بابک قطبی- درود می‌فرستم به سرکار خانم بقراط که دعوت ما را پذیرفتند و در این نشست دفتر پژوهش شرکت کردند. همچنین درود می‌فرستم خدمت دوستانی که تشریف دارند.
یک مقدمه کوتاهی تعریف بکنم که ما با خانم بقراط، اگر اشتباه نکنم، از دسامبر سال گذشته در ارتباط بودیم که ایشان دعوت ما را بپذیرند و به دفتر تشریف بیاورند اما نه وقت ایشان و نه برنامه‌های ما هماهنگ شد تا این لحظه. خوشحال هستیم که ایشان اینجا هستند. موضوع صحبت خانم بقراط در مورد سیاست و روزنامه‌نگاری و احزاب است.
خانم بقراط، ما همه کم و بیش با نوشتار شما آشنایی داریم و شما را از طریق مقالات‌تان می‌شناسیم. بعضی دوستان شخصاً شما را می‌شناسند. ولی خواهش می‌کنم چنانچه مقدور است، یکی دو دقیقه از خودتان و برنامه‌کارتان و اینکه چگونه به روزنامه‌نگاری روی آوردید و در تبعید و خارج از کشور به چه کاری مشغول هستید بگویید و بعد هم مطالب‌تان را شروع بکنید.

ژورنالیسم پل ارتباطی بین جامعه و قدرت و ابزار روشنگری است

الاهه بقراط - از لطف شما سپاسگزارم و سلام خدمت همه کسانی که حضور دارند و همین‌طور کسانی که بعداً به این جمع خواهند پیوست. من گرایش سیاسی خودم را در نوجوانی و جوانی پیدا کردم. در رشته حقوق در دانشگاه ملی ایران تحصیل کردم و آخرین ترم تحصیلی‌ام مصادف شد با انقلاب‌اسلامی در سال 57 و چون به دلیل فعالیت سیاسی بعد از آن رویدادهای ایران، زندگی مخفی و نیمه مخفی را دنبال می‌کردم، بعد از 10 سال مجبور به ترک ایران شدم و در دانشگاه برلین در رشته علوم سیاسی تحصیل کردم با تمرکز بر روی ژورنالیسم سیاسی.
درباره علاقه من به روزنامه‌نگاری -البته علاقه اصلی من به ادبیات و داستان‌نویسی است- باید بگویم من یک آدم به شدت سیاسی هستم و این را برخلاف کسانی که سعی می‌کنند بگویند سیاسی نیستند، من میل دارم روی این نکته تأکید بکنم، فکر کردم و به ویژه در دانشگاه اینجا یاد گرفتم و به این ایده نزدیک شدم که می‌توان از آنجایی که زندگی ما ایرانیان در دوره بخصوص بعد از انقلاب‌اسلامی تمامی عرصه‌هایش به شدت به سیاست آغشته شده، یعنی حتی کسانی که مطلقاً کاری به سیاست ندارند و در واقع این سیاست است که به آنها کار دارد، می‌توان بسیاری از مسائل پیچیده سیاسی و فلسفی را در غالب روزنامه‌نگاری و به زبان ساده برای بعضی مخاطبان مطرح کرد و از این طریق خدمتی در راه روشنگری انجام داد. به همین دلیل من با جایی که در کیهان (لندن) پیدا کردم این کار را پیش بردم و سال‌هاست که در آنجا می‌نویسم و از زمانی که اینترنت آمده در سایت‌های مختلف منتشر می‌شود و واقعاً امیدوارم به عنوان یک ایرانی نقش بسیار کوچکی در آن چیزی که فکر می‌کنم در آینده ایران نقش خواهد داشت بر شانه گرفته باشم.
البته من در مقالات متعددی به نقش سیاست و در واقع پیوند سیاست و ژورنالیسم پرداختم و از جمله همین دو هفته پیش. میل داشتم در دفتر پژوهش حزب مشروطه نیز به عنوان یک نهاد سیاسی، و به دلیل حرفه خودم، مسئله رابطه ژورنالیسم با سیاست را مطرح بکنم.
اخیراً خیلی مُد شده و بعضی‌ها سعی می‌کنند که روزنامه‌نگاری را و روزنامه‌نگاران را به شکلی در هاله‌ای از تقدس قرار بدهند. البته صحبت من مشخصا راجع به روزنامه‌نگاری سیاسی است. اینکه روزنامه یا روزنامه‌نگار نباید این کار را یا آن کار را بکند وگرنه استقلال‌اش را از دست می‌دهد و غیره. به نظر من ژورنالیسم مقدس نیست همانگونه که سیاست مقدس نیست و ژورنالیست بی‌طرف هم اساساً نمی‌تواند وجود داشته باشد ولی روزنامه‌نگار باید بی‌غرض باشد. در این مورد من بعدا کمی بیشتر توضیح خواهم داد.
در عین حال به نظر من روزنامه‌نگاری میدان حقیقت نیست بلکه عرصه جستجوی حقیقت است. یعنی تلاش می‌شود تا جایی که ممکن است بتوان مسائلی را که برای مردم مبهم مانده و برای آنها مهم است در یک پلی بین قدرت سیاسی و جامعه مطرح بکند. امروز به برکت تکنولوژی، روزنامه‌نگاری به کاغذ و چاپ محدود نمانده و ما می‌بینیم که در اینترنت اشخاص به طور فعال در این زمینه کار می‌کنند و امکانات گسترده‌ای پیدا کرده‌اند. چیزی که تا چندین سال پیش اصلاً قابل تصور نبود. در عین حال امروز ژورنالیست تنها به کسانی که کار خبرنگاری و گزارشگری می‌کنند اطلاق نمی‌شود بلکه ژرونالیست‌های رادیو و تلویزیون هم مفهوم روزنامه‌نگاری را به شدت گسترش داده و به یک نوعی می‌توان مدعی شد که با رادیو و تلویزیون می‌توان روزنامه‌نگار بی‌سوادان نیز بود یعنی آنهایی که از نعمت خواندن و نوشتن محروم هستند. این موضوع بسیار مهم است به ویژه در کشورهایی که سطح بی‌سوادی در آنها گسترده است و در عین حال قدرت خرید مردم بسیار کم است و مهمتر از همه روزنامه‌ها و مطبوعات نیز در این کشورها به شدت تحت سانسور قرار دارند.
ژورنالیسم به نظر من در سراسر جهان با سیاست پیوندی ناگسستنی دارد. و اینکه پیشرفت تکنیک سبب شده که ژورنالیسم از آن بهره‌برداری بکند، سیاست هم به همان شکل از این تکنیک بهره‌برداری می‌کند. ولی بین رابطه این دو در جوامع باز و بسته به شدت تفاوت وجود دارد.
در جوامع باز، ما که در خارج از کشور هستیم، می‌توانیم ببینیم به چه شکل انجام می‌شود؛ بخشی از این مناسبات را قوانین تعیین می‌کند و بخشی را هم عُرف تعیین می‌کند. یعنی بر اساس قراردادهای ناگفته‌ای که بین سیاست و سیاستمداران و ژورنالیسم و روزنامه‌نگاران وجود دارد.

در آلمان خبرنگار وظیفه قانونی ندارد متن مصاحبه را پیش از انتشار در اختیار سیاستمدار قرار دهد

یک مثال برای شما می‌زنم که شاید اتفاقاً به مسئله‌ای که اخیراً بر سر یکی از مصاحبه‌های شاهزاده رضا پهلوی با یک مجله آلمانی پیش آمده بی‌ربط نباشد، و آن اینکه در فرانسه قانونی وجود دارد که ژورنالیست‌ها اگر مصاحبه‌ای را با یک سیاستمدار انجام بدهند، باید قبل از انتشار آن، این مصاحبه را در اختیار آنها قرار بدهند و پس از تأیید آنها آن مصاحبه به چاپ برسد. این کار عمدتاً به دلیل این است که ژورنالیست‌ها نیز به دلیل شباهت‌ها و پیوندهای کارشان با سیاست، در کنار سیاستمداران یک قدرت گاه نامحدودی دارند، آن هم بر خلاف سیاستمداران که در چارچوب‌های معین قدرت‌شان محدود می‌شود.
ولی به هر حال، مصاحبه تا به تأیید شخص مصاحبه شونده نرسد طبق آن قانون، آن مصاحبه حق چاپ و انتشار ندارد. اما در آلمان چنین قانونی وجود ندارد. خبرنگار از نظر قانونی موظف نیست متن مصاحبه‌ای را که می‌خواهد منتشر کند در اختیار مصاحبه شونده قرار دهد. اما شاید برایتان جالب باشد بدانید که خود خبرنگارها و ژورنالیست‌های آلمانی بطور داوطلبانه این کار را انجام می‌دهند. یعنی وقتی مصاحبه‌ای با یک سیاستمداری انجام می‌دهند حتماً دوست دارند که متن مصاحبه با تأیید نانوشته و داوطلبانه مصاحبه شونده منتشر بشود بدون اینکه آن مصاحبه شونده بعداً بتواند از نظر قانونی آن ژورنالیست را تحت پیگرد قرار بدهد. دلیل این تمایل خبرنگاران آلمانی هم این است که اگر احیاناً مسئله‌ای در مصاحبه‌ای مطرح بشود که به دلیلی، اشتباه یا عمدی، مخالف گفته‌های آن سیاستمدار باشد و یا مورد قبول آن سیاستمدار نباشد، دفعه بعد وقت مصاحبه به این خبرنگار داده نخواهد شد!
در اینجا یک بار دیگر پیوند و نیاز بین سیاست و ژورنالیسم به طور عملی خودش را نشان می‌دهد چرا که سیاستمداران در عین حال به ژورنالیست‌ها نیاز دارند که بتوانند خودشان را و ایده‌های‌شان را در جامعه مطرح بکنند و ژورنالیست‌ها نیز به سیاستمداران نیاز دارند که بتوانند حرفه خودشان را به عنوان پل ارتباطی بین حکومت و جامعه پیش ببرند. اینها چیزهای مشخصی است که بر اساس آزادی بیان در جوامع باز، این رابطه دو طرفه به طور اتوماتیک و قانونمند کار می‌کند.
در جوامع بسته مثل جامعه ایران من فکر می‌کنم دیگر همه می‌دانند. برای مثال چند روز پیش خود خبرگزاری‌های جمهوری‌اسلامی منتشر کردند که تیراژ همه روزنامه‌ها، فقط کیهان تهران و یا روزنامه‌هایی که به شدت در ولایت‌فقیه ذوب شده‌اند، بلکه همه روزنامه‌ها به شدت پایین آمده. فکر می‌کنم همه هم دیده‌اند که چطور روزنامه‌هایی که روی گیشه‌ها قرار دارند حتی تیترهای مشابه دارند و عکس‌هایی دارند که عین همدیگر است! یعنی انگار که اینها از یک چاپخانه بیرون می‌آیند! دلیلش هم روشن است: برای اینکه مطبوعات ایران در شرائط فعلی تماماً زیر نظر حکومت است و از طریق وزارت اطلاعات و امنیت و نهادهای امنیتی رژیم برای آنها خط تعیین می‌شود که چه چیزهایی را تیتر بکنند و چه چیزهایی را اساسا مطرح بکنند.
به همین دلیل ما از یک چنین رابطه دو طرفه که در جوامع آزاد رایج است، در جمهوری‌اسلامی نمی‌توانیم صحبت بکنیم و اساساً از یک روزنامه‌نگاری آزاد و مستقل در شرائط فعلی ایران به نظر من نمی‌توان صحبت کرد. باز تأکید می‌کنم، صحبت من بر سر روزنامه‌نگاری سیاسی است و نه مثلاً مجله‌ای که درباره آشپزی یا فیلم در می‌آید که البته آنها هم به شدت تحت کنترل هستند.

نبود امکان فعالیت حزبی بسیاری از فعالان گروهی و حزبی ایرانی را به «روزنامه‌نگاری» کشانده است

مسئله دیگری که می‌خواستم مطرح بکنم این است که به ویژه با مسئله اینترنت افراد بسیاری که نمی‌توانند به طور طبیعی در جامعه خودشان به فعالیت سیاسی در احزاب و گروه‌ها و در گروه‌های اجتماعی مانند گروه‌های ادبی، هنری و ورزشی بپردازند، اینها هم به نوعی، روزنامه‌نگاری که نمی‌شود گفت، ولی به هر حال به نوشتن و راه انداختن سایت و اینگونه چیزها روی آورده‌اند که این البته متفاوت است با آن چیزی که معمولاً در زمانی احزاب و گروه‌ها به صورت چاپی داشتند و الآن به صورت سایت دارند.
اینجا در آلمان هم احزاب مختلف سایت‌های خودشان را دارند ولی به کار خبررسانی به آن شکلی که گروه‌های ایرانی مشغولند نمی‌پردازند بلکه بیشتر به کار حزبی خودشان می‌پردازند. یعنی وظیفه خبررسانی و روشنگری و گزارش دهی به مردم بر عهده اینها نیست بلکه درباره کار خودشان و ایده‌های خودشان و مسائل حزبی‌شان با مخاطبان خودشان صحبت می‌کنند. در حالی که این بخش وقت و انرژی گروه و احزاب سیاسی ایران را به شدت به خودش اختصاص داده.

یک ژورنالیست با پایبندی به آزادی و استقلال فکری می‌تواند هر گرایش سیاسی داشته باشد و از هر ایده یا شخصی دفاع کند

نکته‌ای که می‌خواستم در آخر صحبت به آن اشاره بکنم، موضوع استقلال خبرنگار یا روزنامه‌نگار است و اینکه تأکید کنم روزنامه‌نگار، به ویژه در شرایط کنونی ایران، مطلقاً نمی‌تواند بی‌طرف باشد. روزنامه‌نگار حتی می‌تواند عضو یک حزب باشد ولی اگر که می‌خواهد استقلال خودش را حفظ بکند در آن صورت باید در آن روزنامه حرفه‌ای یا کار حرفه‌ای به همه مسائل بپردازد. یعنی پایه یک روزنامه‌نگار اگر کار و پایبندی‌اش بر اساس اعتقاد به آزادی و اعتقاد به آزادی دیگران و منافع مردم باشد در این صورت این روزنامه‌نگار می‌تواند گرایش چپ داشته باشد، گرایش راست داشته باشد یا یک عقیده سیاسی خاص داشته باشد و یا از یک نظر و ایده‌ای دفاع بکند بدون اینکه استقلال و یا حرفه‌اش مورد سئوال قرار بگیرد و می‌تواند و باید همه اینها را بر اساس پایبندی خودش به آزادی نقد بکند.
در عین حال مسئله ژورنالیسم و سیاست مسئله‌ای است که چون ما ایرانی‌ها در حال حاضر در یک شرائط طبیعی بسر نمی‌بریم و هیچ چیز در جای خودش نیست، دچار اختلالات و اغتشاشاتی هست که فقط باید امیدوار بود که در یک شرائط باز در خود ایران بتوان تا حدی که ممکن است بر این اغتشاشات که فقط در مورد روزنامه‌نگاری نیست بلکه در همه عرصه‌ها است فائق آمد.
به نظر من روزنامه‌نگار کنونی ایرانی در هر جا که باشد، چه در خارج کشور چه در داخل ایران، با همه محدودیت‌هایی که دارد تلاش می‌کند تا به آن فضای باز سیاسی برسد. و تا وقتی که به این تلاش پایبندی دارد و در این راه تلاش می‌کند دفاع از هیچ ایده و هیچ شخص و یا هیچ فکری نمی‌تواند به استقلال او ضربه بزند چون به نظر من رابطه روزنامه‌نگار و ژورنالیسم با مسئله آزادی و فضای سیاسی درست مثل رابطه یک موجود زنده با آب و هوا است.


پرسش و پاسخ


بهمن زاهدی- سپاسگزارم از خانم الاهه بقراط برای توضیحاتی که دادند. همانطور که گفتید ژورنالیست در حال حاضر خیلی کم است. ما می‌بینیم که جمهوری‌اسلامی جایی برای ژورنالیسم آزاد نگذاشته و احزاب مجبور شده‌اند که از امکاناتی که به دست آمده در اینترنت استفاده بکنند. برای مثال همین حزب مشروطه ایران (لیبرال- دمکرات). بدون استفاده از اینترنت ما نمی‌توانیم خواست‌های خودمان را به ملت برسانیم. ما در حال حاضر می‌بینیم که سایت‌های خبری زیادی به وجود آمده که همه‌شان هم می‌نویسند ما بی‌طرف هستیم و طرفدار هیچ اندیشه و گروهی نیستیم ولی در عمل می‌بینیم که اندیشه و نظرگاه مشخصی را دنبال می‌کنند. وگرنه ما مجبور نبودیم برای حزب مشروطه ایران یک سایتی درست کنیم که خودمان را معرفی بکنیم.
سئوال من مشخصاً از شما این است که در حال حاضر در خارج از کشور حدوداً چند نفر ژورنالیست ایرانی آزاد وجود دارد که واقعاً این شغل را به نام ژورنالیسم انجام می‌دهند. نه تبلیغ حزبی می‌کنند نه تبلیغ سیاسی، بلکه آنچه را که جامعه احتیاج دارد که همان خبررسانی است، بطور مشخص انجام می‌دهند؟

الاهه بقراط- من البته نمی‌توانم بگویم چند نفر هستند، ولی می‌توانم بگویم اگر می‌توانستند این کار را بکنند حتماً تعدادشان کم نمی‌بود. ولی به دلیل اینکه مطبوعات و اساساً رسانه از قبیل رادیو و تلویزیون و سایت‌های اینترنتی که به عنوان خبرگزاری‌ها فعالیت می‌کنند، به محض اینکه صحبت‌شان کمی سیاسی‌تر می‌شود به شدت در ایران تحت فشار می‌گیرند، من نمی‌توانم تصور بکنم که در چنین شرایطی روزنامه‌نگاری بتواند به آن مسائلی بپردازد که من مطرح کردم و به عنوان یک روزنامه‌نگار برای اهدافی که گفتم تلاش و فعالیت بکند. نمونه‌اش به نظر من روزنامه‌نگار بسیار ارزشمندی مانند آقای احمد زیدآبادی است که می‌بینیم که مدت‌ها است در زندان است و اصلاً اجازه فعالیت روزنامه‌نگاری ندارد.

بابک قطبی- سرکار خانم بقراط، ضمن صحبت‌هایتان شما مثال مجله فوکوس آنلاین را زدید که با شاهزاده رضا پهلوی مصاحبه شده بود و به مطالبی هم در مورد قوانین آلمان و فرانسه اشاره کردید. من شخصاً کاری به شخص مصاحبه شونده، شاهزاده رضا پهلوی ندارم. سئوال من این است که تا چه اندازه آن کسی که از طرف یک ژورنالیست و روزنامه‌نگار مورد مصاحبه قرار می‌گیرد می‌تواند خودمانی و بدون کلمات قلمبه سلمبه جواب بدهد؟ آیا یک نُرم جواب دادن هست برای یک شخصیت سیاسی یا اینکه نه حتماً شخصی که حالت سیاسی پیدا کرده باید در قالب سیاست و سیاسی‌وار پاسخگو باشد؟

الاهه بقراط- خب این به شیوه هر کسی ربط دارد. البته من یک توضیح درباره زبان بدهم. کسانی که در آلمان زندگی می‌کنند و با زبان آلمانی آشنا هستند می‌دانند که تفاوت بین زبان محاوره و زبان کتابی در زبان آلمانی بسیار اندک است. یعنی آنچه در فیلم‌ها یا سریال‌ها صحبت می‌شود و یا در زبان محاوره صحبت می‌شود اصلاً مانند زبان فارسی نیست. چون اگر کسی زبان فارسی را از روی کتاب آموخته باشد من فکر نمی‌کنم آنچه را که در خیابان گفته می‌شود بتواند راحت بفهمد و حتی همین الان همین صحبت ما را که بیشتر زبان محاوره است، بتواند راحت متوجه بشود. در حالی که در زبان آلمانی اینطور نیست. بنابراین مصاحبه شوندگان آلمانی در مورد اینکه سعی بکنند چندان قلمبه سلمبه حرف نزنند و یا محاوره‌ای حرف نزنند زیاد مشکلی ندارند ولی اساسا سیاستمداران زبان خاص خودشان را دارند و معمولاً با ژورنالیست‌ها هم، حالا ممکن است که در پس‌پرده یک دوستی‌ای با یک ژورنالیستی هم داشته باشند، ولی چون آن مصاحبه در برابر تلویزیون و یا بعداً قرار است که در روزنامه منتشر بشود، من فکر می‌کنم حالت خودمانی‌شان را اگر هم با آن ژورنالیست دوست باشند برای زمان دیگری می‌گذارند و خیلی رسمی به سئوالات پاسخ می‌دهند. فکر می‌کنم هر مصاحبه شونده دیگری حالا سیاستمدار هم نباشد، هنرمند باشد یا ادیب، معمولاً این مسائل را بطور طبیعی رعایت می‌کند.

سانسور و خودسانسوری

دیوانی‌فر- با تشکر از همگی و بخصوص خانم بقراط، من یک سئوالی دارم در زمینه خودسانسوری. این مسئله خودسانسوری که در مورد روزنامه‌نگاران و نویسندگان پیش می‌آید چه‌جوری پیش می‌آید خانم بقراط؟ آیا این فشار از خارج و دولت‌های دیکتاتوری یا از طرف سازمان‌های امنیتی وارد می‌شود، و از طریق سردبیران به روزنامه‌نگاران و خبرنگاران انتقال پیدا می‌کند، یا بیشتر از بستر فرهنگی‌ای که خود روزنامه‌نگار در آن بزرگ شده و مسائلی که در درون خودش دارد هست؟ این خودسانسوری چیست؟ من خیلی راجع به آن فکر کردم و متأسفانه نمی‌توانم یک پاسخ قانع‌کننده برای خودم پیدا بکنم. آیا این خودسانسوری با نگفتن حقایق یکی است و یک جایی با هم ارتباط دارند؟ بطور مثال درگذشت صمد بهرنگی یک قضیه‌ای داشت که سال‌ها تمام روزنامه‌نگاران و نویسندگان جبهه چپ خیلی‌هاشان می‌دانستند و نگفتند. این در ارتباط با خودسانسوری است؟ در ارتباط با نگفتن است؟ در ارتباط با نگفتن حقایق است؟ اگر می‌توانید توضیحی بدهید تا من روشن بشوم. خیلی سپاسگزارم

الاهه بقراط – خودسانسوری از آن دو زاویه‌ای که ممکن است اتفاق بیافتد و خودتان به آن اشاره کردید، به نظر من هر دوی آن هست. منتها بستگی به جامعه دارد و بستگی به فرهنگی دارد که یک شخص در آن بزرگ می‌شود. شما می‌توانید در یک جامعه آزاد باشید و خودسانسوری بکنید! ولی در یک جامعه بسته به شکل دیگری عمل می‌کند.
فرض کنید منِ روزنامه‌نگار در ایرانِ کنونی مشغول به کار باشم. مطمئناً هر دقیقه برای هر چیزی که بنویسم از طرف اطلاعاتی‌ها و امنیتی‌ها و یا نهادهای رژیم با من تماس نمی‌گیرند که مواظب نوشتنم باشم بلکه علاوه بر آن زمینه فرهنگی و اجتماعی که به هر حال یک روزنامه‌نگارِ نوعی در آن بزرگ شده، همان چهارچوبی که یک یا دو بار به او گوشزد شده، سبب می‌شود که او وقتی دست به قلم می‌برد بداند که چه نکاتی را نباید به آن اشاره بکند! خودش نکاتی که ممکن است برایش اشکال ایجاد بکند، خود بخود بدون اینکه فشاری در آن لحظه به او وارد بشود حذف می‌کند!
من با نویسندگانی که در ایران کار می‌کنند و نه تنها نویسنده، بلکه هنرمند، نقاش، هنرپیشه که حتی مصاحبه‌های‌شان منتشر هم می‌شود صحبت‌هایی داشتم که مرتباً می‌گفتند من هیچ وقت سانسور نشدم! اینها به آن بخشی که خودشان، خودشان را سانسور می‌کنند تا بتوانند مجوز انتشار بگیرند اشاره نمی‌کنند! بطور مثال شما در پروسه دریافت مجوز انتشار از سوی وزارت ارشاد بدون اینکه مأموران این وزارتخانه مجبور بشوند هر روز به کسی فشار بیاورند، نویسنده طوری مطالب را می‌نویسد که بتواند مجوز بگیرد. این را خودشان هم اقرار می‌کنند، یعنی نویسندگانی که واقعاً زیر فشار در ایران هستند و شاید هم بتوانند زیر این فشار خلاقیتی هم ایجاد کنند، اینها خودشان می‌دانند که چگونه باید بنویسند یا چگونه ترجمه بکنند یا چگونه فیلم بسازند که از طرف وزارت ارشاد و یا نهادهای دیگر مجوز بگیرند. یعنی سانسور را خودشان انجام می‌دهند.
ولی خودسانسوری یک بخش دیگری هم دارد که شما ممکن است اصلاً سانسور نشوید، همانطور که گفتم ممکن است در جوامع باز باشید. بطور مثال ایرانی‌هایی که در خارج از کشور زندگی می‌کنند که دیگر فشار جمهوری‌اسلامی رویشان نیست، اینها ممکن است خودشان، حالا از نظر سیاسی یا از نظر فرهنگی دچار خودسانسوری باشند که آن موضوع دیگری است.
آنچه را که شما در مورد صمد بهرنگی گفتید به نظر من اصلاً در عرصه خودسانسوری قرار نمی‌گیرد بلکه یک موضوع بهره‌برداری سیاسی بود که فکر می‌کنم تمام کسانی که در اینجا حضور دارند و بخش بزرگی که مسائل سیاسی را دنبال می‌کنند می‌دانند که در عرصه یک توطئه سیاسی بوده که در میان یک سری روشنفکران آن زمان پیش رفت و بعد هم همانگونه که هیچ دروغی هرگز افشا نشده باقی نمی‌ماند، البته خیلی دیر، افشا شد و معلوم شد که صمد بهرنگی به دلیل بلد نبودن شنا در رود ارس غرق شد و نه اینکه توسط رژیم گذشته سرش زیر آب شده باشد.

توضیحی درباره مصاحبه فوکوس آنلاین

نادر زاهدی- درود می‌فرستم به یکایک دوستان و بخصوص خانم بقراط. من دو توضیح داشتم و آن این است که بسیاری از دوستان ما فکر می‌کنند که خبرنگار یک شخص یا شخصیت مقدسی باید باشد که نه کسی به او حرفی بزند و نه ایرادی بگیرد و هر کاری خواست بکند و برای کارهایش هم جوابگو نباشد. در صورتی که حرفه خبرنگاری منبع درآمد برای اشخاصی است که در این حرفه کار می‌کنند و پول در می‌آورند. برای اثبات آن، من نمی‌خواهم به طرف ایران نگاه بکنیم، بلکه در همین آلمان. به عنوان نمونه عرض می‌کنم. می‌بینیم که چقدر راحت در روزنامه‌ای اولویت مطالب و اخبار تغییر می‌کند.
در آلمان هستیم شنیدیم که یک دادگاهی در کُلن ختنه بچه‌ها را ممنوع کرده. طبق این گزارش، یک خبرنگار ایرانی که در روزنامه آلمانی کار می‌کند با من تماس گرفت و پرسید آیا برادر تو پسر دارد؟ گفتم بله. پرسید ختنه‌اش کرده یا نه؟ گفتم نمی‌دانم ولی سن و سالش بالا است. فکر نمی‌کنم این کار را بکند. در هر حال، برای این شخص یک نفر را پیدا کردم که مصاحبه بکند، عکس برایش گرفتیم و فرستادیم و ... همه صفحه‌بندی‌هایش هم تمام شده بود ولی در دقیقه آخر، چون یک گزارش دیگر آمده بود، همه اینها را گذاشتند کنار چرا؟ به خاطر اینکه باید پول در بیاورند. برای این کار، مسلم است آن خبرنگاری که مثلاً با شخص ایکس یا در این مورد با شاهزاده رضا پهلوی مصاحبه می‌کند، به دنبال این است که مطلبش را چگونه بفروشد. برای همین، وقتی که سئوالی را که شاید در آخر پرسیده است را تیتر می‌زند و می‌آورد بالا. در نتیجه این جوسازی در آنجا می‌شود.
خبرنگار مجله فوکوس را من برای مصاحبه با شاهزاده به برلین دعوت کرده بودم. برای آگاهی هموندان مجبورم این را بگویم که خانم هوفمن وقتی آمد معلوم شد که کمی هم فارسی متوجه می‌شود. بدین صورت یک حالت خیلی دوستانه پیدا شد و زمانی که شاهزاده رضا پهلوی به محل رسید، خبرنگار انگلیسی با شاهزاده صحبت کرد و من که قرار بود کار ترجمه را انجام بدهم دیگر نیازی به من نشد و قرار شد که انگلیسی با هم صحبت کنند.
این مصاحبه حدود دو هفته یا دو هفته و نیم بعد چاپ شد. من فکر می‌کردم که دیگر چاپ نخواهد شد. چون که پیش از آن هم خبرنگار روزنامه «بیلد» آمده بود که اتفاقاً خانم بقراط هم آن روز بود و شاهد بود که چیزی حدود دو ساعت با شاهزاده مصاحبه کردند و عکاس «بیلد» بیش از دویست سیصد تا عکس از شاهزاده گرفت ولی مطلبی که منتشر شد اصلا به اندازه دو ساعت نبود. بر می‌گردم سر مطلب مجله فوکوس.
خانم خبرنگار فوکوس وقتی که مطلب‌اش را تکمیل کرد و به هیئت تحریریه نشان داد تا آن را چاپ کنند از او خواسته بودند که اول مصاحبه یک داستانی هم راجع به محمد رضاشاه فقید، فرح دیبا و کشته شدن آن دانشجوی آلمانی «بِنو اونه زورگ» در برلین بیاورد و به اصطلاح کلیشه‌ای را که ما در چند سال گذشته دیدیم تکرار بکند. خانم هوفمن موافقت نکرد و به همین خاطر به او گفتند که پس مصاحبه نه در مجله فوکوس بلکه در فوکوس آنلاین منتشر می‌شود. ظاهرا علت اینکه مصاحبه دیرتر چاپ شده این بود. حالا اعتراض شده که چرا مصاحبه سریع پخش نشده! نخیر، مجله خودش دیر منتشر کرد. و مجله یا آن خبرنگار خودش تصمیم گرفته که پرسش‌ها را بالا و پایین بکند و طوری تنظیم بکند که خوانندگان بیشتری جلب بکند. این را بسیاری از دوستان ما فراموش می‌کنند و فکر می‌کنند که شغل خبرنگاری یک شغلی است مقدس و برای آنها هیچ اشتباهی رخ نمی‌دهد. نباید فراموش کرد که مصاحبه‌گر با زبان مادریش پرسش نکرده، و بعد هم گفته‌های شاهزاده را باید به آلمانی ترجمه می‌کرده و از همه چیز مهم‌تر خلاصه‌ای از آن را منتشر کرده.

الاهه بقراط- می‌خواهم یک توضیحی در این مورد بدهم و آن اینکه در مورد آنچه که در فوکوس پیش آمد نمی‌توانم با حدس و گمان راجع به آن صحبت بکنم و متأسفم از اینکه این موضوع به جای اینکه مصاحبه‌های دیگر مورد توجه قرا بگیرد به یک موضوعی تبدیل شد که به نظر من با چهار‌چوب شرایط خطیر کنونی ایران نمی‌خواند و امیدوارم از سوی کسانی که در جریان این مصاحبه بودند بتوان پاسخ روشنی به کسانی داد که به شیوه‌ای بسیار نادرست این مسئله را مطرح کردند.
اما آنچه آقای نادر زاهدی در مورد ژورنالیست‌ها گفتند دقیقاً درست است. من در یک کار پژوهشی که چندین سال پیش در مورد پنجاه سال گزارش مجله اشپیگل در مورد ایران مطرح کردم، یک بخش آن را به توضیح کار ژورنالیستی اختصاص دادم. کار ژورنالیستی الزاما یک کار شسته رفته و پاک و اخلاقی نیست. حتی در جوامع آزاد. اصطلاحی هم دارد که به آن می‌گویند چهارچوب یا «فریم» ژورنالیستی. شما اگر نتوانید روزنامه و سایت خودتان را مشتری برایش جلب بکنید در آن صورت تبلیغاتی دریافت نخواهید کرد و روزنامه شما و سایت شما بسته خواهد شد. یعنی دقیقاً این روزنامه‌نگاری حرفه‌ای است که باید به فروش برسد تا محل درآمد خیل عظیم روزنامه‌نگارانی بشود که در عرصه‌های مختلف، از آبدارچی یک روزنامه بگیرید تا سردبیر و یا مدیر مسئولش، کار می‌کنند و باید بتوانند خرج خودشان را در بیاورند. به همین دلیل بسیار مهم است که تیترهای روزنامه چطور تنظیم شود.
ما بخصوص در اینترنت هم می‌بینیم که پر خواننده‌ترین مطالب کدام‌ها هستند. معمولاً آدم‌ها حوصله مسائل پیچیده و مقالات طولانی را ندارند. الآن بخصوص با وجود اینترنت یا سریع عکس را نگاه می‌کنند یا ویدئوهای کوتاه را نگاه می‌کنند یا نوشته‌های طنز را نگاه می‌کنند و بعد مقاله‌های کوتاهی را از نظر می‌گذرانند که مسائل مختلف در آنها مطرح می‌شود. کم هستند آدم هایی که بنشینند و یک سری مقالات تحلیلی و در سطح پیچیده‌تر را دنبال بکنند. تجربه هم نشان می‌دهد که واقعاً وقتی کسانی می‌خواهند با مطلبی برخورد بکنند، اغلب بر اساس همان تیتری که می‌خوانند بلافاصله حکم صادر می‌کنند!
به همین دلیل، برای یک روزنامه خیلی مهم است که چه تیتری بزند و در مطلب کوتاهی که می‌آورد با چه جملات کوتاهی در همان بالای مطلب [سوتیتر] بتواند نظر خواننده را جلب بکند که وی را به خواندن آن ترغیب کند. به همین دلیل، اگر به حرف‌های اول خودم بخواهم برگردم، سیاست و ژورنالیسم از این نظر هم به همدیگر بسیار شبیه می‌شوند برای اینکه سیاست‌مداران هم به دنبال مخاطب هستند. آن‌ها هم به نوع دیگری وجودشان اساساً به مخاطب و در جوامع آزاد به رأی دهندگانشان بستگی دارد. اصلاً اصطلاحی در آلمانی هست که وقتی شما می‌خواهید برای استخدام به یک جایی مراجعه کنید، اصطلاحاً می‌گویند شما باید بتوانید خودتان را خوب به «فروش» برسانید. به این ترتیب وقتی که شما نگاه می‌کنید، تمامی اینها کالاهایی هستند که باید توجه تقاضا کننده را جلب بکنند. از این نظر، فکر می‌کنم نکته‌ای که آقای زاهدی به آن اشاره کرد کاملاً درست است. ما ژورنالیسم را نه به عنوان یک امر مقدس و یا امری که هیچ عیب و اشکالی در آن نیست بلکه به عنوان یک حرفه باید در نظر بگیریم که در مورد ما ایرانی‌ها در شرائط فعلی مسئله آزادی و اخلاقی بار بسیار بسیار سنگینی در آن پیدا می‌کند.

باز هم درباره اینترنت

بهمن زاهدی- خانم بقراط، در رابطه با اینترنت می‌خواستم یک مقدار از شما بپرسم. همانطور که می‌بینید این اینترنت توانسته مخصوصاً در خارج از کشور بسیاری از ایرانیان را به خودش جلب بکند. آیا شیوه استفاده از اینترنت در جمع ایرانیان درست انجام می‌شود یا اینکه هنوز اینترنت نتوانسته منبعی برای آگاهی ایرانیان شود؟
سئوال دوم: آیا شما اطلاع دارید که مقالات شما در سایت بالاترین حذف می‌شود؟ و من تا حالا دو بار به خاطر اینکه مقالات شما را در بالاترین گذاشتم، دو هفته در آن زندان‌های زیرزمینی بالاترین بودم و نمی‌توانستم کاری انجام بدهم!
سئوال سوم که برای من بیشتر جنبه شخصی دارد این است که به نظر شما، که شما را به عنوان یک ژورنالیست آزاد ایرانی می‌بینم، سایت حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) توانسته است توجه ایرانیان را به خودش جلب بکند؟ نظر شخصی شما برای من خیلی مهم است.

الاهه بقراط- من اول به آن سئوال مربوط به بالاترین پاسخ بدهم. نه من اصلاً اهل بالاترین و اینها نیستم، نه عضو آن هستم و نه اینکه می‌دانم چگونه کار می‌کند و نه چندان دنبال می‌کنم. و متأسفم که اینطور است که شما گفتید. برای اینکه به هر حال فکر نمی‌کنم مقالات من به کسی غیر از جمهوری‌اسلامی زیان بزند چون تمام تلاش من این است که بتوان خدمتی برای ایران انجام داد.
در مورد اینترنت که گفتید آیا ایرانی‌ها به نحو احسن از آن استفاده می‌کنند یا نه. ببینید به نظر من اینترنت دمکراتیک‌ترین اختراعی است در زمینه آزادی بیان و اساساً در عرصه فعالیت‌های اجتماعی که تا حالا به وجود آمده. اصلاً ابعادش به اندازه‌ای برای من گسترده است که گاهی فکر می‌کنم آدم از درک این فضای مجازی عاجز می‌ماند.
آیا اینکه ایرانیان توانسته‌اند به خوبی از آن استفاده بکنند یا نه، من این را بر می‌گردانم به آن بخشی که در همه زمینه‌ها معمولاً برای ما ایرانی‌ها در شرایط فعلی به مسئله تبدیل شده و آن اینکه هیچ چیز برای ما چه در داخل و چه در خارج در جای واقعی خودش قرار ندارد.
استفاده از اینترنت در کشورهای دمکرات و جوامع باز هم به هر حال مسائل و مشکلات خودش را دارد ولی اینها هم در موارد معینی، مثلاً در مورد پورنوگرافی یا هرزه‌نگاری در مورد کودکان قوانینی دارند که از طریق نهادهای امنیتی خودشان پیگیری می‌کنند و جرم محسوب می‌شود. در مورد مسائل دیگر مانند دزدیدن داده‌های شخصی، اطلاعات شخصی و یا در مورد مسائل بانکی نیز پیگیری می‌کنند. منتها ما ایرانی‌ها چون نه در داخل از شرائط طبیعی برخوردار هستیم و نه در خارج کشور به دلیل زبان فارسی و نوع زندگی‌مان هیچ نهادی روی ما کنترل دارد، چیزی هم در جای واقعی خودش قرار نمی‌گیرد! هر کس اما در اینترنت مخاطب خودش را پیدا می‌کند. آیا اینکه در عرصه سیاسی، ایرانی‌ها به نحو احسن توانسته‌اند از این اختراع واقعاً بی‌نظیر استفاده بکنند یا نه، فکر می‌کنم باید کمی صبر کرد و دید که واقعاً ماجراهای ایران به کجا خواهد رسید. هر کسی تلاش خودش را تا آن حدی که می‌تواند انجام می‌دهد. من هرگز موافق این نیستم که آدم‌ها تلاش‌های یکدیگر را تخطئه بکنند. این تلاش‌ها هر اندازه هم کوچک باشد و هر اندازه هم قدری انحراف به این سو یا آن سو داشته باشد به نظر من در مجموع خودش، بودنش بهتر از نبودنش است. یعنی بعضی وقت‌ها یک ایرادهایی می‌گیرند که آدم واقعا تعجب می‌کند. همیشه من خودم این سوال را مطرح می‌کنم که آیا حالا اگر این کار نمی‌شد بهتر می‌بود؟! یا اگر این شخص نمی‌بود بهتر می‌بود؟ برای اینکه در یک فضای مجازی که در آن هیچ محدودیتی وجود ندارد هر کسی دارد به کار و تلاش خودش ادامه می‌دهد و باید امیدوار باشیم که به هر حال این تلاش‌ها به یک جایی برسد.
در مورد سایت حزب مشروطه، به هر حال حزب مشروطه ایران هم حزبی است که فعالیت سیاسی می‌کند و طبیعتاً خط و خطوط و مسائل خودش را دارد. از نظر ژورنالیستی بخواهیم نگاه بکنیم من نمی‌توانم سایت حزب مشروطه ایران را به عنوان مثال، در کنار سایت یک روزنامه حرفه‌ای قرار بدهم. برای اینکه من می‌فهمم که سایت‌های دیگری هم وجود دارند که به عنوان – حالا آشکارا یا غیر آشکارا- گروه‌های سیاسی فعالیت می‌کنند. یعنی سایت حزب مشروطه ایران اگر یک روزنامه هم می‌داشت طبیعتاً یک روزنامه حزبی می‌بود. بنابر این سایت‌اش هم حزبی است و می‌توانم درک بکنم که همانطور که گروه‌ها و احزاب دیگر می‌کنند، یا سایت‌های سیاسی دیگر انجام می‌دهند، برای مثال مقالاتی را منتشر کند که با خط و خطوط سیاسی خودش همخوانی دارد.
ولی چون معمولاً به سایت حزب مشروطه هم سر می‌زنم می‌توانم این را به شما بگویم که احساس من این بود که در دوران اخیر یک مقدار زوایای خودش را بیشتر باز کرده و مقالاتی هم که بیشتر انتقادی هستند و بیشتر در جهت‌های مختلف هستند منتشر می‌کند و این به نظر من بسیار مثبت است و باید واقعاً همه احزاب به دیگرانی هم توجه بکنند که خط و خطوط سیاسی متفاوت با آنها دارند - البته معتقد نیستم حزبی که ادعای دموکراسی دارد بیاید یک مقاله از القاعده یا راست افراطی و چپ افراطی منتشر بکند- من در محدوده همان کسانی می‌گویم که به هر حال یک بنیادهای فکری دمکراتیک دارند و امیدوارم که همه احزاب و گروه‌های سیاسی ایران در همین راه قدم بردارند. برای اینکه تنها راه نزدیک شدن به یکدیگر در درجه اول گفت و گو و آشنایی با نظرات یکدیگر است. به عنوان یک خواننده معمولی، هر کسی می‌تواند تیتر مقاله مرا بخواند و به‌به بگوید و یا اینکه ناسزا بگوید. ولی یک فعال سیاسی باید بنشیند و به حرف آن کسی که با او مخالف است گوش بدهد، باید بتوانند همدیگر را درک بکنند و به گفت و گو بپردازند. من فکر می‌کنم که سایت حزب مشروطه بخصوص در دوران اخیر با باز کردن دریچه‌های خودش به سوی اندیشه‌های مختلف در راه درستی گام بر می‌دارد.

بهمن زاهدی- سپاسگزارم خانم بقراط از نظری که درباره سایت حزب مشروطه دادید. امیدواریم در آینده بتوانیم بهتر این زوایا را باز کنیم.

روزنامه‌نگاری پیش و پس از انقلاب‌اسلامی

آرین- با درود به بانو بقراط گرامی، پرسشی که از شما داشتم این است که شما پتانسیل ایران امروزی را در زمینه داشتن و پرداختن به یک روزنامه‌نگاری حرفه‌ای تا چه اندازه می‌بینید. پرسش دوم من این است که شما فرایند تکاملی ایران را در 30 سال گذشته به چه شیوه می‌بینید؟ آیا به سوی بهبود زیرساخت فرهنگی که سازگارتر باشد با یک همچین شیوه‌ای از روزنامه‌نگاری و یا در جا زننده و یا پس رونده؟

الاهه بقراط- در مورد روزنامه‌نگاری حرفه‌ای در ایران، می‌خواهم یادآوری کنم که در گذشته و همینطور اکنون، روزنامه‌نگاری حرفه‌ای در ایران داشتیم و داریم. در زمان گذشته بر خلاف کسانی که تبلیغ می‌کنند که سانسور آنچنان بود که اصلاً روزنامه‌ای منتشر نمی‌شد، مجله‌ای نبود، اصلاً چنین نیست. ما روزنامه‌های متعدد داشتیم، مجلات، ماهنامه‌ها و فصلنامه‌های متعددی داشتیم که برخی از آن‌ها در تاریخ مطبوعات ایران و در تاریخ نشر ایران بی‌نظیر هستند. و بسیاری از روزنامه‌نگاران مشهوری که هنوز در صدر روزنامه‌نگاری ایران قرار دارند پرورده آن دوران هستند.
ما در دوران جمهوری‌اسلامی که بگردیم، درست است که در موقع اصلاحات یک مقدار روزنامه‌نگاری آزاد شد ولی اگر دقت بکنیم می‌بینیم که اغلب کسانی مستقیم از عرصه سیاسی، از عرصه احزابی که به طور اپوزیسیون قانونی فعالیت می‌کردند به روزنامه‌نگاری روی آوردند چون روزنامه‌نگاری برای آنها ابزاری بود تا فعالیت‌های سیاسی خودشان را انجام بدهند.
در حالی که در دوران پیش از انقلاب چنین چیزی نبود. روزنامه‌نگاری اتفاقاً به شکل حرفه‌ای در آن دوره بیشتر از دوره بعد از انقلاب‌اسلامی و زمانی که رژیم کنونی توانست خودش را تثبیت بکند بود. به همین دلیل هم نامدارترین روزنامه‌نگاران ما که متأسفانه بخشی از آنها به دلیل تعویض نسل جای خودشان را به نسل جدیدتری می‌دهند و از میان ما می‌روند، به آن دوران تعلق دارند. ما کدام روزنامه‌نگاران را در دوره جمهوری‌اسلامی داریم که نامدار باشند؟ جز احمد زیدآبادی؟ امیدوارم که اشتباه بکنم و نامداران دیگری هم باشند. احمد زیدآبادی به نظر من روزنامه‌نگاری است که تا حد نامداران روزنامه‌نگاران دوران سابق توانسته خودش را بالا بکشد و در آن شرائطی که بسیار سخت‌تر از دوران پیش بود، جای خودش را در این زمینه محکم بکند و او هم باز از عرصه سیاسی وارد روزنامه‌نگاری شد! بقیه را که شما نگاه می‌کنید یا از نهضت آزادی هستند آمده‌اند به کار روزنامه‌نگاری پرداخته‌اند، یا از حزب جبهه مشارکت‌اند، یا مجاهدین انقلاب‌اسلامی هستند، و به دلیل اینکه فعالیت سیاسی‌شان محدود شده به روزنامه‌نگاری روی آورده‌اند و در واقع کار حزبی خودشان را به روزنامه‌نگاری منتقل کرده‌اند. به همین دلیل به نظر من در شرائط ویژه ایران کنونی روزنامه‌نگاری حرفه‌ای در آن حدی که از نظر سیاسی، چون بحث ما روزنامه‌نگاری سیاسی است، وجود ندارد. البته نشریات متعددی منتشر می‌شود، روزنامه‌هایی هم که در همان حد و محدودیت‌هایی که بر آنها اِعمال می‌شود منتشر می‌شوند، شکل و قیافه و تهیه مطلب و گزارش و ... همه اینها حرفه‌ای است یا خبرگزاری‌هایی هستند که در اینترنت فعالیت می‌کنند مانند ایرنا، ایسنا، و خبرگزاری‌های دیگر که از نظر فُرم، نه از نظر محتوای سیاسی که از یک خطوط قرمزی حق ندارند پایشان را آنورتر بگذارند، ولی از نظر فُرم اینها حرفه‌ای عمل می‌کنند ولی آزادی‌ای که ژورنالیسم حرفه‌ای آزاد و مستقل باید داشته باشد متأسفانه از آن بی‌بهره هستند.
در مورد اینکه گفتید از سال گذشته جریان ایران به کدام طرف می‌رود، ببینید من فکر می‌کنم به هر حال ایران در میان کشورهای منطقه تنها کشوری است که پتانسیل بسیار بسیار قوی و نیرومند برای راه سپردن به سوی دموکراسی دارد چرا که یک نظامی را تجربه کرده که این نظام در واقع بدون اینکه بخواهد قدر آزادی و دموکراسی و هم چنین آن دستآوردهای فرهنگی و اجتماعی را که مردم در سابق داشتند و در زمان اینها از دست دادند به آن‌ها شناسانده. و در عین حال تجربه‌ای را در اختیار مردم ایران گذاشته که از یک نظام خودکامه دینی بتوانند به طرف یک نظام کاملا عرفی بروند. این مسئله نظام دینی مانند استخوان در طول صد ساله گذشته در گلوی این ملت‌گیر کرده بود و شاید باید به این شکل اتفاق می‌افتاد، متأسفانه، تا ایرانی‌ها یک بار برای همیشه تکلیف خودشان را با یک حکومت دینی تعیین بکنند. به همین دلیل و بر اساس همین تجربه‌ای که جمهوری‌اسلامی ناخواسته در اختیار مردم ایران قرار داده باید این امیدواری را داشت که ایران راهش به هر حال به طرف دموکراسی پیموده می‌شود و گریزی از این نیست. بخصوص با اتفاقاتی که در کشورهای منطقه روی می‌دهد و با یک مقدار فضایی که در جامعه کنونی مصر و موضعی که رئیس جمهوری کنونی مصر در رابطه با جمهوری‌اسلامی و سوریه گرفته باید امیدوار بود که آن هراس و نگرانی که در مورد رویدادهای کشورهای عربی داشتیم و به نظر من هنوز پابرجاست و جدی است، یک مقدار از این هراس کاسته بشود آن هم نه به این شکل که کشور مصر یا کشورهای دیگر عربی عمدتاً چهار نعل به طرف دموکراسی بتازند به نظر من چنین چیزی توهم است. ولی ما می‌توانیم امیدوار باشیم که ما آن توهم دیگرِ مردم کشورهای عربی را نسبت به اسلامگرایان نداریم و این توهم را خود جمهوری‌اسلامی شکسته و طبیعتاً روزنامه‌نگاران چه در داخل تا آنجایی که بتوانند و چه در خارج کشور به نظر من نقش مثبتی بازی کرده اند. این را آینده بیشتر خواهد توانست به بررسی‌اش بنشیند و به هر حال همانطور که گفتم هر کسی تلاش می‌کند یک بخشی از این بار سنگین را که بر دوش جامعه پراکنده ایران چه در داخل و چه در خارج هست بردارد و همه این‌ها در جای خودشان مثبت هستند.

تعهد سیاسی و اجتماعی روزنامه‌نگار به آزادی و استقلال فکری به این معنی نیست که نباید خط سیاسی داشته باشد

بیت اللهی- سئوال من این است که یک روزنامه‌نگار سیاسی چه تعهداتی را بخصوص در شرائط کنونی نسبت به مملکت ما می‌تواند داشته باشد؟ من روی سخنم با نگارندگان در داخل کشور نیست چون شرائط برای آنها میسر نیست ولی نگاهم به نویسندگان خارج از ایران است.

الاهه بقراط- این تعهد را من فکر می‌کنم هر کسی برای خودش باید تعریف بکند. روزنامه‌نگار به هر حال یک فرد انتزاعی یا یک فضای معلق در آسمان نیست. انسانی است که بر روی زمین است، تمام نیازهای مادی مثل همه مردم را دارد و در عین حال با یک اندیشه‌ای که، تأکید می‌کنم، بر اساس تربیت خانوادگی، تربیت اجتماعی و محیطی که در آن بزرگ شده، آن اندیشه در او پرورش یافته و هم چنین بر اساس تجاربی که از سر گذرانده. هیچ انسانی جدا از اینها نیست. حالا روزنامه‌نگار به دلیل اینکه دست به قلم می‌برد و خود و افکارش را عرضه می‌کند به جامعه، یک حالت دیگری پیدا می‌کند ولی هر انسانی، چه آنهایی که می‌آیند کامنت می‌نویسند، و قلم به دست می‌گیرند نه به عنوان روزنامه‌نگار حرفه‌ای بلکه به عنوان یک انسانی که نظری دارد و مسئله‌ای را مطرح می‌کند، خارج از این نکاتی که گفتم نیست. یعنی تجربه، آموزش و آنچه در زندگی اجتماعی و خانوادگی خودشان از سر گذرانده‌اند و آموخته‌اند. بنابر این، تعهدی که یک روزنامه‌نگار می‌تواند داشته باشد بر اساس همه اینها می‌تواند شکل بگیرد.
من از همه روزنامه‌نگاران نمی‌توانم صحبت بکنم اما می‌توانم روی این صحبت بکنم که به هر حال از آنجا که آزادی بیان برای یک روزنامه و روزنامه‌نگار بسیار با اهمیت است، یعنی مثل آب و هوا است برای یک موجود زنده، از آنجایی که شرائط ما بطور کلی این است که حتی کتاب آشپزی در آن کشور سانسور می‌شود بنابراین تصور من این است که یک روزنامه‌نگار تعهدش باید به این آزادی بیان و برای رسیدن به این آزادی بیان باشد. حالا چه در داخل ایران باشد با آن شرائط، چه در خارج کشور باشد که طبیعتاً امکانات بیشتری در دست دارد و می‌تواند برای رسیدن به آن شرایطی که در داخل خود ایران این آزادی بیان به دست بیاید تلاش بکند.
اما وقتی در این نقطه قرار می‌گیرد که آزادی بیان تا این حد برایش اهمیت دارد، در این صورت نمی‌تواند جدا از جریانات سیاسی و جدا از روندهای سیاسی حرکت بکند. به همین دلیل است که من در آغاز صحبتم و یا در موارد دیگر در جاهای دیگر تأکید کردم، من به شخصه، خودم انسانی به شدت سیاسی هستم و یک روزنامه نگار به شدت سیاسی هستم. و چون روزنامه‌نگار سیاسی هستم و در باره جامعه و سیاست می‌نویسم نمی‌توانم به موضوع آزادی بی‌تفاوت باشم چرا که تمام این چیزهایی که می‌بنویسم، می‌خواهم به گوش مخاطبانم که عمدتاً در ایران هستند برسد. بنابراین باید تلاش بکنم تا این آزادی بیان در آن کشور به دست بیاید.
به همین دلیل من این تعهد را برای خودم، همان تعهد به آزادی و تعهد به یک فضای باز سیاسی که بتوان در امنیت سخن گفت و نوشت تعریف می‌کنم. و بر اساس این تعریف و این تعهد است که طبیعتاً نمی‌توانم بپذیرم که فرضاً کسی برای من دیکته بکند که حالا این دفعه این را بگویم یا نگویم! یا این را اینجوری بنویسم یا ننویسم!
به همین دلیل من خودم را یک تیپ تشکیلاتی نمی‌دانم چرا که با وجود اینکه معتقدم برای جامعه ایران و هر جامعه‌ای که می‌خواهد دموکراسی را پیاده کند، احزاب و گروه‌های سیاسی و گروه‌های صنفی و همه اینها جزو ضروریات و حذف ناشدنی‌ها هستند ولی یک روزنامه‌نگار به محض اینکه در یک چهارچوب سیاسی قرار می‌گیرد خواه ناخواه به آن خودسانسوری که یکی از شرکت‌کنندگان در همین جا قبلاً مطرح کرد، مجبور می‌شود و آن را ناخودآگاه خودش اِعمال می‌کند. چرا؟ چون به هر حال احزاب و گروه‌ها یک چهارچوب‌هایی دارند، یک منافع و خطوطی دارند که گذر کردن از این منافع و خلاف این منافع نوشتن خواه ناخواه این روزنامه‌نگار را با مشکل مواجه می‌کند.
من یک مثال برای شما می‌زنم. برای من خیلی خیلی مهم است که آدم‌ها، یک انسان سیاسی، به آن درجه از استقلال فکری برسد که بتواند با وجود اینکه در یک حزب معین کار می‌کند و با وجود اینکه آن حزب هم برای او یک محدودیت‌هایی گذاشته باشد یا نه، یا مجبور باشد به دلایلی خودسانسوری بکند یا نه، ولی بر اساس استقلال فکرش تصمیم بگیرد. برای شما یک مثال می‌زنم.
چند سال پیش در یکی از ایالت‌های آلمان انتخاباتی بود و اخبار تلویزیون داشت مصاحبه می‌کرد با مردم در خیابان. فکر می‌کنم صحبت سر استاندار [وزیر ایالتی] آنجا بود- خبرنگار جلوی یک آقایی را گرفت و از او پرسید شما می‌خواهید به کی رأی بدهید؟ جوابی که این عابر داد برای من خیلی جالب بود. گفت که ما بطور خانوادگی سوسیال دمکرات هستیم و از جد و پدر بزرگم تا ما از سوسیال دمکرات‌ها دفاع می‌کنیم. ولی من این بار به این فرد که عضو دمکرات مسیحی‌ها است رأی می‌دهم برای اینکه این آدم فکر می‌کنم برای ما بهتر بتواند کار انجام بدهد.
خب، این به نظر من یک استقلال فکری را نشان می‌دهد که با وجود اینکه عضو یک حزب هست به عنوان یک انسان سیاسی می‌تواند مستقلانه تصمیم بگیرد که من این دفعه به کسی که از حزب خود من هست رأی نمی‌دهم بلکه می‌روم به کسی رأی می‌دهم که از حزب رقیب محسوب می‌شود و بهتر از نامزد حزب من است!
به خاطر همین، فکر می‌کنم که در مورد روزنامه‌نگاران هم این به شکلی صدق می‌کند. استقلال فکری به نظر من تعهدی است که یک روزنامه نگار حتماً باید داشته باشد. ولی این را هم اضافه بکنم که استقلال روزنامه‌نگار در این نیست که نباید خط سیاسی داشته باشد و یا اگر از خطی دفاع بکند و یا از یک انسانی دفاع بکند که فکر می‌کند آن انسان مدافع آزادی و دموکراسی است، پس استقلالش خدشه‌دار شده!
روزنامه‌نگار، همانطور که گفتم، قطعاً بی‌طرف نیست ولی حتماً باید بی‌غرض باشد. در واقع باید به آن تعهد خودش، یعنی تعهد برای آزادی بیان، اگر دارد، به همان وفادار باشد و اگر مانند ما این آزادی را در کشور خودش ندارد، برای آن مبارزه بکند و به استقلال فکری خودش پایبند باشد. آن استقلال فکری را فدای دفاع از این شخص یا آن شخص، و یا این خط یا آن خط سیاسی معین نکند. برای خود من، به شخصه، از هر کسی که از هر خط و خطوط سیاسی برای آزادی و دموکراسی در ایران فعالیت بکند و حرف‌هایش را بدون اگر و مگر و دوپهلو گویی و بدون صحبت‌هایی که در هزار لفافه می‌پیچند، صریح و روشن، از حقوق مردم دفاع بکند و علیه جمهوری‌اسلامی کنونی در این شرائط که به نظر من یک رژیم جنایتکار و تبهکار است، فعالیت کند من شخصاً به عنوان یک روزنامه‌نگار و بر اساس همان تعهد خودم، دفاع خواهم کرد. اصلاً برای من تفاوت نمی‌کند که این آدم از گرایش چپ باشد، از گرایش راست باشد، از گرایش مذهبی باشد، مذهب داشته باشد، مذهب نداشته باشد و یا موارد دیگر.
اینها به نظر من پایه تعهد یک روزنامه‌نگار حرفه ای‌است که به دنبال آزادی است – روزنامه‌نگار می‌تواند حرفه‌ای باشد ولی آزادیخواه هم نباشد این نکته را به نظر من باید یک مقدار تفاوت برایش قائل شد – ولی ما داریم راجع به روزنامه‌نگاری حرفه‌ای و سیاسی که به دنبال آزادی بیان است صحبت می‌کنیم.

موضوع بر سر دفاع از آزادی و منافع ایران است، از سوی هر کسی که باشد

بابک قطبی- در مورد آن مثالی که فرمودید، من می‌توانم بگویم که به رشد فرهنگی این جوامع مربوط است که می‌توانند اینگونه با مسائل سیاسی کنار بیایند. شما در صحبت‌هایتان دوباره بر روی این تأکید کردید که روزنامه‌نگار باید بی‌غرض باشد و ضمن برشمردن نقاط ضعف و قدرت روزنامه‌نگاری بیشتر روی این نکته تأکید داشتید.
شما در دو سه نوبت با شاهزاده رضا پهلوی مصاحبه داشتید. همین چند لحظه پیش در سخنان‌تان گفتید برای شما فرقی نمی‌کند کسی که بتواند بدون اگر و مگر و رک و راست و با صدای رسا از آزادی، از مردم دفاع بکند بخصوص در مقابل جمهوری‌اسلامی شما از او حمایت خواهید کرد. من می‌خواستم بدانم که با توجه به این دو سه نوبت که با شخص شاهزاده رضا پهلوی مصاحبه داشتید فعالیت‌های ایشان را در این اپوزیسیونی که فعلاً وجود دارد چگونه می‌بینید و برداشت می‌کنید؟

الاهه بقراط- نخستین برخورد من با رضا پهلوی در همان مصاحبه‌ای بود که صورت گرفت و منتشر شد ولی من از سال‌ها پیش که مطالبی را در رابطه با ایشان مطرح کردم و بسیار هم ناسزا شنیدم از جهت‌های مختلف، بر اساس بیان افکار و اندیشه‌ها و روش‌هایی بود که مطرح می‌کرد و راهی که نشان می‌داد. همان چیزهایی که چه در گفت و گوهای ایشان مطرح شده و چه در کتاب نوشته شده. من ایشان را همواره تا به امروز و تا زمانی که – این را تأکید می‌کنم تا زمانی که بر این روش و شیوه سیاست بماند نه ابد که نمی‌دانیم چه خواهد شد، و به قول دوستی نازنین، افراد و پیرامونیان را هر شش ماه یک بار باید چک کرد تا بتوان دانست چه موضعی دارند- به هر حال، تا زمانی که ایشان بر آن اساسی که پایبندی خود من نیز به عنوان روزنامه‌نگار هست باشند، من ایشان را به عنوان یک فرصت برای ایرانیان مطرح کرده و می‌کنم و در مقالات متعددی که در این چند سال انتشار داده‌ام نیز مطرح شده است.
من این شخصیت را به عنوان یک فرصت و یک امکان می‌بینیم نه به عنوان یک خطر آن چنان که بعضی از جریانات و افراد و گروه‌ها مطرح می‌کنند. حالا برخی از ایرانی‌ها نمی‌خواهند از این فرصت استفاده بکنند؟ خب، نکنند! باید منتظر باشند ببینند اگر نمی‌خواهند از این فرصت استفاده بکنند چه امکانات دیگری، چه بنیه دیگری دارند که بتوانند بر آن تکیه کنند.
شخص رضا پهلوی برای من در چنین چهارچوبی مطرح می‌شود و من در همان مصاحبه هم که منتشر شد روی این نکته تأکید داشتم که یک بار دیگر در واقع آن مسائلی را که خود ایشان به آن اعتقاد و باور دارند در آنجا از زوایای مختلف مطرح بشود و برای شنونده‌ها نیز بیشتر روشن شود.
به همین دلیل، من که همان‌طور که قبلاً هم توضیح دادم، فعالیت هیچ‌کس و هیچ‌گروهی را که دارد تلاش می‌کند بخشی از بار سنگینی را که به روی شانه ایرانیان هست برای رسیدن به فردا بردارد، نه تنها انکار نمی‌کنم بلکه تأیید می‌کنم، نمی‌توانم فعالیت‌های ایشان را تأیید نکنم. حالا ممکن است بعضی بپرسند که مگر ایشان چه فعالیتی می‌کنند؟ خب، بقیه مگر چه فعالیتی می‌کنند؟! در همان حدی که او حضور دارد، مصاحبه می‌کند، امید می‌دهد و موضوع شکایت علیه سید علی خامنه‌ای رهبر سیاسی مذهبی جمهوری‌اسلامی را به جرم جنایت علیه شهروندان ایرانی که از خرداد 88 به اینسو را در بر می‌گیرد، پیش می‌برد، همه اینها فعالیت‌هایی است که هر کس دیگری هم می‌کرد، خانم ایکس یا آقای ایگرگ، من به شخصه از او پشتیبانی می‌کردم و الآن هم اگر چنین حرکت‌هایی بکنند – از جمله مثلاً همین ایران تریبونال، من نمی‌دانم که اینها چه کسانی هستند که مسئله دادگاه نمادین جنایات دهه شصت را پیش بردند و دادگاه دومش قرار است در اکتبر در شهر لاهه برگزار بشود، واقعاً نمی‌دانم، ولی چشم بسته از این حرکت حمایت می‌کنم و از تمامی حرکات دیگری که در این مسیر باشد به عنوان روزنامه‌نگار حمایت خواهم کرد.
گفتم که روزنامه‌نگار این نیست که شخصی بی‌طرف و خنثا باشد که بنشیند از اینور و آنور گزارش بدهد. من روزنامه‌نگار سیاسی هستم و فکر سیاسی خودم را با مخاطبانم در میان می‌گذارم. و نه یک گزارشگر یا مجری‌ای که باید بی‌طرفی را در برابر شرکت‌کنندگان رعایت بکند. به همین دلیل کار دیگری جز حمایت از اینگونه حرف‌ها و حرکت‌ها به فکر من نمی‌رسد.
این را صریحاً اینجا بگویم که همین امروز اگر آقای خامنه‌ای بیاید همین حرف‌های رضا پهلوی را بزند با توجه به اینکه اصلاً پیشینه این دو تا با هم قابل مقایسه نیست، ولی از همین لحظه از آن حمایت خواهم کرد. این فرض محالی بود که مطرح کردم ولی می‌خواهم بگویم که موضوع بر سر تفکر و روش است نه بر سر شخص. این شخص اگر بیاید و بخواهد باری را بر دوش بگیرد و بخواهد کاری برای ایرانی‌ها بکند و حرفی که می‌زند حرف منطقی باشد به نظر من باید این حرف را پذیرفت. من اصلاً نمی‌دانم چرا کسانی عناد می‌ورزند. و یا کسانی که برخوردهای سبک می‌کنند و تهمت می‌زنند و دروغ‌پردازی می‌کنند البته اصلاً ارزش پاسخگویی ندارد و نباید به آن توجه کرد. چون بعضی‌ها هستند که دنبال نام و نشان هستند که یک سری مسائل را مطرح می‌کنند. البته اگر خیلی خوشبین باشیم و نخواهیم بگوییم به دلایل دیگر این کارها را انجام می‌دهند. ولی کُلاً من فکر می‌کنم که هنوز هم تا زمانی که ایشان بر این راه و روش باشد من پشتیبانی خواهم کرد و همین‌طور از هر کس دیگری که از این راه و روش و از این اندیشه حرف بزند و برای آن فعالیت بکند.

بابک قطبی. سپاس از این گفتار رک و بی پرده شما.

پمن روزنامه‌نگار مخالف دیکتاتوری و منتقد دمکراسی هستم

دانشپور- با درود خدمت همه دوستان و با درود و سپاس از خانم الاهه بقراط که در نشست امروز شرکت داشتند. سئوال من بر می‌گردد به کار روزنامه‌نگاری شما. در واقع در صحبت‌های شما من چندین جمله زیبا نوشتم روی کاغذ که دو جمله آن بسیار زیباست. شما فرمودید یک روزنامه‌نگار آزاد بی‌تفاوت نباید باشد ولی باید بی‌غرض باشد - دومین جمله زیبا این بود که: مهم تفکر و روش یک حکومت و کار سیاسی است نه خود فرد.
به هر حال سئوال من بر می‌گردد به کار خود شما. یک روزنامه‌نگار آزاد مثل شما صاحب نظر است و بسیار روشن واضح صحبت می‌کند. به نظر شما یک روزنامه‌نگار آزاد در یک کشور آزاد چه حدودی باید برای کار خودش قائل بشود، چه چهارچوب‌هایی را باید در کار روزنامه‌نگاری‌اش در نظر بگیرد که بگوییم این یک روزنامه‌نگار آزاد است در یک کشور آزاد؟ آیا باید این فرد منافع ملی را در نظر بگیرد یا منافع سیاسی یا هر دو را؟ و یا اینکه بگوییم یک روزنامه‌نگار آزاد آن چیزی را که خود استنباط می‌کند از دیدگاه خودش بیاورد و در ملاء عام مطرح کنید. کدام از این دو خواهد بود؟
من الآن 24 سال است که در هلند هستم در یک کشور پادشاهی آزاد. اینجا آزادی آنقدر زیاد است که برای من که 24 سال است اینجا هستم یک چیز بسیار عجیب و غریبی به نظر می‌آید. یعنی به صورت هرج و مرج است ولی آزادی است. در اینجا من می‌بینم که روزنامه‌ها یا روزنامه‌نگارها در مطالبی که در این مدت دیدم و دنبال می‌کنم خیلی جوانب دولت و مردم را همزمان دارند. یعنی غرض‌ورزی و انگشت اتهام به سوی هیچ سو ندارند. بلکه دردهای جامعه را خیلی واضح و روشن مطرح می‌کنند و کار سیاسی را در کنار مسائل و منافع مردم انجام می‌دهند و اتهامی به یک طیف بخصوص سیاسی نمی‌زنند. این دوستان که در آلمان زندگی می‌کنند یا کشورهای دیگر اروپایی، احتمالاً همین تجربه را دیده‌اند. یعنی ما یک روزنامه‌نگار چپ افراطی نداریم که به آن فردی که بالاترین نقطه حکومتی است بگوید آدم خائنی است، دزد است یا... در کشور هلند هم از این چیزها وجود ندارد. آیا از دیدگاه شما یک روزنامه‌نگار آزاد بایستی در یک کشور آزاد هر چه دلش می‌خواهد بکند یا منافع سیاسی و ملی را در کنار هم به نفع مردم پیش ببرد؟

الاهه بقراط- ببینید، من همیشه مسئله را برای خودم اینگونه می‌بینم. به عنوان یک روزنامه‌نگار که البته می‌تواند به عنوان یک فرد یا فعال سیاسی هم باشد، یعنی الزاماً روزنامه‌نگاران نباید اینجوری باشند، ولی من به عنوان یک روزنامه‌نگار و نقشی که برای خودم قائل هستم این است که مخالف دیکتاتوری و منتقد دموکراسی هستم. یعنی در جایی که دیکتاتوری وجود دارد یک روزنامه‌نگار آزاد باید با آن مخالفت بکند و در جایی که دموکراسی وجود دارد باید منتقد دموکراسی باشد.
قبلاً هم توضیح دادم برای اینکه ما ایرانیان در یک شرائط پراکنده و غیر‌طبیعی چه در داخل ایران و چه خارج از ایران زندگی می‌کنیم متأسفانه این فرصت را نداریم که بیاییم در رادیو و تلویزیون خودمان و در روزنامه‌های خودمان اینها را با مردم مطرح بکنیم. به همین زبان ساده، و بگوییم که دموکراسی بهشت نیست. دموکراسی هم مسائل و مشکلات خودش را دارد. ولی ما روزنامه‌نگاران به عنوان منتقد دموکراسی می‌توانیم از زاویه منافع ملی و منافع مردم، آن پل ارتباطی را با مردم برقرار بکنیم.
به نظر من روزنامه‌نگاران در جوامع آزاد هم چنین نقشی را بازی می‌کنند. باز هم تأکید می‌کنم، روزنامه‌نگاران مقدس نیستند و این نیست که کاملاً اخلاقی عمل بکنند، نه. آنها هم آدم‌هایی هستند با نیازهای یک انسانی که باید اجاره‌اش را بدهد، باید زندگی‌اش را بگذراند. روزنامه‌نگاران را می‌توان خرید، روزنامه نگاران را مانند هر انسان دیگری حتی آنهایی که ادعای آزادی دارند می‌توان مچ‌شان را در مورد اتفاقاً همان چیزهایی که موعظه می‌کنند برای دیگران گرفت و نشان داد که خودشان به آن عمل نمی‌کنند. اینجا نمونه‌هایی در خود آلمان داشتیم که روزنامه‌نگار بسیار مشهور و حرفه‌ای که در تمامی مصاحبه‌هایی که با شخصیت‌های سیاسی و اجتماعی انجام می‌داد مرتب یقه اینها را به ویژه از نظر اخلاق سیاسی و اجتماعی می‌گرفت، بعد در یک ماجرایی معلوم شد خودش یک خلافکاری‌هایی کرده، البته در مقایسه با خلافکاری‌هایی که سیاستمداران جمهوری‌اسلامی انجام می‌دهند اصلاً خلاف محسوب نمی‌شود! این روزنامه‌نگار که اتفاقاً یهودی هم هست و با حزب دمکرات مسیحی فعالیت می‌کند، میشل فریدمن، که اگر اشتباه نکنم درباره ماجرایش چند سال پیش مطلبی هم نوشتم، معلوم شد که او مقدار بسیار کمی کوکائین دارد و در عین حال یک رابطه تلفنی با یکی دو تا روسپی داشته آن هم در حالی که متأهل هم نبوده. این موضوع وقتی افشا شد، میشل فریدمن گذاشت اصلاً از آلمان رفت، از شدت شرم و انگار آب شد و رفت زیر‌زمین. پس از یکی دو سال که برگشت چون روزنامه‌نگار بسیار مشهوری است یک کنفرانس مطبوعاتی گذاشت و در آن کنفرانس از مردم و مخاطبان خودش عذرخواهی کرد و گفت که من حق نداشتم در زمانی که برای شما دم از اخلاق و زندگی سالم می‌زدم چنین اشتباهی بکنم. بعد هم برگشت یواش‌یواش به زندگی شغلی خودش و الآن هم در کانال‌های مختلف برنامه خودش را دارد.
می‌خواهم این را بگویم که ما یک تصویر غیر واقعی از روزنامه‌نگاران نداشته باشیم و بدانیم که روزنامه‌نگاران می‌توانند اشتباه بکنند، می‌توانند آدم‌های خیلی بیخودی هم باشند، ولی در عین حال در شرائطی که ما داریم زندگی می‌کنیم، آنهایی که خود را روزنامه‌نگار سیاسی می‌دانند و دلی در گروِ ایران دارند طبیعتاً بیشترین نقطه فعالیت‌شان را می‌گذارند روی کارها و روشنگری‌هایی که بتواند دردی از مردم این جامعه را دریابد و درمان کند.

بهمن زاهدی- خانم الاهه بقراط من یک سئوالی دارم در رابطه با جنبش سبز. شما این حرکت را به عنوان یک ژورنالیست در سه سال گذشته تعقیب کردید. دلیلی دلسردی جوانان ایرانی از این جنبش سبز چه هست و اصلاح‌طلبان جمهوری‌اسلامی چه سهمی در این دلسردی داشتند؟

جنبش سبز یک شرایط انقلابی به وجود آورده بود ولی بدون نیرویی که بتواند از آن به سود مردم بهره‌برداری کند

الاهه بقراط- اگر ما در تصور به همان روزهای خرداد 88 برگردیم و به آن دوران کوتاهی که چند روز بعد هم ادامه پیدا کرد برگردیم، و خودمان را در آن شرائط قرار بدهیم، به این دلیل می‌گویم که چون سه سال گذشته از رویدادهای آن دوره و از فضای آن دوره فاصله گرفتیم، اگر بتوانیم آن را تصور بکنیم به نظر من در ایران کاملاً یک شرایط انقلابی، انقلابی از نظر مردم می‌گویم نه آن شرائطی انقلابی که لنین تعریف کرده و یا در جامعه شناسی درباره‌اش صحبت می‌شود، یک شرائط انقلابی و یک شرائط عصیان مردمی در جامعه وجود داشت. این شرائط انقلابی و این عصیان پس از آن در کشورهای عربی پیش آمد. آن هم در حالی که دامنه‌اش نه تنها به نظر من در کشورهای عربی از همان آغاز و هفته‌های اولش به اندازه رویدادهای ایران نبود بلکه در مواردی خیلی کمتر هم بود و جهت‌گیری خاصی هم نداشت.
ولی اگر همان رویدادهای خرداد 88 تا 5-6 ماه بعدش می‌توانست مورد بهره‌برداری نیرویی قرار بگیرد، که متأسفانه وجود نداشت، در آن صورت شاید ما این بحث را امروز در خود ایران داشتیم پیش می‌بردیم!
نیرویی که وجود نداشت آن نیروی سیاسی‌ای بود که بتواند بدون دو پهلوگویی و با صراحت کامل به مردم بگوید اینکه شما به خیابان آمده‌اید و رأی خودتان را می‌خواهید، این از چه طریق می‌تواند به شما برگردد. این نیروی سیاسی و این اندیشه از نظر ذهنی هم وجود نداشت در حالی که مردم و آن کسانی که به خیابان ریختند و کشته دادند این را می‌طلبیدند و می‌خواستند.
آنچه به عنوان رهبری جنبش سبز در آن زمان مطرح می‌شد و خود آنهایی که به عنوان رهبری مطرح می‌شدند هر بار آن را انکار و امتناع می‌کردند از پذیرفتن نقش رهبری. آینده نشان خواهد داد که آیا امتناع کردن اینها و یا پذیرفتن اینها در هر دو صورت چه نقشی می‌توانست داشته باشد. ولی مسلم است که آنها این بنیه ذهنی را نداشتند که به مردم آنچه را که می‌خواهند بدهند. برای اینکه، همانطور که بعدا هم مطرح شد، و کاملاً ناعادلانه به حبس خانگی آقایان موسوی و کروبی انجامید، بازگشت به دوران طلایی امام چیزی نبود که به بازداشت خانگی اینها بیانجامد. آن بازگشت به دوران طلائی امام چیزی هم نبود که مردم حاضر باشند برایش جان خود را بدهند. چون در آن دوران طلائی کسان دیگری جان خودشان را از دست داده بودند.
به همین دلیل اگر بخواهد بعدها هم بررسی بشود، دو نکته بسیار بسیار مهم که به سرکوبی جنبش انجامید.
یکی نداشتن یک برنامه مشخص و هدف مشخص و ارائه آن به مردم از سوی همان کسانی که به عنوان رهبران نمادین جنبش سبز به مردم ارائه شده بودند. یعنی وقتی مردم دیدند اگر قرار است به عقب برگردند و یا اگر قرار است همین قانون اساسی اجرا بشود، به چه دلیل باید بروند اعتراض بکنند و جان خودشان را در صورت این اعتراضات از دست بدهند؟! گذشته از اینکه سرکوب مردم توسط جمهوری‌اسلامی بسیار وحشیانه است.
نکته دوم اینکه آن نیروی سیاسی‌ای که مردم بتوانند روی آن تکیه بکنند و بر آن اساس بتوانند در مقابل حکومت‌اسلامی قد علم بکنند و ابراز وجود بکنند وجود نداشت.
من فکر می‌کنم یک درس مهمی که باید از این یاد بگیریم یکی صراحت و روشنی در ارائه برنامه و هدف است که بگوید ای مردم اگر قرار است شما به خیابان بیایید برای چیست و با چه هدفی؟ نکته دوم اینکه باید نیرویی وجود داشته باشد که آن مردم بتوانند برای رسیدن به آن هدف بر این نیرو تکیه بکنند.
به نظر من این نیرو هیچ یک از نیروهای سیاسی ایران بطور پراکنده و به تنهایی چه در داخل ایران (اپوزیسیون قانونی و نیمه قانونی) و چه در خارج (اپوزیسیون غیر قانونی) نیست بلکه برآیند همه اینها است چه در داخل چه خارج.
اگر این برآیند شکل بگیرد، در صورتی که مردم دوباره به خیابان بیایند، و من تردید ندارم خواهند آمد، در آن صورت می‌توانیم امیدوار باشیم که این بار حرکت مردم ایران با توجه به رویدادهای منطقه با توجه به گسستن حلقه بسیار سست سوریه و با توجه به تحریم‌های نفتی و اقتصادی که دارد پیوند درونی جمهوری‌اسلامی را از هم می‌پاشد، به یک مسیر منطقی بیافتد. در غیر این صورت ما نمی‌توانیم بر اساس چیزی که نداریم منتظر باشیم آن چیزی را به دست بیاوریم که هیچ تدارکاتی برایش ندیده‌ایم!

بابک قطبی- خانم بقراط، شما مثال میشل فریدمن را زدید و من یاد موضوع دیگری افتادم و برای اطلاع دوستان بد نیست بدانند که دو سال پیش هم خانم کشیشی که یکی از مقامات بالای کلیسا بود در کنترل پلیس جریمه شد برای اینکه الکل زیاد مصرف کرده بود. این موضوع بلافاصله در روزنامه‌ها منتشر شد و ایشان بعد از مدت کوتاهی تمام مقام‌هایش را کنار گذاشت و از مردم هم عذرخواهی کرد. بخصوص از مذهبی‌ها. این هم از یک فرد روحانی.
اما من بر می‌گردم به روزنامه‌نگاری و بخصوص در آلمان. حتماً شما با اسم آقای کلبر آشنا هستید همان مدراتور معروف کانال دو تلویزیون آلمان. ایشان، همانطور که در سوابقش خواندم دکترای حقوق سیاسی دارد و چندی پیش مصاحبه‌ای با احمدی‌نژاد انجام داد. حتماً آن مصاحبه را دیدید. سئوال من اینجاست، یک شخصی مثل ایشان، مثل آقای کلبر که فردی است در جامعه ژورنالیستی آلمان، تا چه اندازه می‌تواند بطور آزاد در موقعیت پرسش و پاسخ سیاسی‌ای که برایش پیش می‌آید با شخصی مثل احمدی‌نژاد صحبت بکند. البته ما شخصیت احمدی‌نژاد را خودمان می‌شناسیم ولی برای این شخص مصاحبه کننده، تا چه اندازه توانست آن مصاحبه را با موفقیت انجام بدهد؟ چون حتماً هم شما خواندید که خیلی مورد انتقاد قرار گرفت به خاطر شاید یک مقدار عقب‌گردی که داشت که با جنبه ژورنالیستی هماهنگی نداشت. نظر شما در مورد آن مصاحبه چیست؟

الاهه بقراط- من اول درباره آن موضوعی که در ابتدا گفتید مطلبی به طنز بگویم. اگر قرار بود در ایران هم زمامداران جمهوری‌اسلامی به خاطر خلافکاری، به خاطر جنایت، اختلاس، و به خاطر تمام کارهای نادرستی که انجام می‌دهند استعفا می‌دادند و کنار می‌رفتند که اصلاً مشکلی به نام جمهوری‌اسلامی خود به خود حل می‌شد!
در مورد مصاحبه‌ای که Klaus Kleber با احمدی‌نژاد انجام داد، راستش من همان زمان هم، فکر می‌کنم در مقدمه ترجمه‌اش بود یا جای دیگر، درست به خاطر ندارم، در مورد مصاحبه نوشتم که این ژورنالیست آلمانی که بعد از دو سال جواب گرفت که می‌تواند با احمدی‌نژاد مصاحبه کند، اگر یادتان بیاید در یک مقطعی بود که دوباره قرار بود برنامه اتمی و مذاکراتش مطرح بشود. این ژورنالیست آلمانی با این امید رفت که بتواند از آنجا به کمک مهارت ژورنالیستی‌اش یک پیام اتمی از احمدی‌نژاد بگیرد. ولی موفق نشد.
در عین حال، من همواره تأکید می‌کنم که کشورهای غربی نه به اندازه کافی اسلامگرایان را می‌شناسند و نه به اندازه کافی زمامداران جمهوری‌اسلامی را. به همین دلیل بر اساس روش و برخورد دمکراتیک خودشان و با همان منطق عقلانی، خردمندانه و دمکراتیک خودشان با مسائل ایران و با زمامداران ایران برخورد می‌کنند. این جواب نمی‌دهد. این را ما ایرانی‌ها می‌فهمیم. ولی ژورنالیست‌ها و سیاستمداران غربی نمی‌فهمند و هنوز نفهمیدند که پشت این کسی که به عنوان زمامدار یا رئیس جمهوری که می‌نشیند و با او صحبت می‌کند، در پسِ فکر اینها چه می‌گذرد و از چه زمینه‌ای و از چه ریشه‌های فکری می‌آید. به همین دلیل او وقتی در آنجا دید که اصلاً موضوع عوض شد و احمدی‌نژاد دارد با او مصاحبه می‌کند، به نظر من، ترجیح داد که بگذارد احمدی‌نژاد حرف‌هایش را تکرار بکند.
بعداً که اتفاقاً مخالفت‌ها با این مصاحبه در نشریات و رسانه‌های آلمانی مطرح شد، یکی از روزنامه‌های آلمانی با او مصاحبه کرد و کلاوس کلبر اتفاقاً همین نکته را گفت: «من می‌خواستم که احمدی‌نژاد تا جایی که ممکن است حرفش را بزند چرا که در همان اول، با اولین سئوالم متوجه شدم که اصلاً شما نمی‌توانید با این آدم بحث بکنید!» و اگر یادتان باشد مصاحبه‌اش را هم با این جمله به پایان برد که: «من حالا می‌فهمم چرا کشورهای غربی و سیاستمداران غربی می‌گویند که مذاکره کردن با ایران بسیار مشکل است.» یعنی اینکه او با یک دنیای دیگری رفت به مصاحبه با این آدم و با یک دنیای دیگری که اصلاً نمی‌شود در آن وارد گفت و گو شد روبرو شد.
به هر حال نظرات مختلفی وجود دارد ولی من این را متوجه شدم که ایرانیانی که با این مصاحبه مخالفت کردند خودشان را گذاشتند جای آن مصاحبه‌گر و انتظار داشتند که این ژورنالیست آلمانی همان برخورد و همان مسائلی را مطرح بکند که اینها به عنوان یک ایرانی توقع داشتند! در حالی که این غیر ممکن است. مصاحبه‌گران و ژورنالیست‌های آلمانی به همان دلیلی که گفتم اولاً شناخت کافی ندارند و نمی‌دانند با چه آدم‌هایی طرف هستند و در عین حال به دلیل منافع متفاوت کشورشان، یعنی منافعی که ما داریم فرق می‌کند با منافعی که آلمان دارد، نمی‌توانند آنگونه‌ای برخورد بکنند که ما از آنها انتظار داریم.

بیت اللهی- من یک سئوال کلیدی از خانم بقراط دارم. خانم بقراط، در شرایط کنونی اگر وضعیتی پیش بیاید که تعدادی از شخصیت‌های صاحب نام، صاحب نام از این نظر که وجهه ملی داشته باشند، یا مردم پسند باشند، و در این سال‌ها هم شناخته شده باشند، و بخواهند اقدامی انجام بدهند برای به وجود آوردن یک اتحادی در مقابل جمهوری‌اسلامی و برای به ثمر رسیدن دمکراسی، و اینها بتوانند گرد هم جمع بیایند و در واقع مردم را بسیج کنند چه در داخل ایران و چه خارج از کشور، می‌خواهم بدانم که شخص خانم الاهه بقراط کجا قرار دارد؟ آیا در کنار چنین اشخاصی که گوهر زندگی‌شان را به عنوان سرمایه ملی امروز می‌خواهند در وسط بگذارند قرار خواهدگرفت؟

الاهه بقراط- من همانطور که گفتم از هر کوششی که در این راه انجام بشود قطعاً پشتیبانی خواهم کرد ولی اینکه جواب بدهم به این سئوال که خودم دقیقاً در کجا خواهم بود و آیا حاضر هستم با چنین گروهی، با چنین نیرویی همکاری بکنم یا نه، لازم است اولاً بدانم که حرف و برنامه‌شان چه هست، چه راه روشی را در پیش می‌گیرند، و در درجه دوم بدانم که این مجموعه اساساً چقدر نمایانگر جامعه رنگارنگ ما است. در حال حاضر نمی‌توانم جواب مشخصی بدهم مگر اینکه به عنوان روزنامه‌نگار بگویم مانند همیشه از هر اقدامی در این زمینه پشتیبانی خواهم کرد و آرزوی موفقیت برایش خواهم داشت.

بابک قطبی- سپاس از خانم بقراط از اینکه دعوت ما را پذیرفتید و به سئوال ها ما پاسخ گفتید.

الاهه بقراط- از دعوت شما بسیار سپاسگزارم.

دموکراسی در ایران نویدبخش آرامش و ثبات در منطقه

فواد پاشایی- من طنز خانم الاهه بقراط را دنبال می‌کنم. اگر قرار بود که حاکمان جمهوری‌اسلامی به خاطر خلاف‌هایشان استعفا کنند می‌بایستی از فرماندار به بالا دنبال کسی می‌گشتیم که سر کار بگذاریم.
من قبل از اینکه بپردازم به صحبت‌های خانم بقراط که خیلی سودمند بود و به سهم خودم خیلی تشکر می‌کنم از محبت ایشان و روشنگری و شفاف سخن گفتن ایشان که معمولاً در جامعه ایرانی بخصوص در میان کسانی که دست به قلم هستند کمتر به این شفافیت گفته می‌شود و همیشه تلاش می‌کنند که از خودشان چهره وجیه المله‌ای بسازند که مورد پسند همه باشد و دل همه را هم به دست بیاورند.
خانم بقراط، امروز در منطقه خاورمیانه وقتی نگاه می‌کنیم، این بهار عربی که نام گذاشته‌اند و به عقیده من چندان مناسب‌اش نیست، در حقیقت هر چه از این کشورهای عربی در طی این یکی دو سال گذشته آمد بیرون تا یک حدی گردش به عقب بود. اتفاقات لیبی، انتخابات مصر که مسلمان‌های افراطی توانستند حالا با هر ظاهری که فعلاً از خودشان نشان می‌دهند که می‌خواهند سعی کنند که آنگونه نباشند و با استفاده از جمله‌هایی که: ما مثل ایران نخواهیم شد، سعی می‌کنند که خودشان را منزه‌تر جلوه بدهند در حقیقت نشانه‌های خوبی از یک آینده دمکراتیک برای خاورمیانه نیست.
به نظر جنابعالی اگر ایران در تحولات آینده‌ای که همه ما به آن دل بسته‌ایم و روی آن کار می‌کنیم و سعی می‌کنیم، تأثیرش در کشورهای عربی در چند سال بعد از خودش فکر می‌کنید به گونه‌ای باشد که آنها را بچرخاند به طرف سکولار بودن و لیبرال – دمکرات بودن و از حالت‌های اسلامی و افراطی بیرونشان بیاورد؟ ما هیچ نشانه‌های خوبی نمی‌بینیم. با اینکه جوامع آزادیخواه و بخش روشنفکری کشورهای عربی تلاش می‌کنند، ولی از پسِ توده عقب مانده معتقد به اسلام ظاهراً بر نمی‌آیند؟ اگر ما بتوانیم در ایران تحولاتی ایجاد کنیم می‌تواند در آنها تأثیری بگذارد؟

الاهه بقراط- بی‌تردید! اگر در ایران یک حکومت طبیعی، عقلانی و با هدف دمکراتیک روی کار بیاید، بی‌تردید رویدادهای منطقه را زیر و رو خواهد کرد و به یک پایگاه دمکراتیک تبدیل خواهد شد. درست همان‌طور که جمهوری‌اسلامی به پایگاه اسلام‌گرایان تبدیل شد. من امروز در سایت کیهان لندن می‌خواندم که یکی از مبلغان جمهوری‌اسلامی مطرح کرده که وقتی اسماعیل هنیه به ایران رفت خامنه‌ای او را تهدید کرده – البته ایشان داشت انصار حزب الله را مغزشویی می‌کرد اما اینها را هم گفت که به نظرم خیلی جالب بود - که اگر حماس اسلحه را زمین بگذارد حمایت جمهوری‌اسلامی و کمک‌های میلیونی آن را از دست خواهد داد. و از طرف دیگر، همین شخص اگر اشتباه نکنم حجت الاسلام حمیدرضا غریب، مطرح کرد که در همین یک سال و اندی گذشته که مصر در جریان این رویدادها ظاهراً اجازه نمی‌داده از اعوان و انصار جمهوری‌اسلامی کسی وارد آن کشور بشود، ایشان توضیح می‌دهد که ما با این وجود توانستیم مصری‌ها را گروه گروه به ایران بیاوریم و آنها را توجیه کنیم و دوباره بفرستیم که بتوانند در آنجا برای ما کار بکنند و تمام ابراز نگرانی‌اش از این بود که رئیس جمهوری کنونی مصر به ما گفته که من کاردار ایران را نمی‌پذیرم برای اینکه موضع ایران را نسبت به سوریه قبول نداریم و ایشان ابراز نگرانی می‌کرد که از اینکه در مصر جریان رویدادها به شکلی است که ممکن است حکومت مصر به قول خودشان در دامان عربستان سعودی و آمریکا بماند، در آن صورت اصلاً موقعیت جالبی برای جمهوری‌اسلامی نخواهد بود.
به این دلیل می‌گویم یکی از نمونه‌ها این است که این آقا بطور آشکار مطرح می‌کند که جمهوری‌اسلامی تا کجا دخالت می‌کند در سرنوشت مردم کشورهای منطقه با پول، با اسلحه و با تبلیغات. از همین رو من فکر می‌کنم اگر که جامعه جهانی می‌خواهد روی خوش در خاورمیانه ببیند و جریان فلسطین و اسرائیل به یک مرحله برسد که بشود روی آن حساب کرد و صلح میان این دو ملت برقرار بشود و رویدادهایی که در کشورهای عربی به وجود آمده باعث بشود که منطقه به سوی ثبات برود، به نظر من در ایران باید یک اتفاقی بیافتد. یک اتفاقی که به طرف ثبات منطقه و به طرف کوتاه شدن دست جمهوری‌اسلامی از این اخلال‌گری‌ها باشد.
ولی یک نکته و در واقع یک نگرانی در اینجا هست. از آنجایی که بسیاری از کشورهای منطقه، از جمله عربستان سعودی، با دموکراسی مسئله دارند و در عین حال خود کشورهای غربی هم به نظر من، حالا از روی تکبر یا منافع اقتصادی، و یا ارزیابی اطلاعاتی که خودشان دارند دموکراسی را برای بعضی از کشورها نمی‌پسندند، ایرانی‌ها با یک مشکل بسیار بزرگ روبرو هستند. کار دموکراسی‌خواهان ایران بسیار بسیار مشکل است و به همین دلیل به نظر من باید آن پایگاه و آن نهاد سیاسی را که بتواند تکیه‌گاه جنبش اعتراضی مردم در آینده نه چندان دور قرار بگیرد پیشاپیش تدارک دید تا اگر روزی مردم دوباره دست به اعتراضات زدند و وضعیت اجتماعی ایران با بحران روبرو شد بتوان آن را در جهت منافع ملی ایران هدایت کرد و اجازه نداد که فرصت‌طلبان ایران را یا به لیبی تبدیل بکنند یا به عراق و یا به شرایطی که مورد پسند هیچ‌کدام از نیروهای دمکرات ایران یا مدعیان دموکراسی در ایران نیست چرا که اول باید ایرانی باشد، ایرانی بماند، کشوری داشته باشیم تا بتوانیم بعداً تصمیم بگیریم که این کشور به کدام راه برود.
من فکر می‌کنم ایران در میان کشورهای منطقه، همانطور که گفتم، تنها کشوری است که این بنیه و این پتانسیل و ظرفیت را دارد که بتواند میخ دموکراسی را در کشور بکوبد و به این ترتیب نوید یک دوران ثبات و یک دوران آرامش در آن منطقه را با همکاری کشورهای منطقه و دست در دست همدیگر به ملت‌هایی بدهد که یکی پس از دیگری دست به اعتراض می‌زنند. و همین باعث خواهد شد که اتفاقاً اسلام‌گرایانی که در به اصطلاح بهار عربی طمع قدرت دارند، آن ها هم محدود بشوند.

با سپاس از همه شما.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------