سخنران آقای مسعود دیوانی‏فرد

بابک قطبی- این بار از آقای دیوانی‏فرد دعوت کردیم تا برای ما با توجه به اطلاعات خوبی که ایشان از مذهب و دین دارند در مورد ولایت فقیه صحبت بفرمایند.

دیوانی‏فرد- عرض کنم به حضورتان، به علت اینکه من تا کلاس ششم دبستان در یک مدرسه اسلامی در تهران درس می‏خواندم. به نام مدرسه اسلامی موسوی. مدرسه مال پسر آیت‏آلله شاه‏آبادی بود و آیت‏الله شاه‏آبادی هم معلم الهیات خمینی بود. من در یک چنین محیطی بزرگ شدم و با ترفندها و اصطلاحات کلامی آخوندها تا حدودی آشنایی دارم.
دوستان، ما اکنون در کشوری زندگی می‏کنیم که نمی‏توانیم چشم‏مان را به روی دین و مذهب بکلی ببندیم و آن را نادیده بگیریم. دین در آنجا هست. 98 درصد این ملت مسلمانند، آن دو درصد بقیه هم دین‏مدارند. یعنی بگونه‏ای با دین سر و کار دارند. یا یهودی هستند، یا مسیحی هستند یا زرتشتی. یعنی این فرهنگ، هنوز در آنجا یک فرهنگ رایجی است. این فضائی را که ما در خارج از کشور می‏بینیم در آنجا وجود ندارد. اعتقادات سُست شده، تغییر شکل داده ... مثلاً من امروزه می‏شنوم که روزهای عاشورا یا اربعین مردم می‏روند شمال می‏گردند و لذت می‏برند. یا می نشینند توی خانه‏ها پاسور‏بازی می‏کنند. آن موقع‏ها روزعاشورا ما جرأت نداشتیم دست به پاسور بزنیم چون فکر می‏کردیم که یک گناه عجیب و غریبی مرتکب می‏شویم. حالا در یک چنین فرهنگی و یک چنین جایی بزرگ شدیم و نسل ما هم که به آهستگی دارد می‏رود و نسل بعدی هم تغییر کرده، ولی هنوز هست. هنوز کسانی هستند که – در همین اروپا و آمریکا- کسانی هستند که سفره ابوالفضل می‏اندازند، روضه ام‏البنین می‏خوانند، مولودی می‏گیرند، آشِ نذری می‏دهند. خب حالا ما چگونه می‏توانیم به عنوان یک حزب اصلاً به این قضایا توجه نداشته باشیم یا دقت نکنیم طرف صحبت ما کیست؟ این‏ها حالا هر چند از آخوندها بری هستند و با آخوند جماعت دیگر به این راحتی کنار نخواهند آمد اما، یک نکته را فراموش نکنیم که این‏ها توی فرهنگ ما هست. به هر حال این ملت هر گروه و دسته‏ای‏شان به شکلی معتقد به ماوراءلطبیعه هستند، معتقد به خدایی هستند که روی زمین یک دفتر و دستکی دارد برای خودش. یهودی همین‏جور، مسلمان همین‏جور و بقیه. باید این‏ها را تا آنجایی که می‏شود به نقد کشید و آماده بود که اگر سئوالی پیش می‏آید و بحثی می‏شود، تا آنجا که آدم می‏تواند پاسخگو باشد و بتواند جوابی بدهد. ملت ما هنوز شهرنشین کامل نیست، روستا‏نشین داریم، هنوز کوچگر داریم. این‏ها امکانات آنچنانی ندارند که بتوانند کتاب‏های نقد دینی را بگیرند بخوانند یا حتی نوشته‏های اهل تسنن در مورد شیعه یا برعکس آن را.
عرض کنم که، این مسئله ولایت و ولایت فقیه که ما راجع به آن می‏شنویم و الآن اسلام‏گرایان و اصول‏گرایان و ... هر کسی سعی می‏کند در موردش یک نظری بدهد، در کتاب‏های لغت اگر پی معنی‏اش بگردیم ولایت یا وَلایت، معنی‏های دارد مانند: دوستی، سرپرستی، نگهداری و مراقبت نمودن از موضع بالا. و همینطور شهر و استان و دِه معنی می‏دهد. کل این داستان اولاً در صدر اسلام وجود نداشته. از آنجا شروع می‏شود که ما دو آیه داریم در قرآن که هر دو آن‏ها در سوره بقره هستند. البته این‏ها را برای کسانی می‏گویم که معتقد هستند. یکی‏اش آن موقعی است که خدا دارد با ملائکه صحبت می‏کند، به ملائکه بر می‏گردد می‏گوید که: من برای خودم خلیفه یا معاون روی زمین قرار می‏دهم. ملائکه می‏گویند که تو می‏خواهی کسانی را بگذاری آنجا که خونریزی بکنند و آدم‏ها همدیگر را بکشند؟ که خدا جواب می‏دهد که من بهتر از شما می‏دانم. این جمله باعث می‏شود که عده از متکلمین اسلامی بگویند که خب این فعلی که در این جمله بکار رفته، اولاً یک فعل استمراری است. یعنی قرار می‏دهم. «یعنی همیشه این هست». بعد خب کجاست؟ این خلیفه کیست؟ منظور کل انسان‏ها هستند؟ منظور یک انسان است؟ یک شخص خاص است؟ یا به روایتی منظور انسان کامل است؟ این انسان کیست و چگونه باید او را شناخت؟ چه مشخصاتی دارد؟ بحث‏های زیادی در اسلام سر این قضیه بوجود می‏آید و ادیان دیگر را هم که نگاه می‏کنند می‏بینند که مشابه چنین چیزی در ادیان دیگر هم آمده است. خب وقتی قرار است خلیفه‏ای قرار بدهد و اگر بخواهیم معاون را ترجمه کنیم که کاری از دستش برنیاید که فایده ندارد. معاون باید کسی باشد که تمام قدرت‏های خدا را داشته باشد و حرفش دررو داشته باشد. متکلمین آمدند گفتند که منظور از خلیفه، انبیاء الهی است. از حضرت آدم تا حضرت خاتم. این‏ها خلیفه خدا هستند. هر کدامشان که از دنیا رفتند، آن قدرت خلافت‏شان به نحوی به بعدی به خلیفه‏هایی که جانشین می‏کنند می‏رسد، آن‏ها هم جانشین‏شان را تعیین کرده‏اند. موسی بدهد به عیسی، عیسی بدهد به محمد ... و با محمد قضیه تمام می‏شود. سنّی‏ها در اسلام به طور کلی به یک چنین چیزی اعتقاد ندارند. بیشتر مسئله‏شان اول اسلام بخصوص و قبل از اینکه شیعه قدرت بگیرد مسئله را به یک مسئله باطنی و درونی می‏نگریستند. می‏گفتند این خلافت یک خلافت درونی است. حالا من یک توضیح دیگری راجع به این موضوع می‏دهم.
آن آیه دوم که گفتم راجع به این قضیه صحبت می‏کند، آن هم یک جایی بر می‏گردد می‏گوید: آن‏هایی که ایمان آوردند صاحب، رفیق و سرپرست‏شان خدا است و این‏ها را از ظلمات کفر در می‏آورد و می‏آورد به طرف نور ( اللَّهُ وَلِيُّ الَّذينَ آمَنُو يُخْرِجُهُمْ مِنَ الظُّلُماتِ إِلَى النُّورِ).
قبل از اینکه شیعه جان بگیرد، بیشتر این قضیه‏ها را به باطن انسان نسبت می‏دادند. می‏گفتند انسان‏هایی هستند می‏نشینند ریاضت می‏کشند، اطاعت خدا می‏کنند، دین خدا را پاس می‏دارند، کار خلاف نمی‏کنند، هر چه گفته گوش می‏دهند، نماز شب بجا می‏آورند و ... و بعد به مقامی می‏رسند که آن وجهه الهی یا آن نور اولیه در وجودشان ساکن می‏شود که آن می‏شود ولی‏شان و آن ولی دلالت دارد به وجود داخلی شان. به انسان‏های بیرون کاری ندارند. هر چیز مالِ خودش است و تجربه شخصی‏اش است این چیزی که بدست می‏آورد. و آن ولایت یک ولایت معنوی و درونی است که نمی‏گذارد آن شخص دنبال کارهای خلاف و گناه و مناهی برود. اینجوری تفسیرش می‏کردند، تفسیرش هم بد نبود و خیلی بهتر از این تفسیرهای کنونی است که اینهمه بدبختی را بوجود آورده. خلاصه، تا زمانی که صفویه به قدرت رسیدند بیشتر در همان زمینه عرفانی مسئله چرخ می‏خورده و می‏گفتند آن خلیفه خدا پیر است فقط حالت درونی دارد و هیچ ارتباطی با انسان خارجی ندارد و آن صفات رذیله را تبدیل می‏کند به صفات خوب و انسان را کنترل می‏کند که انسان به آن دریای رحمت برسد. ولی وقتی که شیعه‏ها قدرت سیاسی را به دست می‏گیرند و صاحب حکومت و لشگر می‏شوند این‏ها یواش یواش سعی می‏کنند که این ولایت یا این خلیفه‏گری را به ظهور برسانند و بگویند که نه، یک کسی هست آنجا که این الآن معاون خداست و باید شناختش. وجود دارد و این نیست که توی خودمان باشد. علمائی هم از لبنان و سوریه امروزی آمدند که روی آن کار کرده بودند و برای ایرانی‏ها تشریح کردند که الآن که امام وجود ندارد، تا زمانی که پیغمبرها بودند، بحث پیغمبرها بود. پیغمبرها که رفتند از دنیا معصومین آمدند. این چهارد معصوم و 12 تا امام، ولی الله بودند. و صاحب اختیار تمام زندگی انسان‏های کُره زمین و هر چه که هست، در اسلام همه چیز مالِ خداست و در نتیجه مال نماینده‏اش هم هست. خب حالا که معصوم وجود ندارد، امام دوازدهمی هم که رفت و غایب شد، بعد زمانی که این‏ها نیستند کیست؟ آمدند گفتند علمای دین‏اند. فقهای شیعه هستند. و به این ترتیب این‏ها توانستند یواش یواش خودشان را جا بیاندازند. البته، حکومت صفوی هم خیلی کمک‏شان کرد، نیاز داشت آن موقع و این‏ها را در سیاست و حکومت هم به نحوی شریک کرد. در تمام مدت این آخوندها شرکاء قدرت بودند. یعنی همین علماء یا فقها. قبل از اینکه به این صورت رسم بشود در بارگاه‏ها و دربار خلفای سنّی هم یک چنین اشخاصی وجود داشتند ولی آن‏ها ادعای نیابت نمی‏کردند به هیچ عنوان. ولی در قسمت شیعه به مرور رسیدیم به الآن که دیگر صحبت از ولایت مطلقه فقیه می‏شود. حالا منتظری آمد اینرا کمی تئوریزه کرد ولی می‏گفت که مطلقه نیست فقط ولایت فقیه است که فقیهی را فقهای دیگر انتخاب می‏کنند در حقیقت انتخاب مردم است. به گونه‏ای آنطوری که منتظری می‏گفت می‏شد گفت که این انتخاب مردم است. به این صورت که مجتهدی، آخوندی توی منطقه حوزه خودش در اثر رفتار و کردار و گفتار خودش یواش یواش امین مردم می‏شود. و از طرفی درس‏هایش را درست می‏خواند و صاحب علم (علوم دینی) هم می‏شود و به مقام اجتهاد می‏رسد. مجتهد محل خودش می‏شود. آن مجتهد هم اجازه دارد فتوا بدهد. مسئله‏ای که پیش می‏آید، از منابع قرآن، حدیث، عقل و شیوه پیغمبر و رفتاری که آن‏ها کردند، می‏نشیند راجع به آن‏ها فکر می‏کند و با این وسائلی که در اختیار دارد، یک فتوای جدیدی می‏دهد. بعد این مجتهدین محلی به مرور به گرد یک مجتهد بزرگتری جمع می‏شدند. یعنی برای آن مجتهد بزرگتر فضیلت و احترامی قائل بودند. به او می‏گفتند اعلم مجتهدین. او می‏شد ولی فقیه. مثلاً بخواهیم مقایسه بکنیم مثل آیت الله بروجردی. او با سیاست زیاد کار نداشت ولی منتظری می‏خواست به گونه‏ای به سیاست هم ارتباط بدهد. به هر حال مردمی‏تر بود و پایه انسانی داشت. بالاخره از یک جایی شروع می‏شد، انسان خودش یک کاری می‏کرد، امین مردم می‏شد و مردم به او احترام می‏گذاشتند، صاحب علم می‏شد و انتخابش می‏کردند. اما این صحبت ولایت فقیه اصلاً داستانش خطرناک است. ما اگر که سه منبع اصلی را برای بوجود آوردن حق در نظر بگیریم، یعنی مثلاً می‏گوییم چگونه این حق است و کی گفته این حق است، مذهبی اگر باشیم می‏گوییم خدا گفته این حق است یا این ناحق است. و این قانون از سوی کسی هست و ما نمی‏توانیم او را با حواسمان درک بکنیم می‏آید و صرفاً می‏گوییم که از خدا بوجود آمده برای کسانی که به خدا اعتقاد دارند. دومی، منبع حق انسان است که انسان‏ها جمع می‏شوند دور همدیگر می‏گویند که آقا از امروز می‏گوییم که خیابان یکطرفه داریم و دیگر کسی حق ندارد از اینجا عبور کند. این می‏شود یک حق. و یا برعکس، این حق را داریم، این حق را نداریم. به این صورت قوانین قضائی و اجتمایی و غیره در کشورهای سکولار بوجود می‏آید بدون اینکه خدایی یا قدرت بالایی در بوجود آمدن این حق اثری داشته باشد. سومین منبعی که حق می‏دهد، طبیعت است. طبیعت می‏گوید که شما حق زندگی دارید. این حق زندگی را هیچکسی به تو نداده. خود طبیعت داده صرفنظر از قومیت، نژاد، زبان، رنگ. منِ طبیعت می‏گویم تو انسانی و حقوق انسانی داری. حالا توی این ولایت فقیه این صحبتی که این‏ها می‏کنند اصلاً دو تا آخری را به هیچ وجه قبول ندارند. می‏گویند که ولی فقیه مستقیماً از طرف خداوند انتخاب می‏شود و بقیه باید او را کشف کنند. او وظیفه‏ای ندارد که خودش را به بقیه نشان بدهد و ثابت بکند که نایب خدا است. مثلاً مجلس خبرگان رهبری بروند بگردند این آقا را کشف بکنند که ببینند کیست که الآن آن مشخصات را دارد که می‏تواند ولی فقیه مطلق باشد. یعنی انسان، طبیعت و .. این‏ها هیچ نقشی ندارند. این آقا خودش تأیید شده خداوند است و انتخاب شده و بقیه باید کشفش کنند. بقیه هم تازه عقلشان نمی‏رسد و نمی‏فهمند که این خودش است. یک عده خبره دیگر که مجتهدند جمع می‏شوند که ببینند کدامشان این نماینده خداست و به قول خودشان باید اثر صریح داشته باشد یعنی وقتی می‏روی پیش او می‏نشینی حس کنی که چیزی در وجودش هست که بر قلب تو اثر می‏گذارد. به هیچکس دیگر هم ربطی ندارد. یک تجربه کاملاً درونی و شخصی است. می‏گویند رفتم پیش آقا نشستم و با او حرف زدم قلبم به یکباره نورانی شد. حالا از ترس می‏گوید یا نه ما نمی‏دانیم ولی به هر حال نماینده و خلیفه خدا را کشف می‏کند و شهود باطنی به او دست می‏دهد. و بسیاری در مملکت ما به این قضیه هنوز اعتقاد دارند. این پاپ که در میان کاتولیک‏ها انتخاب می‏شود این هم یک چنین حالتی داشته. خبرگان هم که همان کاردینال‏ها باشند دور هم جمع می‏شوند، چون آن‏ها نمی‏گویند مطلقه، رأی می‏دهند تا به آن نتیجه برسند ولی همین است و چیز دیگری نیست. بقیه مسیحیان خودشان را از این داستان کشیدند کنار ولی کاتولیک‏ها هنوز می‏کنند. این‏ها جنگ‏هایی داشتند سر این قضیه که ما نداریم، از همان عصر روشنگری این‏ها شروع کردند به جداسازی دین و گذاشتند کنار. کاتولیک‏ها هنوز به شکلی قبولش دارند. ما تازه آمدیم شروع کردیم. قبل از خمینی این بحث نبود. بحث ولی فقیه بود اما ولی مطلقه فقیه ما نداشتیم. یعنی این آقا از طرف خدا تأیید شده و با خود خدا تماس مستقیم دارد و نمی‏شود دیگر کاریش بکنیم. در حقیقت این خود خداست. تجلی گاهش است، جلوه گه و آئینه خداست. اگر تو نمی‏بینی اِشکال از خودت هست. اگر تو متوجه این طهارت و عصمت نمی‏شوی عیب از توست. تو خودت را بکش کنار، ما چهار تا عقل‏مان از تو بیشتر است ما خودمان انتخابش می‏کنیم. بعد او مشروعیت می‏دهد به دولت! یعنی آن آقا که از خدا نمایندگی رسمی دارد به دولت بنده و شما هم او مشروعیت می‏دهد. چون کشور شیعه متعلق به امام زمان است و امام زمان هم فعلاً وجود ندارد و سرش جای دیگر گرم است، در نتیجه داده دست نایب‏اش، نایب‏اش هم کیست؟ فعلاً همین آقای خامنه‏ای. باور بفرمائید که ما آدم‏هایی داریم در ایران که به این قضایا عقیده دارند. حالا ممکن است که بگوید خامنه‏ای ولی مطلقه خدا نیست ولی یک کس دیگر را نام ببرد. اما فراموش نکنید که این مسائل در حکومت‏های غرب، در کشورهای سکولار حل شد. یعنی با آغاز قرون روشنگری حل شد و این حرف‏ها را گذاشتند کنار. ما تازه شروع کردیم و واقعاً اسف بار است. حالا ببینیم ما کی می‏خواهیم بگذاریم کنار. امیدوارم که بتوانیم با کار و رفتار‏مان و نوشته‏هایمان و حزب‏مان و خلاصه به هر ترتیبی که هست یک مقدار از قدرت ولی مطلقه خدا کم بکنیم.


مختاری- سپاس از آقای دیوانی‏فرد و مسائلی را که مطرح کردند برای من خیلی تازگی داشت و جالب بود. من سه سئوال دارم. یکی اینکه متکلمینی که می‏گویید، در صدر اسلام هم بوده‏اند. آیا این همان است یا متعلق به دوره جدید است.
در مورد نظریه ولایت فقیه که آقای منتظری مطرح کردند این همان نظریه خمینی است یا نه دو نظریه متفاوت هستند؟
سومین سئوال اینکه، آقای خامنه‏ای نماینده همه شیعیان است یا نه؟ چون برخی روحانیون شیعه معتقدند که تا امام زمان ظهور نکند حکومت اسلامی ممنوع می‏باشد.

دیوانی‏فرد- منظور از متکلمین، متکلمین شیعه بود. متکلمین اولیه اسلام، آن‏ها بیشتر دنبال یافتن جنبه درونی این قضیه بودند و به مسائلی بیرونی انسان زیاد نپرداخته بودند. گروه اول از متکلمین سر گروه‏شان، اسمش شیخ مرتضی انصاری است که در مورد ولایت فقیه صحبت کرد و مخالف هم بود. او جزو اولین کسانی بود که به نوشتار در آورد. واِلا قبلاً بودند کسانی که راجع به این قضیه صحبت کرده بودند. ولایت فقیه آقای منتظری با ولایت فقیه آقای خمینی فرق دارد. ولایت فقیه آقای منتظری مربوط می‏شود به همان چیزی که قبلاً عرض کردم، حالتی مثل پاپ که کاردینال‏ها یا خبرگان شیعه جمع می‏شوند دور همدیگر که اسمش مجلس خبرگان است و آن شخص را انتخاب می‏کنند که این شخص می‏تواند در امور سیاسی دخالت بکند و در سیاست هم نقش داشته باشد. مالِ آقای خمینی می‏گوید که نخیر، این مطلقه است یعنی از طرف خداوند منصوب است و باید کشف بشود. وقتی که می‏خواست آقای بازرگان را سر کار بیاورد، خودش از جمله «منصوب می‏کنم» استفاده کرد و در حکم بنی صدر و رجائی و خامنه‏ای هم به همین شکل از فعل منصوب می‏کنم استفاده کرد. یعنی این‏ها را نصب کرد و مشروعیت به آن‏ها داد. آن انتخابی که مردم کردند از نظر ایشان هیچ اهمیتی نداشته آن موقع که نصب می‏کرده. مثلاً نگفت من از طرف ملت به شما تفویض می‏کنم. او خودش را در آن مقام می‏دید و همان را گفت. در مورد خامنه‏ای هم به همین شکل به زبان آورد.
شیعه‏ها همه‏شان این را قبول ندارد. شیعه‏ها خیلی‏ها معتقدند که در نبود معصوم خمس هم نباید بدهید. چون معلوم نیست کجا می‏رود. هستند شیعه‏هایی که به این مسئله معتقدند چه برسد به حکومت. چون می‏گویند فقط به فقط مسائل دینی باید بپردازند مثل مفتی‏های سنّی که آن‏ها خارج از این قضیه چیزی نمی‏گویند و کاری ندارند. این‏ها اکثراً یک فتوایی می‏دهند در مورد مسائل دینی و خیلی خیلی به ندرت و آنهم چطور بشود که وقتی در مسائل غیر دینی هم نظریه بدهند. همانطور که شما می‏فرمائید آقای مختاری، هستند بسیاری که به طور کلی با این قضیه مخالف هستند.

فرهی- در مورد تناقضی که بین رفتار و طرز فکری که در جامعه ایران به وجود آمده، می‏خواستم نظرتان را در این مورد بپرسم. مثلاً در فیس بوک دیده می‏شود جوانان با لباس‏های شیک و ظاهر بسیار آراسته و غربی در یک مجلسی قرآن بر سرشان گذاشته‏اند و یا در مراسم عاشورا شرکت کرده‏اند.

دیوانی‏فرد- این سوال را باید از یک جامعه شناس بپرسید چون من خودم هم درگیر این مسئله هستم که چگونه می‏شود چنین رفتارهایی را تحلیل کرد. من توضیح دیگری نمی‏توانم بدهم بجز دوگانگی هویت یا در بعضی موارد سه گانگی و چهارگانگی هویتی که بر اثر سیاست‏های فرهنگی جمهوری‏اسلامی، مردم ما دچارش شده‏اند. مردم ما خط و خطوط‏شان را گم کرده‏اند. مردم ما قبل از انقلاب، ماه محرم و صفر طرف می‏دانست و مشروب نمی‏خورد. به قول معروف کار بد نمی‏کرد. یک شب قبل از ماه رمضان می‏گفتند می‏رویم کلوخ اندازون. اسمش را هم گذاشته بودن کلوخ اندازون. می‏رفتند تا صبح دنبال عشق و حال و از فردایش هم دیگر هیچ کاری نمی‏کردند. یعنی هویت خودشان را آنجوری تعریف کرده بودند. شیعه و مسلمان و معتقد به اینکه حالا حضرت ابی عبدالله حسین آنجوری شهید شده. به احترامش در ماه محرم و صفر تا آنجایی که بتوانم خلاف نمی‏کنم. یا در ماه رمضان در شب احیا بنده می روم قرآن بسر می گیریم و احیا می گیرم و معتقدم که این شب های قدر در این سه شبی است که در ماه رمضان پنهان است و ملائکه می‏آیند به زمین تا صبح به انسان‏ها تبریک و تهنیت می‏گویند و آن شب هم شبی است که به حساب اعمال و رفتار انسان‏ها رسیدگی می‏شود. و این قضیه در وجود خودشان تعریف شده بود بدون اینکه با کسی صحبتی بکنند. بعد یک انقلابی می‏شود در ایران آن انقلاب را هم کی کرده، پدران بچه‏های فعلی. این‏ها وقتی آلبوم‏های خانوادگی‏شان را نگاه می‏کنند و از پدر و مادرانشان می‏شنوند بعد می‏بینند اصلاً آخوند جماعت غیر از پول و دروغ و دغل و پدرسوخته‏بازی هیچی نمی‏شناسد، خوب طبیعتاً دچار این دو گانگی و سه گانگی می‏شوند. قدیم وقتی شما می‏رفتی بیت آقای منتظری یا بیت آقای شریعتمداری، یا بیت فلان مفتی سنّی - من خودم رفته بودم- این‏ها اکثراً دو تا بساط چایی داشتند. یکی مالِ مهمان‏های خصوصی خودشان بود که آنرا از جیب خودشان می‏دادند پول قند و چایی حساب و کتاب داشت . وقتی می‏رفتی پیشش، اگر سئوال دینی داشتی، چایی‏تان را از مردم می‏دادند، از مال بیت المال. اگر با خودش کار داشتی از چایی خودش از شما پذیرایی می‏کرد. حالا دیگر نیست، اگر هم باشد ظاهرسازی است. شما ببینید این‏هایی که از اسلام بر می‎گردند چکار می‏کنند. می‏روند مسیحی می‏شوند. هویت‏شان را برای خودشان نمی‏توانند بدون دین تعریف کنند. نمی‏پرسند من کیم؟ یک عمری با این افکار بزرگ شده، شانس این را که بیاید خارج و در یک محیط آزاد زندگی کند نداشته. ببینید به کجا رسیده این بی‏هویتی که طرف از اسلام پناه می‏برد به مسیحیت. آقای فرهی سئوال شما بسیار سئوال مهمی است و با جامعه شناسی و مسئله فرهنگ و فرهنگ‏سازی حقیقتاً ارتباط دارد و خیلی مسئله مهمی هم هست.

بابک قطبی - اما سئوال من در همین مورد پیش می‏آید، این همان اسلام ایرانی نیست؟ آیا این همان اسلامی نیست که ایرانی‏ها بنا بر میل خودشان بعد از حمله اعراب، بعد از آمدن اسلام به ایران به میل خودشان درست کردند و به شیعه و ولایت فقیه و ... ختم شد؟ آیا واقعاً به قول شادروان شجاع الدین شفا، ایرانی‏ها فرزندان ناخلف اسلام نیستند؟ این شاید نشانه‏ای از همین‏ها باشد. از همین هویت‏هایی باشد که به هر حال نسل جوان ایرانی که بخصوص در نظام جمهوری‏اسلامی زندگی می‏کند به این ترتیب راه فراری می‏خواهد برای خودش پیدا بکند و آنجور که به میل خودش هست عزاداری بکند – که تمام دین ما عزاداری است- و شاید اگر شادی هم باشد به روش خودش شادی بکند؟
دومین مسئله که در جایی آنرا خواندم، نوشته بود که قانون ولایت فقیه گریزی است از قانون مدنی که قانونی را ماورای قوانین مدنی و حقوق بشری پایه‏ریزی کرده و به مردم ارائه می‏دهد. حالا چه کسی خوشش بیاید یا نیاید، به هر حال قانونی است که از بالا آمده باید رعایت بشود.
سئوال بعدی که برایم پیش می‏آید این است که چگونه نقبی به سیاست می‏زند؟ چگونه کوره راهی به سیاست پیدا می‏کند تا می‏رسد به شرائط امروزی که ما داریم؟
نقش فلسفه در حکومت ولایت فقیه چیست؟ آیا فلسفه‏ای در حکومت ولایت فقیهی که ما می‏شناسیم وجود دارد و می‏تواند نقشی داشته باشد و چرا از دانشگاه‏های همین نظام جمهوری‏اسلامی درس‏های علوم انسانی را ممنوع می‏کنند؟ و به قول آقای خامنه‏ای که گفته بود هر چه ما می‏کشیم از دست علوم انسانی است. و برداشتی که من کردم، علوم انسانی ظاهراً نقش بزرگی را در مقابل دین بازی می‏کند. چرا به این صورت است؟
در حال حاضر واقعاً دشمن ملت ایران چیست؟ آیا دشمن ما دین است، یا دشمن ما ناآگاهی است؟ و آیا این حرف درست است که گفته شده، دین افیون ملت‏هاست؟

دیوانی‏فرد- در مورد اسلام ایرانی بحث خیلی پیچیده است. کشور مسلمان ما را تا اوائل قرن بیستم، بقیه کشورهای مسلمان ما را مسلمان واقعی نمی‏دانستند. زمانی نگذشته که ما وارد جرگه مسلمان‏ها شدیم. جمال الدین اسدآبادی در مصر که با این آقای عبدو که یک اصلاح‏گرا بود در زمان خودش، می‏نشینند با همدیگر صحبت می‏کنند، در اثر فتوای او به مرور ما هم جا افتادیم. من منظورم در میان عامه مردم است نه در میان نامه‏هایی که مثلاً دولت عثمانی به دولت ایران می‏نوشته که همدیگر را برادر دینی خطاب می‏کردند نه، عامه مردم مصر، عامه مردم عربستان سعودی، عامه مردم عراق ما را به عنوان مسلمان قبول نداشتند. این قضیه اسلام ایرانی درست است ولی آن نتیجه‏اش این ولایت فقیه نمی‏تواند باشد از نظر من. نتیجه‏اش می‏تواند که این قضایای امام‏ها و جانشینی‏شان و به قول آقای مشیری ما دوست داشتیم شاه داشته باشیم و این‏ها را برای ما درست کردند و به خورد عرب‏ها دادند و وارد اسلام کردند. و واقعاً ایرانی‏های آن موقع هم دورشان جمع شدند. و فقط این نبود که حرف می‏زدند، واقعاً دور آن امام‏ها هم جمع می‏شدند. و حق و حقوق امامان معصوم را هم می‏دادند. می‏گفتند این‏ها را که قبل از اسلام می‏دادیم به شاه‏ها، حالا می‏دهیم به این‏ها. یعنی چنین تفکراتی بود. این آخوندها هم الآن بیدار شدند. وقتی صحبت از اسلام ایرانی می‏کنند منظورشان آن اسلام است. اسلامی که در حقیقت می‏خواست آن قدرت اسلام را ازش بگیرد و تعبیرش بکند به خلیفه و خلیفه‏گری و کُلاً یک نوع دهن کجی بود به کل قضیه اسلام در آن موقع. چیزی که بعداً درست شد. البته مخالف عقیده من هم زیاد هست که می‏گویند نه اینجور نیست و قضیه شیعه از همان اول وجود داشته و کار ایرانی‏ها نیست. ولی من نمی‏توانم اینرا بپذیرم و هر چه خواندم و دیدم می‏بینم یک جاهایی اکثراً انگشت ایرانیان وجود داشته. یعنی بدون حمایت ایرانی‏ها نمی‏توانستند این‏ها هیچوقت به قدرت برسند و بشوند برای خودشان یک شاخه از دین اسلام. شما ببینید همین قضیه امام زمان را این‏ها چجوری به خورد همه دنیا دادند. در ادیان دیگر هم همین قضیه امام زمان در دینشان وجود دارد که قرار است به یک شکلی یک زمانی ظهور بکند. یعنی درست همان را برداشتند و یک تغییراتی دادند آوردند گذاشتن اینطرف. این شیعه‏گری و امام زمان و نواب‏اش و همین آخوندهای زرتشتی رفتند آنجا این‏ها را هم درست کردند. از نظر من، اسلام ایرانی برای این‏ها خطرناک بود و هست و این‏ها هم که صحبت از اسلام ایرانی می‏کنند، می‏خواهند ما را به دوران ایران باستان نزدیک بکند. و ارزش‏های باستانی ما را دوباره بیدار بکند و گسترش بدهد.
حالا چگونه این قضایا به سیاست کشید، به این نحو که شیعه، یعنی مسلمان، می‏گوید که پیغمبر هم حکومت باطنی داشته هم حکومت ظاهری. یعنی در سیاست هم بوده. خلفای راشدین هم همینجور. حالا شیعه آمده می‏گوید که غیر از آن‏ها حکومت متعلق به امام معصوم است. یعنی از همان اول در سیاست دخالت دارد. اصلاً چیز دیگری را نمی‏پذیرد. می‏گوید که حکومت متعلق به امام معصوم است. حالا که فعلاً امام معصوم نیست، آقای خامنه‏ای که هست. خیلی راحت از این طریق چسباندنش به سیاست و بخصوص دولت صفوی هم می‏خواست بیشتر از این تحمیق مردم استفاده بکند و هی به آخوندها پر و بال می‏داد که بیایند و فتوا بدهند. من شنیدم و بعضی جاها خواندم که این‏ها سفارش حدیث می‏دادند به مجلسی. مثلاً می‏گفتند ما الآن این مشکل را داریم، یک حدیث درست کن. او هم یک حدیث درست می‏کرد و می‏داده بیرون که آن‏ها بتوانند به اهداف سیاسی‏شان برسند.
فلسفه علوم انسانی در اسلام، عرض کنم که این‏ها اصلاً فلسفه نیست و این‏ها با فلسفه فرق دارد و کُلاً چیزی به نام فلسفه در دین اسلام وجود ندارد بلکه همان متکلمین هستند. یک ماده خامی را دارند می‏آیند می‏نشینند راجع به آن فکر می‏کنند و ساختمانی را می‏سازند با استدلال که بتوانند آن ماده خام را نگه بدارند. در اسلام همینجور است، در مسیحیت همینجور است، در یهودیت همینجور است، در کمونیسم هم همینجور است و فرقی نمی‏کند. آن کسی که آن ماده را درست کرد مارکس بود. بقیه آقایان حالت متکلم را دارند نسبت به آن. آن‏هایی که از آن حکومت و سیستم دفاع می‏کنند یا به اجزا مختلفی تقسیم می‏کنند و ردش نمی‏کنند و شکل‏های دیگری به آن می‏دهند، به این‏ها می‏گویند متکلم. متکلم با فیلسوف فرق دارد.
این تناقض یا برخورد علوم انسانی با اسلام هم خیلی روشن نیست ولی من می‏توانم حدس بزنم که چون علوم انسانی شما وقتی وارد آن بشوید، مثلاً توی همین فلسفه بیایید بخوانید برسید به دکارت، اینجا به هر حال باید بخوانید تا برسید به آن، وقتی می‏رسید به اینجا، این آقا می‏گوید که اولین چیز در فلسفه شک است. منم شک می‏کنم پس هستم. یا فکر می‏کنم و عقل دارم پس هستم. این می‏گوید من شک می‏کنم، بعضی‏ها می‏گویند من فکر می‏کنم و می‏اندیشم و هر دوی آن‏ها یکی است و تقریباً شک همیشه چیز منفی نیست. اول شک می‏کند، من کیَم، چیَم، شک می‏کنم خدا هست، نیست، بعد معلوم است طرف می‏نشیند و می‏خواند و به نتایج دیگری می‏رسد. دقیقاً ضد آن چیزی که متکلمین اسلامی می‏خواهند. یا سردمداران اسلامی یا مذاهب می‏خواهند. می‏بیند لزومی ندارد که یک همچین تشکیلات و دفتر و دستکی وجود داشته باشد. بر اثر علوم انسانی می‏رسد به آنجاها. علوم دیگر هم همین حالت دارد ولی نمی‏تواند بگوید که مثلاً پزشکی، یا بیولوژی یا شیمی را بردارید ولی خب آن‏ها هم همین است. ببینید الآن در علوم بیولوژیک چه اتفاقاتی دارد می‏افتد. در فیزیک چه اتفاقاتی می‏افتد و آن علوم انسانی چون با اندیشه و فکر سر و کار داردند، خطرناکند برای این‏ها. و حق هم دارند که بترسند از علوم انسانی.
من فکر نمی‏کنم که دشمن ملت ایران دین باشد چون من خودم تجربه شخصی دارم در رژیم قبلی که آدم‏های صلاحیت‏دار، شایسته و باسواد حکومت می‏کردند و دین‏دار هم بودند، ما مشکلی نداشتیم. حالا اگر حکومت افتاد دست یک آدم مثل این‏هایی که هستند، بله حتماً مشکل ما هم دین می‏شود ولی نقش دین به عنوان مشکل من نمی‏توانم صد در صد بپذیرم چون این‏ها هم دارند زنگی‏شان را می‏کنند، می‏بینم اینجا طرف به کلیسایش می‏رود و کسی هم با او کاری ندارد یا اصلاً هر کاری دلش می‏خواهد می‏کند. اگر این دو حوزه از هم جدا شد، هیچ مشکلی پیش نمی‏آورد. اگر آن شخص اجازه نداشته باشد که افکارش را سر کلاس به شاگردان تدریس بکند هیچ مشکلی پیش نمی‏آید. نمی‏تواند دشمن بشود. این یک احساس درونی که با انسان بوجود می آید و انسان یک سری تجربیات شخصی در آن حالت‏ها می‏کند و برای خود هست و به کسان دیگر هم نمی‏تواند آن تجربیات را انتقال بدهد.

مختاری- آقای دیوانی‏فرد، من سئوالم این است که صفویان با علویان و صوفیان در ایران چقدر در این قضیه ولی فقیه نقش داشتند؟ آیا چیزهای متفاوتی‏اند یا هر کدامشان کمکی کرده‏اند به این موضوع؟ چون تا آنجایی که می‏دانم، صوفیان یک جنبه اعتراضی به موضوع بعد از پیامبر اسلام دارند.

دیوانی‏فرد- من یک توضیح کوتاهی می‏دهم. می‏بینیم که شیخ صفی الدین اردبیلی پدر بزرگ شاه اسماعیل صوفی بود. مقبره‏اش هم در اردبیل زیارتگاه صوفیان است. ایشان شیعه هم نبود. مولانا هم خب صوفی بود ولی لزوماً شیعه نبود. چون آن‏ها تصوف، عرفان به درون کار دارد و به بیرون زیاد کار ندارد، سر این چیزها وارد بحث و گفتگو و نمی‏شوند. این شیخ صفی الدین اردبیلی خیلی هم مرید داشت. دنباله رو زیاد داشت. اصلاً همین این باعث شد که پدر شاه اسماعیل را وقتی که کشتند، اهالی گیلان این شاه اسماعیل را می‏برند پیش خودشان و بزرگ می‏کنند فقط بخاطر شیخ صفی الدین اردبیلی و بزرگواری او در تصوف. و به مرور برایش یک حالت شیخی هم قائل می‏شوند. شاه اسماعیل و صفویه آمدند از این قضیه سوء‏استفاده کردند. کار به جایی رسید که دیگر شاه عباس برای خودش یک مُشت آدمخوار داشت. سگان آستانش چنان واله و شیدای این شده بودند و چنان محو تجلّی الهی در شاه عباس شده بودند که می‏گفتند امام زمان این است ولی در حقیقت نبود. منتها یک مشت آدم‏هایی هستند که دنبال کرامات و کارهای عجیب و غریب می‏روند به قول خواجه عبدالله انصاری کرامت فروشی دکانداری است و کرامت خری، خری است. خودش یکی از صوفیان است و می‏گوید دنبالش نروید و کارشان به آنجا رسید که شدند سگان آستان و وقتی دستور می‏داد بخورید، این‏ها می‏رفتند یارو را تکه تکه می‏کردند و می‏خوردند. چرا؟ چون شیخ گفته، پیر گفته، ولی وقت گفته.
مسئله صفویه و صوفی اتفاقاً بعد از شاه عباس، صوفیه خیلی بدبختی کشیدند توی ایران. بیشترشان مجبور شدند فرار کنند و رفتند به هند. بیشترشان عرفا و متصوفین دوباره اواخر قاجار برگشتند. منظورم آن‏هایی که ادعا به باطن داشتند نه ادعا به بیرون. تمام مشایخ و خلفای شاه نعمت الله ولی رفتند از ایران فرار کردند از دست آخوندهایی که صفویه از خارج آورده بود و افتاده بودند به جان این‏ها. صفویه با صوفی‏گری فرق می‏کند، کمکی هم نکردند، در حقیقت شاه اسماعیل سود برد از آن قضیه که پدربزرگش اینکاره بود و بقیه هم به همین نحو. ولی خب، چون این‏ها توانستند در آن موقع ایران را یکپارچه بکنند و به مرور توانستند قسمت‏هایی را از این طرف و آن طرف پس بگیرند، خب آن ارزش کارشان هم باید محفوظ بماند.
صوفیه در اسلام همیشه تعدیل کننده بودند. این‏ها خشونت اسلام را می‏گرفتند. اینها به رفتار بسیاری از بزرگان انتقاد می‏کردند. این‏ها کسانی بودند که چهره زیبائی از اسلام ساختند و به شرق دور بردند، به اندونزی، به مالزی. الآن آن چهره زیبا و قشنگ را دارند امروزی‏ها دوباره خرابش می‏کنند. آن‏ها را هم دارند می‏کشند به خشونت. اسلامی که از طریق ایران رفت به هند و به شرق دور، همه‏اش جنبه عشق و محبت و زیبائی را این‏ها می‏چسباندند به اسلام و می‏بردند به آن طرف. بنده هم در جایی ندیدم و نخواندم که این‏ها مثلاً در یک زمانی بر علیه منافع ملی ایران یا ایرانیان کاری کرده باشند. و شخصاً برای تاریخ این‏ها نقش مهمی قائلم و معتقدم که خدماتی زیادی هم علیه خشونت و آن چهره جنگ طلب و کشت و کشتاری اسلام و خلفا کردند و با تلاش زیاد توانستند این‏ها را آرام کنند.

بابک قطبی- دوستان توجه می‏کنند که این مسئله دین چقدر برای ما جالب است و چقدر سئوال و مسائل از میان آن بیرون مطرح می‏شود که باز هم جای صحبت باقی می‏گذارد و همچنان می‏شود در مورد دین و مسائل هویت ایرانی صحبت و بحث کرد. اما بر می‏گردم به دو سه سئوالی که یادداشت کردم:
همانطور که در اول جلسه صحبت شد، گفتم که در چند جا دیده‏ام مقالاتی تند و توهین‏آمیز علیه اسلام نوشته شده است. حالا این سئوال پیش می‏آید، که اگر ما این مقالات را نبینیم و نخوانیم، آیا اصلاً به فکر چنین بحث‏هایی می‏افتیم یا نه، و آیا اگر این‏ها به درج نرسد، یک نوع خودسانسوری نخواهد بود؟ صرفنظر از بی‏احترامی و بی‏حرمتی که در چنین مقالاتی عنوان می‏شوند. چون ما که در اروپا زندگی می‏کنیم می‏بینیم که هر کس می‏تواند قلم به دست بگیرد علیه دین مسیحیت چیزی بنویسد و یک عده‏ای هم جواب آنرا می‏دهند و یا نمی‏دهند. بخصوص در این اواخر در مورد کلیسای کاتولیک آلمان آمده و دوستان حتماً اطلاع دارید که این تجاوزاتی که در مدارس شبانه روزی به پسرها شده در سال های 60 یا هفتاد ... ولی الآن روزنامه‏ها و افراد آگاه این جامعه قلم به دست می‏گیرند و می‏تازند به کلیسای کاتولیک و خب آن طرف هم کلیسای کاتولیک بتواند جواب می‏دهد. اگر این اعمال در ایران بوجود نیاید و حداقل افرادی که در ممالک آزاد زندگی می‏کنند انجام ندهند، این خودسانسوری نخواهد بود؟
دو اینکه، چرا نقش امام زمان یا اسم امام زمان خط قرمز این نظام است؟ چرا می‏ترسید که پدیده امام زمان را از حیطه خودشان از دست بدهند و سئوال آخر من هم بر می‏گردد به نقش حزب‏مان. خب ما ادعای لیبرال – دمکرات بودن می‏کنیم، ما طرفدار حقوق بشر هستیم، ما طرفدار مردمسالاری هستیم و منشور و اساسنامه ما و تمام گفت و گوهای حزبی ما اینرا نشان می‏دهد. تا چه اندازه و با چه طریقه و روشی می‏توانیم آگاه کننده باشیم که دین واقعی را و به قول شما آن دین قشنگ و زیبایی که صوفیان از ایران به شرق دور بردند دوباره زنده بکند یا بازسازی بکند؟

دیوانی‏فرد- در مورد خودسانسوری یا نحوه گفتنش، شکل گفتنش، آدم باید ببیند که کجا می‏خواهد خودش را سانسور بکند. آیا من، در جمعی که الآن اینجا هستیم مثلاً لازم است که خودم را سانسور بکنم و عقیده اصلی ام راجع به خدا و دین بیان نکنم؟ من نظرم این است که نه، در این جمعی که هستیم نیازی به خودسانسوری ندارم. حالا این جمع را شما بزرگ و بزرگتر کنید و فکر کنید ایران است و یک جامعه تقیه و مصلحت و دین مدار است. آن موقع یک کس دیگری اگر به این فکر بیفتد که مطلبی را بنویسد مثل سلمان رشدی که یک چیز بی‏سر و ته‏ای هم هست، آیا درست است؟ که آنهمه دردسر هم برایش تولید شد. اگر به آقای سلمان رشدی می‏گفتیم اینرا ننویس، آیا سانسورش کرده بودیم؟ او چه داد به جامعه؟ یک مُشت آدم را ریخت به جان همدیگر. خودسانسوری، بعضی جاها آدم باید نگاه بکند طرف صحبت‏اش کی‏ها هستند و در چه حدی هستند و حرفش را به اندازه همان ها بزند. مثلاً آن حرفی را که راجع به آقای دکارت می‏زدیم، این شخص هر جا که بزند مردم گوش می‏کنند ولی اگر از همان اول بیاید بگوید که من شک دارم و خدا وجود ندارد ممکن بود برای او دردسر بوجود بیاید. ولی آمد چه گفت؟ گفت که نه، من شک دارم، باید فکر کنیم، از اول همه چیز را باید بررسی بکنیم تا ببینیم هست یا نیست. برای حزب ما هم همینجور است. اصلاً لازم نیست خودسانسوری بکنیم. ما باید آن آگاهی‏هایی را که واقعاً برای مردم ما روشنگری است، انجام بدهیم. مقالات این‏ها را چاپ بکنیم، نوشته‏هایشان را بگردیم منتشر بکنیم و مرتب بگذاریم در سایت‏مان و جاهایی اگر پیش می‏آید راجع به آن بحث بکنیم، بدون اینکه لازم باشد افکار را پنهان کرد. ما باید همیشه بگوییم که قضیه دین و مذهب با سیاست و حکومت فرق می‏کند. دو چیز کاملاً مجزا از یکدیگر هستند. نیازی به خودسانسوری به آن صورت نیست اگر بنا را بر آن بگذاریم که روشنگری بکنیم و نه پرده دری. شما مطمئن باشید جوامعی که می‏گذرند از یک کاریکاتور عیسی و هیچ چیز نمی‏گویند، این‏ها هم این دوره‏ها داشتند و گذرانده‏اند. این‏ها هم بدتر از ما همدیگر را تکه پاره کرده‏اند به حد کافی سر این چیزها. منتها الآن رسیدند به اینجا. چگونه؟ به علت همان نوشته‏ها و گفته‏ها و زحماتی که همین فیلسوف‏ها، روشنفکرها و نخبه‏های جامعه‏شان در عهد روشنگری کشیدند بدون اینکه به دین و یا شخصی توهین کرده باشند. شما تمام نوشته‏های همین مارکس را بخوانید می‏بینید توهینی نکرده به ادیان. بجز اینکه گفته دین افیون ملت‏ها است.
آقای قطبی، نقش امام زمان، نقش محوری است. این وقتی که می‏خواست برود اولاً چهار تا نایب داشتند که به آن‏ها می‏گفتند نواب اربعه. که می‏رفتند توی آن چاه و با او صحبت می‏کردند و او دستور می‏داد و عریضه خدمتش می‏بردند و نامه‏ها را می‏گرفت می‏خواند و بعد سه تا از آن‏ها فوت می‏کنند. آخرین نایب یک مدتی می‏رود و می‏آید و این واسطه‏گری می‏کرده مابین امام زمان و معتقدین شیعیان. بعد یک روز امام زمان به او می‏گوید که دیگر نیا. می‏ پرسد چرا نیام؟ می‏گوید ما دیگر به غیبت کبرا می‏رویم. می‏پرسد کی بر می‏گردی؟ می‏گوید معلوم نیست، تا زمانی که خدا بخواهد. دست ما نیست و به اُمت و شیعیان بگو که دیگر عریضه به این نحو به این شکل نفرستند برای ما بلکه (حالا این ادعای آن نفر آخری است که می‏رفت پیش امام زمان) اگر مسائلی دارند با علماء دین ما درمیان بگذارند. و علماء دین ما اعظم هستند و از انبیاء بنی اسرائیل. خداحافظ! خداحافظ! حالا معلوم نیست موقع خداحافظی همدیگر را ماچ و بوسه می‏کنند یا نه، در مورد این هم مابین علماء اختلاف هست.
از آنجا ببعد ببینید چه نان و آبی را می‏گذارد توی کاسه این‏ها! یک سری آدم که در عمرشان کار نمی‏کنند، دست به هیچ چیز نمی‏زنند، زحمت نمی‏کشند، دو ریال ارزش برای سازندگی مملکت ندارند، این‏ها شدند صاحب مقام و افتخاری که مساوی‏اند شاید بالاتر از پیغمبرهایی که به بنی اسرائیل نازل شدند.
وقتی نادر به دشت مغان می‏رود که تاجگذاری بکند و این گروه‏ها آمده بودند برای سلام، میرزا مهدی خان هم وزیرش بود و او را همراهی می‏کرده، می‏رسند به گروه علماء. سئوال می‏کند که آقایان چه می‏کنند برای دولت ما؟ می‏گوید که آقایان دعاگوی دولت حضرت عالی هستند. می‏گوید حقوق‏هایشان را قطع کنید ما از حالا ببعد دعا گو نمی‏خواهیم. ما می‏خواهیم کسانی را داشته باشیم که برای ما کار کند. یک دوره‏ای بود که نادر با این‏ها چپ افتاده بود.
منظور این است که این امام زمان خیلی مسئله‏اش مهم است. این امام زمان را از آخوندها بگیرید، همه چیز از دست می‏رود. به همین خاطر است که نمی‏شود به آن دست بزنید و تابوی آخوندها است. حزب ما هم وظیفه‏اش آگاهی دادن است. ما کار دیگری از دست ما بر نمی‏آید. ما اگر بتوانیم، حالا دیگر نیروهای جوان هم هستند و امیدواریم که بیایند و بخوانند و بنویسند و بگردند و پیدا کنند و چاپ کنند، بدون اینکه احساس خستگی بکنند. هی ادامه بدهند این راه را شاید یک روزی به نتیجه‏ای برسیم.

مختاری- در مورد خودسانسوری که آقای قطبی به آن اشاره کردند، به نظر من لازم نیست خودسانسوری کنیم، فقط اگر قسمتی از باور ما که باور به مدارا باشد جز با مدارا کردن با این موضوع راه دیگری نداریم. همانطور که آقای دیوانی‏فرد گفتند یک عده خودشان را با دین تعریف می‏کنند و اگر محیط را مناسب ببینند که می‏توانند دین‏شان را داشته باشند، خب خیلی جاها شاید بتوانند همراه دیگران باشند. و اینکه بدانند که در آینده به خاطر باورهایشان مورد تبعیض قرار نمی‏گیرند. اینکه ما در سایت‏مان چه چیزی را بگذاریم که مناسب باشد و حمل بر توهین نباشد این نه خودسانسوری است بلکه باور به اینکه ما می‏دانیم که همه آدم‏ها می‏توانند باورهای مختلف داشته باشند، باورهای مذهبی داشته باشند، این‏ها را می‏توانند برگردانند به موضوع وجدانی. دین به جای وجدانشان قرار بگیرد. کار دیگری قرار نیست انجام بدهد. بقیه کارها را قرار است قوانین انجام بدهد که بین همه انسان‏ها می‏تواند معتبر باشد. چه با دین‏اش، چه بدون دین‏اش.
در کنگره پنجم صحبتی از آقای بروجردی پیش آمد و اعتراض شد که چرا حزب برای او اعلامیه پشتیبانی داده. و گفته شد که چون آقای بروجردی گفته است که دین نباید در سیاست دخالت بکند و این حرف، حرف ماست، ما در نتیجه از او پشتیبانی می‏کنیم. و آقای همایون هم در آنجا به روشنفکر اسلامی و روشنفکر مسلمان اشاره کردند که این دو از یکدیگر متفاوت هستند. کسانی که مسلمان هستند و کسانی که از تاریخ اسلام دفاع می کنند و از پیاده شدن دوباره اسلام دفاع می کنند. در صورتیکه این در شیعه می شود در آن دخل و تصرف کرد به قول آقای همایون، می‏شود خیلی ساده‏اش کرد. یعنی مسلمانی که به صرف اینکه بگوید من مسلمانم و به خدای موحد قسم بخورد و به پیامبری اسلام را قبول بکند و ولایت علی را، این مسلمان است. تمام شد و رفت. دیگر شما در امانید. یعنی شما هم دنیای‏ات را خریدی هم آخرت‏ات را. یعنی کار را برای شیعیان آسان کرده‏اند. اما بقیه کارها را باید روابط انسانی تعریف بکند و قانون‏مندی که بین مسلمان‏ها هست. و در واقع به آن‏ها اطمینانی بدهی که هیچ مشکلی با این موضوع وجود ندارد اما اگر خواستی بیایی توجیه کنی و در واقع بگویی که خب بهترین روش اداره جامعه اسلامی کردن جامعه است، آنجاست که در واقع وارد بحث می‏شویم که چرا درست نیست و چرا نباید انجام بشود و بهتر است نباشد. چون تجربه انسانی اینرا نشان داده.

قطبی- نقش افرادی که حالا اسم روشنفکر اسلامی رویشان گذاشته می‏شود مثل آقای سروش و آقای کدیور، در حفظ این نظام ولایت فقیه یا ایده ولایت فقیه چه بوده؟ آیا این روشنفکران اسلامی دارند موضوع ولایت فقیه را تقویت می‏کنند یا این‏ها هم دارند آن راه و روشی را که خودشان درست می‏دانند در مورد دین اشاعه می‏دهند و می‏گویند نه این، این دینی نیست که ما می‏گوئیم و دینی را که ما روشنفکران اسلامی بیان می‏کنیم درست است. کدام درست است؟

دیوانی‏فرد- این آقایانی که شما نام بردید، این‏ها در حال حاضر مخالف‏اند با ولایت فقیه. شما ببینید آقای گنجی چه ننوشت و چه جوری نکوبید! حتی خود امام زمان را کشید به نقد. یا آقای سروش می‏آید الآن مسئله وحی که یکی از تابوهای اسلام است، که شما اجازه ورود به آن حیطه را ندارید، می‏آید می‏گوید که این مسئله وحی ممکن است برای هر کسی پیش بیاید. فقط متعلق به پیغمبر نبوده. یعنی این‏ها دارند دقیقاً اگر همینجوری که دارد پیش می‏رود، پیش برود – حالا با قبل کار نداریم که این‏ها باعث شدند که آقا آمد ... آن‏ها را بگذاریم کنار- این فعلیت اخیرشان نشان می‏دهد که این‏ها مخالفند با این قضیه و چون آدم‏های متفکری هم هستند بهتر از خیلی کسانی که فحش می‏دهند و کاریکاتور می‏کشند می‏توانند با این قضیه مبارزه بکنند و یک مقدار قدرت را از آخوندها بگیرند. یعنی این‏ها در حقیقت دنبال این هستند که در اسلام و در تشیع روحانیت وجود ندارد. اصلاً روحانیت را چگونه می‏شود تعریف کرد، روحانی کیست؟ به چه کسی می‏شود روحانی گفت؟ مثلا می‏شود گفت کسی که عبا و عمامه دارد؟
من با شخص آقای سروش یا آقای کدیور موافق نیستم. شخصاً با آن‏ها مشکل عقیدتی دارم ولی کارشان را رد نمی‏کنم. کارشان در راه روشنگری است. به هر حال، یک چیزی‏هایی که تابحال تابو بوده برای این ملت، و کسی اصلاً اجازه نزدیک شدن به آن نداشته، دارند انجام می‏دهند و می‏روند جلو.

مختاری- به نظر من برای به چالش کشیدن جمهوری‏اسلامی این گونه اشخاص مفید هستند. گر چه می‏شود در جاهایی طرز فکر آن‏ها را زیر سئوال برد چون معتقدند که اگر پیاده کردن اسلام به فُرم دیگر باشد، شاید بتوان به آن مدینه فاضله رسید. ولی به چالش کشیدن جمهوری‏اسلامی از سوی کسانی که محقق اسلامی هستند و مشرف هستند به اسلام، به نظر من مفید است و جمهوری‏اسلامی بیشتر از اینگونه اشخاص خوشش نمی‏آید چون از جنس خودشان هستند و خودشان را هم می‏برند زیر سئوال.

بابک قطبی- آقای دیوانی‏فرد از شما بسیار بسیار سپاسگزارم

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------