم که ما هم فرمول اینرا پیدا بکنیم که قوی بشویم. چگونه تولید قدرت بکنیم، چگونه انباشت قدرت بکنیم و چگونه اِعمال قدرت. امیدوارم که هر کس در ایران به قدرت می‌رسد، از قدرت شرافتمندانه استفاده بکند. از قدرت به شکل دمکراتیک استفاده بکند. برای خیر و صلاح زنان، انسان‌ها، کارگران و اقوام ساکنیان ایران. یعنی قدرتی دمکراتیک و با اقتدار باشد تا آن مشکلات گذشته هم تکرار نشود.

مختاری: آقای رئیسی، به نظر شما اپوزیسیون بیرون از ایران، شکل و چیدمانش چگونه است؟ و اگر بخواهیم بگوییم که اپوزیسیون ایران شامل این گروه‌ها می‌شود ... شما اشاره کردید که جنبش سبز در واقع شاید نزدیک نباشد. این جنبش سبز به هر حال یک عده‌ای را از ایران بیرون آورده و آیا شما این‌ها را جزو اپوزیسیون حساب می‌کنید یا نمی‌کنید؟ حالا اگر این اپوزیسیون جدید یا اپوزیسیون قوی بخواهد کار بکند، آیا می‌توانند با همدیگر کار بکنند؟ اگر می‌توانند، کدام بخش از آن می‌تواند کار بکند؟ چون تا آنجایی که من می‌دانم، دوستانی که از ایران آمده‌اند در واقع تمایل‌شان به کار با جمهوری‌خواهان بیشتر است. و شاید یکی از مشکلاتی که در واقع مشروطه‌خواه‌ها دارند، نمی‌توانند کار کنند با اپوزیسیون قدیمی. همین نگاه جمهوری‌خواه‌ها و شاید اثرگذاری‌شان و داشتن نیروهایی در اپوزیسیون اصلاح‌طلب‌هاست که حالا به نوعی آمده‌اند بیرون. شاید برای همین است که تمایل ندارند با مشروطه‌خواه‌ها کار بکنند. آیا این چیدمان را قبول دارید یا نه، یا فکر می‌کنید جنبش سبز جداست. و همچنین، در صورتی که اپوزیسیون شکل بگیرد به آن گونه‌ای که بخواهند باهم همکاری بکنند، چقدر می‌تواند در ایران اثرگذار باشد؟ از لحاظ نوع تحولات یا پیشرفت آن.

صدری: من با آقای رئیسی موافق هستم که فردا اگر آقای رضا پهلوی به قدرت برسند همان افراد خواهند آمد و با تملق سعی خواهند کرد پشت سر ایشان قرار بگیرند. این نیروها بغیر از پهلوی‌ستیزی که دارند، پهلوی‌هراسی هم دارند. به این شکل که چون فکر می‌کنند به هر حال رژیم گذشته حالا سلطنت‌طلبی یا پادشاهی، یا هر چه اسمش را بگذاریم، در بین مردم ایران محبوبیت و سابقه خوبی دارد. شاید آقایانی هستند که فکر می‌کنند اگر جنبشی راه افتاد و انقلابی شد و آن جنبش بوجود آمد، این پادشاهی‌‌طلب‌ها برنده بشوند به دلیل طرفداران زیادی که دارند، و ما دیگر در آنجا هیچگونه محلی از اعراب نداشته باشیم و تمام این زحمات‌مان به هدر رفته و در آنجا به جایی نمی‌رسیم و شاید بهتر است با همین حکومتی که اسمش جمهوری است پشت سرش قرار بگیریم که این حکومت اصلاً جمهوری هم نیست.
نکته دیگری که داشتم، در مورد صحبتی بود که آقای آرین فرمودند و این ربطی به بحث امروز ما ندارد ولی فرمودند که مردم ما دلیر نیستند و ... من با این حرف‌ها موافق نیستم. مردم ما ثابت کردند که با دست خالی جلوی این رژیمی که در واقع در خشونت نمونه‌ای در دنیا ندارد، قرار گرفتند. این نشانه ترسو بودن مردم ما نیست. مردمی که نمی‌روند در جبهه بخوابند، نشانه ترس‌شان نیست. بله، خب این‌ها دندان کشیدن، عمل لواط انجام دادن و ... ترس هم دارد. اگر کسی بگوید که زندان جمهوری‌اسلامی رفتن ترس ندارد، لطف بنویسند. من فکر نمی‌کنم مردم ما مردم ترسویی باشند، اگر اپوزیسیون نمی‌تواند از پتانسیل آن‌ها استفاده کند، مسئله دیگری است.
وقتی به ریشه انقلاب قبلی نگاه می‌کنیم، یک چیزی که بیشتر مردم را پشت سر این جریان راه انداخت، آنقدر هم جدی نبود. مردم می‌خواستند که به چیزهای سنتی‌شان برگردند و دو تا زن بگیرند ولی باید توجه داشت که در این جریانات زن‌ها هم شرکت داشتند. ز‌ن‌ها که نمی‌خواستند که شوهران‌شان دو تا زن بگیرند. فکر می‌کنم چیزی که از قلم می‌افتد، این است که مردم با تبعیض‌ها در ورای قانون مشکل داشتند. ولی متأسفانه نگاه نکردند کسی که جلوی این جریان است دارای چه طرز فکری است.
از جناب رئیسی خواهش می‌کنم در این مورد که چرا این افراد نمی‌خواهند با حزب مشروطه همکاری کنند، یک مقدار بیشتر توضیح بدهند. و به نظر من اگر این‌ها حاضر نباشند با ما همکاری کنند، در واقع باید از آن‌ها دل بُرید و تمرکز را گذاشت در داخل مملکت.

حشمت رئیسی: مسئله جنبش اجتماعی را اگر بخواهیم بررسی بکنیم، جنبش‌های اجتماعی الزاماً در سیمای رهبران‌شان تمام خواست‌های‌شان را متجلی نمی‌بینند. به همین دلیل هم، یک جنبش اجتماعی استعداد اینرا همواره دارد که از مرز توانایی‌ها، خواست‌ها و آرزوها و اهداف‌اش هم عبور کند. و نقش رهبران و جنبش همواره در طول تاریخ در زمینه‌های مختلف مشاهده شده.
به عنوان مثال می‌گویند، نادرشاه افشار در یکی از جنگ‌ها، بر بالای بلندی ناظر بر صحنه جنگ بود. بعد وقتی که جنگ به نفع نادر پایان می‌یافت، یک سربازی به شدت و حرارت و شجاعت غیر قابل تصوری می‌جنگید. او را احضار کرد و پرسید شما از کدام منطقه ایران هستید؟ گفت اصفهانی‌ام. پرسید، موقعی که محمود افغان حمله کرد، کجا بودید؟ گفت من بودم، اما شما نبودید. یعنی مردم، وجود دارند ولی رهبر جنگ شاه سلطان حسین بود.
به همین دلیل فکر می‌کنم، این ذهنیت که جنبش‌ها، همیشه علی الابد تابع خواست یا اراده رهبران‌شان خواهند ماند، اشتباه بزرگی است. جنبش‌ها می‌توانند از رهبران عبور کنند. اگر رهبرانی بتوانند بازتاب دهنده تمایلات، آرزوها، آرمان‌ها، خواست‌ها منتجع آن جنبش اجتماعی باشند، رهبران می‌مانند. من فکر می‌کنم در حال حاضر جنبشی که به نام جنبش سبز شهرت پیدا کرده در یک مقطع حساس تاریخی خودش قرار گرفته و آن این است که آیا رهبران جنبش سبز بازتاب دهنده خواسته‌های آن‌ها هستند یا نه. در انتخابات اخیر نشان داده شد که فی‌المثل آقای خاتمی مرد چنین میدانی نیست و در تجربه عینی و مشخص جنبش مردمی به آن پی برد. در شرایطی که اراده عمومی به بایکوت و تحریم انتخابات هست، بمثابه یک خواستی که نارضایتی عمیق خودش را به سیاست کنونی ایران نشان بدهد، ایشان تاکتیکی را نشان داد در تقابل با تاکتیک جنبش. خب معلوم است که این فرد پرونده سیاسی‌اش بسته می‌شود. ایشان بیشتر دغدغه حفظ نظام را دارد تا دغدغه به کرسی نشاندن خواست و حق مردم. با توجه به این توضیحات جنبش در تجربه خودش متوجه این امر می‌شود و شاید تجربه‌ای بسیار سخت و تلخ ولی، باید به این نتیجه برسد که این نظام اصلاح‌پذیر است یا نه. و اگر نیست، دیگر کسانی که شعار اصلاح نظام را بدهند و این پرچم را بلند کنند به تدریج شبیه همان دون کیشوتی می‌مانند که با شمشیر چوبی با جنگ آسیاب‌های بادی می‌رود. و آن‌ها بتدریج مورد تمسخر قرار می‌گیرند که امر ناشدنی را می‌خواهند به امر شدنی تبدیل بکنند.
گفته می‌شود، یک نفر در کنار دریا نشسته بود یک کاسه ماستی در دستش بود و هی می‌زد توی آب دریا. عابری از کنار او رد می‌شود و می‌گوید پدر جان داری چکاری می‌کنی؟ گفت دارم دوغ درست می‌کنم. گفت با این کاسه ماست که نمی‌شود دریا را دوغ کرد. می‌گوید، اگر بشود چه دوغی خواهیم داشت.
این حرکت‌ها که بر اگر و مگر هست، در تاریخ شانس زیادی برای پیروزی ندارد. به همین دلیل هم رهبران جنبش سبز باید یک پاسخ کلیدی به این سئوال‌ها بدهند، که آیا این نظام اصلاح‌پذیر است یا نه؟ چقدر هزینه باید پرداخت؟ مکانیزم‌های اصلاحاتی که بتواند خواست‌های بنیادی مردم را تحقق ببخشد، کدامند؟ سئوال‌ها هی هر روز بیشتر و بیشتر می‌شود. من به این باور دارم که این نظام اصلاح‌پذیر نیست. و به همین دلیل هم عنصری که یا رژیمی که اساس کار خودش را بر امت - امامت و امت - ولایت گذاشته و از پروژه ملت – دولت نفرت دارد امکان ندارد به پروژه‌ای بپیوندد که اساس‌اش بر پایه ملت – دولت است. علت نفرت کسانی که پروژه ملت – دولت را در دستور کار خودشان قرار می‌دهند به وسیله نیروهای معنی امت گرا به مخالفت بر می‌خیزند. و از همین زاویه است، یکی از دلایلی که در اپوزیسیون مشاهده می‌کنیم که علت مخالفت با ملت – دولت که پروژه مدرنی است و در تمام کشورهای متمدن دنیا بر اساس ملت – دولت برنامه‌های بشردوستانه و آزادی و حقوق بشر پیاده کرده‌اند، و تمام ساختار حقوقی جهان از سازمان ملل گرفته تا پایین، همه بر اساس این پروژه ملت – دولت استوار است، در این میان نیروهایی هستند که گرایشات تجزیه‌طلبانه دارند، گرایشات ایران گریزی دارند، در اپوزیسیون به صورت شرم‌گنانه‌ای مخالفت می‌کنند با پروژه ملت – دولت. و به همین دلیل هم پروژه امت – امامت برای خواست‌ها و امیال آن بهتر است.
از این نظر، یکی از دلایلی که ضدیت می‌کنند با نیروهای سیاسی که پروژه ملت – دولت را در دستور کار قرار داده‌اند، از این زاویه است. من امیدوارم و این امید زیاد دور از واقعیت نیست که بسیاری از نیروهای جنبش سبز در مقام فعال سیاسی یا در مقام رهبری اگر واقعاً آن خواسته‌هایی را که بیان می‌کنند، ایران برای ایرانی است، و تفاهم و مدارای دینی و ... را تبلیغ می‌کنند، به این شعارها پایبند هستند، باید بدانند و بخوبی هم باید بدانند که در این نظام، چنین شعارهای غیر ممکن است متحقق بشود. به همین دلیلی هم راه اصلاحات خودشان را باید تغییر بدهند و راه رادیکال تغییر نظام را در دستور کار خودشان قرار بدهند. این یک پروژه پیچیده و سختی است و زمان بر است. یک شبه هم اتفاق نمی‌افتد ولی من بطور طبیعی چرخش را در کلام سخنگویان‌شان در حرکت و مکانیزم این افراد می‌بینم و طبیعتاً زمان می‌برد.
و اینکه نقش ما چیست، به نظر من در حال حاضر می‌بایست این روند را بمثابه کاتالیزاتور تندتر کرد. و نقش رهبران سیاسی و حزب و افراد پیشرو همین است که جنبش ایجاد نمی‌کنند بلکه می‌توانند بر بستر این جنبش‌ها هدایت کنند، سازمان بدهند، و چشم انداز آینده را بر اساس ظرفیت‌های پایه‌گذاری کنند.
کسانی که به نظر من روی این جنبش با این افکار دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند موفق‌تر خواهند بود تا کسانی که روی پروژه اصلاح نظام کماکان ایستاده‌اند و دلبستگی به حفظ نظام دارند به نظر من آن‌ها شکست خواهند خورد. چرا که هیچ نوع ظرفیتی در این نیروهای حاکم برای اصلاح نظام تا جایی که شهروندان ایرانی بتوانند به آزادی‌های فردی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی برسند ممکن نمی‌بینم. 33 سال تجربه هم این را نشان می‌دهد، عقاید و اندیشه‌های‌شان هم اینرا نشان می‌دهد و عملکرد روزشان هم این است که روز بروز جامعه را بسته‌تر بکنند. این‌ها انعطاف نشان نمی‌دهند و جامعه را باز نخواهند کرد.

مرد خردمند جهاندیده را
عمر نوح بایست در این روزگار

یکی تجربه اندوختن و دیگری بکار انداختن تجربه‌هاست. من آرزو می‌کردم که در سال 57 با این دانش و تجربه و بینش و نگرش دور هم بودیم و خیلی از حوادث به صورت فاجعه بار بوجود نمی‌آمد. ولی متأسفانه افراد و گروه‌هایی هستند که این شعر در مورد همگی آن‌ها مصداق پیدا می‌کند که:

گر از بسیط زمین عقل منعدم گردد
بخود گمان نبرد هیچکس که نادانم

بعضی‌ها نمی‌خواهند اینرا بپذیرند که اشتباهات خودشان را به نقد بکشند و مسائل گذشته را حداقل بازنگری کنند و تأسف داشته باشند روی گذشته نادرست و به همین دلیل هم هست که تحولات و تغییراتی که به صورت دیالکتیکی در جامعه در حال تکوین و بروز هست نمی‌بینند و بعضی پدیده‌ها را ایستا نمی‌دهند. تعصب دارند. به قول مولوی:

سخت گیری و تعصب خامی است
تا جـنـیـنی کار خـون آشـامی اسـت

بیت اللهی: آقای رئیسی خیلی سپاسگزاریم که امروز در جمع ما هستید و درود بر شما که به تمام سئوالات با شفافیت هم جواب می‌دهید. من یک سئوال حاشیه‌ای دارم. با توجه به نگرش شما و بخش وسیعی جبهه جمهوری‌خواهان که همه جور جمهوری‌خواهی در آن وجود دارد، از اصلاح‌طلبان گرفته تا جمهوری‌خواهان دروغین که بارها شما از آن نام بردید، و جمهوری‌خواهانی که مدرن فکر می‌کنند و دلسوز مملکت هستند و می‌خواهند کاری بکنند و به صورت منفرد هستند، آیا تاکنون جناب رئیسی، به فکر این افتاده‌اید که حزبی به نام حزب سوسیال – دمکرات باز کنید که می‌تواند در واقع یک رقیبی برای حزب مشروطه لیبرال – دمکرات باشد و صیقل بدهد و تحزب را هم در آینده ایران بتواند تأمین کند.

بهمن زاهدی: سئوال من از آقای رئیسی این است که، ما دخالت نظامی خارجی‌ها را در ایران بطور کل رد می‌کنیم و موافق‌اش نیستیم. آیا دخالت سیاسی که کار روزمره سیاستمداران است، آن را هم باید کنار بگذاریم؟ یعنی اگر شاهزاده ما اگر بخواهد سخنگوی ملت ایران باشد، اجازه ندارد؟ این به چه صورت است. اگر این‌را کمی توضیح بدهید سپاسگزار می‌شوم.

حشمت رئیسی: سیاست یک ویژه‌گی دارد که هیچکس را نمی‌توانند منع کنند از بیان اندیشه و نظرات خودش. به همین دلیل، یک آمریکایی، یک آلمانی یا یک روس عقیده سیاسی خودش را در هر گوشه‌ای از جهان به هر کشوری اظهار نظر کند. و اظهار هم می‌کنند. الآن شاهد آن هستیم که ده‌ها اظهار نظر جدی در مورد عملکرد سیاست اقتصادی، مالی، نظامی و یا روابط بین‌المللی جمهوری‌اسلامی صحبت می‌شود.
آقای رضا پهلوی هم طبیعتاً از این حق برخوردار است که نظرات خودش را در مورد تمام این مسائل بیان کند. اما اینکه، خودش ادعا بکند که من سخنگوی ملت ایران هستم این به نظر من امری نادرست است. ایشان نظراتش را می‌گوید. سیاست هم مثل ارائه کالا در بازار سیاست است. شما کارهای‌تان را ارائه بدهید، دیگران هم می‌دهند، مردم هم آزاد هستند که بین کالاهای فکری، سیاسی، فرهنگی و ... و هر کالای دیگر انتخاب خودشان را بکنند. آن کالایی که بیشتر مورد مقبولیت واقع بشود، طبیعتاً سود بیشتری خواهد برد. حالا باید پذیرفت و یا در نظر گرفت که خب آقای رضا پهلوی هم سخنان خودش را بیان می‌کند، شاید 1000، یک میلیون، ده میلیون و .. احساس کنند که این بهتر از دیگران می‌تواند نظرات آن‌ها را بازتاب بدهد، خواست‌های آن‌ها را بازتاب بدهد. نه تنها بازتاب، بلکه اراده لازم را برای متحقق کردن این سخنان را دارد و تلاش‌اش را هم می‌کند. بتدریج این باعث می‌شود که یکی به سخنگوی یک طبقه تبدیل بشود، یکی به سخنگوی یک قوم تبدیل بشود، و یکی به سخنگوی یک ملت تبدیل بشود. از نظر من، فکر می‌کنم باید بازتاب نظرات ایشان را در یک جامعه چقدر تبدیل به نیروی مادی شده و چند درصد از جامعه را در بر می‌گیرد و آن موقع می‌تواند سخنگوی آن تعداد بشود و اگر فراگیر بشود طبیعتاً به عنوان سخنگوی ملت هم تبدیل می‌شود. به چه صورت؟ حال اگر تظاهرات بشود، اعتصابات بشود، حرکت اجتماعی بشود، سخنان ایشان را برجسته می‌کنند در آن تظاهرات، در نوشتارها، در شبنامه‌ها و روزنامه‌ها، توی میتینگ‌ها، تصاویرش را بیشتر مورد تأیید قرار می‌دهند. این یک پروسه پیچیده‌تری دارد که از حالا نمی‌شود گفت که من سخنگوی این هستم یا آن. من هم فکر می‌کنم بهتر از دیگران شاید بتوانم سخنرانی‌هایم را بازتاب بدهم. بر اساس تجربیاتی که دارم و بر اساس دانش و علاقمندی‌هایی که دارم ولی نمی‌توانم ادعا کنم که الآن سخنگوی کارگران هستم.
اما در رابطه با سئوالی که آقای بیت‌اللهی کردند، من فکر می‌کنم که ساختن یک حزب یک اقدام بروکراتیک نیست که صرفاً عده‌ای جمع بشوند و بنا بر ضرورت و فضا و احساسی که جوّ را فرا گرفته تشکیل حزب بدهند. تشکیل حزب، یک پروسه بسیار بغرنج است. حزبی که فاقد فلسفه سیاسی باشد ماندگار نخواهد شد. حزبی که فاقد برنامه استراتژیک و اساسنامه باشد ماندگار نخواهد شد. و آن برنامه، اساسنامه و استراتژی با ارتباط ارگانیک با فلسفه سیاسی داشته باشد. و تازه، این می‌بایست مروجین و کسانی که توانایی و تسلط بر فلسفه سیاسی سازنده آن حزب را دارند، به لحاظ کمّی هم کافی باشند. بطور مثال، حزب توده ایران را اگر مثال بزنیم، 53 نفری بودند که در زندان بودند، آگاه بودند، از استادی دکتر ارانی برخوردار بودند، همه تحصیلکردگان بالای آن دوره تاریخی ایران بودند، در اروپا فارغ التحصیل شده بودند، در رشته حقوق، فیزیک، مهندسی، علوم سیاسی و ...
یعنی این زمان کافی را داشتند با توجه به شرایط جهانی آنروز. به همین دلیل تأثیرگذار اجتماعی می‌شوند و اندیشه سیاسی مشترک و منسجمی دارند. این است که در تاکتیک سیاسی خودش را نشان می‌دهد. در همان دوره که حزب توده تشکیل شد، احزاب سیاسی دیگری هم تشکیل شدند. هیچکدام دوام نیاوردند. و وقتی آن التهاب خوابید، این احزاب برچیده شدند و رفتند. با توجه به این توضیحات، مدت‌هاست که بر روی اندیشه‌های نظری دارم کار می‌کنم. اگر در این بستر همفکران و هم‌نظران با عمق تئوریک قابل توجه بوجود آمد، آن مجموع هم نظران است که حزب را تشکیل می‌دهند. حالا با من، یا بی من.
نه اینکه فرد حزب را تشکیل می‌دهد، اگر چه مقبولیت هم داشته باشد. همین پدیده را در کشور خودمان دیدیم که اعضاء قائم به افراد هستند. بطور مثال، جبهه ملی که از مجموعه اعضاء تشکیل می‌شود، تا مادامی که جناب آقای مصدق حضور دارد، این عامل وحدت‌شان است. وقتی که وفات پیدا می‌کنند این عامل وحدت از بین می‌رود یک نام و نشان و اسطوره‌ای از او را نگه می‌دارند بدون اینکه هیچ وجه مشترک دیگری داشته باشند. و این احزاب قائم به افراد گرچه شخصیت‌های مهمی هم باشند دو مشکل بوجود می‌آورد: یکی مادام العمر این فرد رهبر می‌ماند، دوم بعد از مرگش هم رهبری برای استقرار و بقای آن حزب وجود ندارد. با توجه به این توضیحات کار فکری و نظری به اعتقاد من پایه‌ای‌تر است، زمان بر است و در این زمینه هم فکر می‌کنم که تلاش خودم را در یک حزب دمکراتیک سوسیال، انسان‌گرا، عدالتخواه، آزادیخواه، فکر و اندیشه من همیشه بر این بوده. حالا این بسترها تا چه اندازه فراهم می‌شود، بستگی به آینده دارد.
در هر صورت سپاسگزارم از اینکه فرصت را فراهم کردید تا صحبتی مستقیم و بی‌واسطه با همدیگر داشته باشیم و از

جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه
چو ندیدند حقیقت ره افسانه زدند

دوری گزینیم و با گفت و گوهای مستقیم و بی‌واسطه بر مشکلات غلبه کنیم.
سپاسگزارم از شما

کشوری:
با عرض سپاس بسیار از جناب آقای رئیسی که اینچنین شفاف و روشن سخن گفتند، من از طرف خودم شخصاً امیدوارم که تمامی افراد اپوزیسیون با همین صراحت و روشنی سخن بگویند و روزی برسد که دست اتحاد به همدیگر بدهیم و برای آزادی ایران تلاش بکنیم.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------