دکتر جلال مدنی- با درود گرم به هم میهنان گرامی. من در خانواده ای به دنیا آمده ام که می توان گفت پدران مشروطه بودند. در واقع جزو افرادی بودند که در نهایت، هر چند که مثل ستارخان و دیگرانی که در ایران تعیین کننده روند یک حرکت انقلابی بودند نقشی به آنگونه نداشتند اما، جزو روشنفکران جنبش مشروطه بودند. این ها در دوران پیش از مشروطه به فرانسه و آمریکا رفتند برای تحصیل و بعد به ایران برگشتند و در واقع جزو کوشندگان یک انقلاب برای رهایی مردم از چنگال استبداد دینی و حکومتی بودند.
در خانواده ای بزرگ شدم که مردانی در آن بودند که اولین گام های سیاسی شدن را به من آموزش دادند. افرادی از این خانواده به گونه ای با دربار در ارتباط بودند و در عین حال هم مخالف بودند. من در دوران کودکی با مقوله جمهوری و پادشاهی آشنایی پیدا کردم. از سن ده سالگی به بعد بسیار کنجکاو بودم نسبت به مقوله های اجتماعی و سیاسی, باید بگویم که تقریباً در سن پانزده سالگی دارای یک انتخاب سیاسی بودم. احساس می کردم که باید در مقوله های اجتماعی در جامعه نقش داشته باشم. بعد از گرفتن دیپلم به اروپا آمدم. وقتی به اروپا آمدم جزو فعالان کنفدراسیون شدم که در واقع بخشی از تاریخچه سیاسی و فعالیتم هست و در عین حال مقوله من هم در آن دوران مقوله قانون اساسی و احیای قانون اساسی در آن دوران بود. خواست من به اینگونه بود. هر چند که کنفدراسیون در آینده، بگونه ای به اعتقاد من، به سیاستی پرداخت که در مجموع کل خواست این تشکیلات و سازمان نبود. برخی از این جریان یا به مائوئیسم پناه بردند یا اینکه انور خوجه دوست شدند، و دیگرانی هم نقش مبارزه مسلحانه را انتخاب کردند, ما نه در این مجموعه و نه در آن مجموعه بودیم. تعداد افرادی که به گونه ای دنبال استقلال ملی و استقلال سیاسی بودند زیاد نبودند در این کنفدراسیون. به همین خاطر هم تقریباً می توانم بگویم از سال 1975 من هر چند که در فعالیت های سیاسی هم داخل شدم ولی در عین حال از این مجموعه های سیاسی فاصله گرفتم. دلیلش هم به خاطر این بود که اکثر این نیروهایی که بخشی از کنفدراسیون را تشکیل می دادند دارای افکار ایدئولوژیک بودند. بخشی از این ایدئولوژی یا چینی و مائوئیستی بود و یا اینکه هوادارای از شوروی می کردند. من نه تمایلی به این طرف و نه تمایلی به آن طرف داشتم.
در سال 1975 پیشنهاد شد به من که به ایران برگردم. از طریق پروفسورNewman که استاد من بود, در واقع قرار شده بود که امان نامه برای من بگیرد که به ایران بروم. او معتقد بود که جوامعی مثل ایران باید راه کره جنوبی را بروند و از عقب افتادگی سیاسی و اقتصادی بیرون بیایند هر چند در آن دوران چنین فعالیت هایی ممنوع بود. اما پروفسور Newman که استاد علوم سیاسی بود و یکی از اعضای کمیسیون تدوین قانون اساسی پاکستان, وقتی پاکستان می خواست به استقلال برسد. این پروفسور Newman آلمانی بود و در دوران رایش سوم، دوران هیتلر به انگلستان رفته بود، او را دولت انگلیس مأمور می کند که برای تدوین قانون اساسی پاکستان در آن کمیسیون مربوطه شرکت داشته باشد. پروفسور Newman قبل از اینکه مهاجرت بکند به انگلستان Neumann نام داشت. به هر حال او به من پیشنهاد کرد که بهتر است به ایران بروم و در تحول اقتصادی و سیاسی ایران شرکت داشته باشم. در واقع معتقد بود که تمام نیروهای جوان باید به ایران برگردند و در سازندگی ایران نقش داشته باشند. به هر حال، من این پیشنهاد را نپذیرفتم. احساس می کردم که اگر به ایران برگردم هیچ کاری را به تنهایی نمی توانم بکنم مگر اینکه مجموعه ای با یک تشکیلات سیاسی باشد که بتوان جمعاً کاری را انجام داد اما به تنهایی میسر نخواهد بود. چون احساس می کردم با تمام تفاصیل امنیتی در ایران برایم نباشد، چون معتقد به این بودم که بتوانم آزادانه صحبت بکنم، از رفتن به ایران منصرف شدم. تا اینکه جریان جنبش یا قیام 57 ایجاد شد. سال 57 من در آن قیام شرکتی نداشتم. در خارج کشور بودم و وقتی به ایران رفتم متوجه ابعاد فاجعه توسط نیروهای فاشیستی اسلامی شدم و فهمیدم که ماندن من در آنجا می تواند بگونه ای خطرناک باشد.
در ایران جریان نیروی فاشیستی اسلامی و گروه های متعددی در حال فعالیت بودند و در عین حال نیروهای چپ هم در ایران بگونه ای برای بدست آوردن قدرت در ایران سهم بزرگی را ایفا میکردند. در ایران با این مجموعه هایی که مشاهده می کردیم هیچ مخرج مشترکی نداشتیم تصمیم گرفتیم با عده ای از هم فکران حزب سوسیال دمکرات را تاسیس کنیم.
از این عده بخشی در ایران ماندند و من به خارج کشور رفتم. من در دو دانشگاه تحصیل کردم، یکی در کُلن و دیگری دانشگاه مونستر. رشته تحصیلی من آنتروپولوگی و جامعه شناسی.

فعالیت در خارج کشور، تا بحال در حزب سوسیال دمکرات ادامه داشته و این حزب در واقع همخوانی با بخش بزرگی از نیروها در اندیشه و جهانی بینی خودش دارد، دیالوگ را ما بسیار ضروری می دانیم. چون دیالوگ را یک راهکار برای کثرت گرایی یا پلورالیسم می بینیم که بتوانیم با همه نیروها صحبت بکنیم و در عین حال از موضع خودمان دیالوگ را به پیش ببریم و بشنویم که دیگران چه می گویند.
من اشاره بکنم به مسئله اینکه بخشی بزرگی از نیروهای ایرانی بر سر مسئله سکولاریسم چندین سال است که چانه می زنند علل و معلول بخشی از این اندیشه ها یا چانه زنی ها را بگونه ای روشن بکنم و در عین حال بگویم که چه راهکار هایی را ما سوسیال دمکرات ها در نظر گرفته ایم و معتقدیم که ما می باید فضایی در ایران ایجاد بکنیم یا اینکه نهادهایی را ایجاد بکنیم که در عین حال تعرض به کرامت انسانی امکان پذیر نباشد.
به تحول سکولاریزم من اشاره ای می کنم تا اینکه آشنایی بیشتری داشته باشیم. سکولاریزم اصولاً در اروپای غربی یک تحول هزار ساله داشته است به اعتقاد من و آن اینکه اصولاً بعد از آمدن اعراب به آندالوس جایی که ارتباط فلسفی و در عین حال ارتباطات نقد و جهان بینی ها به عنوان یک گفت و گو و دیالوگ ایجاد می شود، در آندالوس است. از آنجاست که در واقع تفکر و اندیشه فلسفه آسیایی از یک طرف و یونان از طرف دیگر، در یک تبادل نظر قرار می گیرند. در واقع در این دیالوگ با فضایی که در آندالوس ایجاد می شود بدون اینکه بخواهند این انسان هایی که در آنجا بودند در هزار سال قبل، بدون اینکه بخواهند اتلاقی از اندیشه خودشان داشته باشند دیالوگی ایجاد می کنند که در واقع این دیالوگ تأثیرگذار است بر اندیشه و افکار کشورهای غربی و کلیسای مسیحیت. این اولین گامی است که در واقع در این ارتباطات فرهنگ در آندالوس شروع می شود. ما همزمان شاهد این هستیم که از سال 1100 بعد از میلاد در ایران اندیشه و نقد فلسفی بگونه ای محکوم به مرگ است. غزالی در واقع حکم آخر را می دهد و در جامعه ما فلسفه به فراموشی سپرده می شود. اروپا بعد از اینکه دو حرکت در واقع یکی اینکه پادشاه اسپانیا مسلمان ها را از این منطقه به بیرون می راند و از سال 1498 یهودی ها را از آن منطقه بیرون می راند، در عین حال فضای نویی در اروپای غربی ایجاد می شود و از 1500 یک تحول نویی از طریق مارتین لوتر ایجاد می کند که فردگرایی را تقویت می کند و Absolutism واتیکان را از میان می برد و اوست که انجیل را به آلمانی ترجمه می کند و در عین حال نقد در تمام حوزه های کلیسا و جوامع اروپا شروع می شود البته جوامعی که در نهایت معتقد به پروتستانتیسم بود. در واقع یک حرکت پروتست و اعتراضی. این ترجمه انجیل می تواند در واقع کمک شایانی بکند به درک مقوله دین و آئین. این بخش حرکتی است که ایجاد می شود به گونه ای از زبان لاتین حداقل کشورهای آلمانی زبان می توانند این کتاب آسمانی را بفهمند. این بخش اول یک تحول نو در جامعه غربی اروپا است. بخش دوم، در واقع دوران روشنگری است. روشنگری که یکی از پایه های اصلی تحول و تکامل جوامع اروپایی است، بگونه ای اذهان را از غالب کلاسیک دین یا اینکه از حاشیه های کلیسا به بیرون می آورد و در عین حال امکان نویی را برای اندیشه و تفکر ایجاد می کند. افراد بسیار زیادی مثل هگل و مثل کانت روشنفکران و اندیشمندان فیلسوف جوامع اروپایی تحول و روشنگری بدست می آورد. بعد از این دوران روشنگری انقلاب کبیر فرانسه است که باید این را در نظر داشت.این تحول تا سال 1789 ایجاد مناسبات اجتماعی می کند که در مجموع تأمل ادیان با یکدیگر امکان پذیر می شود. دیگر مسیحیت دارای قدرت مطلق نیست بلکه مسیحیت به عنوان یک نهاد در مقال نهادی دیگر دینی یا آئینی در حیات است. این دیگر کلیسا نیست که تعیین کننده سیاست و دیگر مناسبات اجتماعی است. ناپلئون وقتی به قدرت می رسد تمامی نهادهای آئینی و مسیحیت را منحل می کند و در عین حال تقسیم اراضی ایجاد می کند و مالکیت کلیسا ملغا می شود، جایگاه روحانیت کلیسا در عین حال از عرصه سیاست و عرصه فرهنگ و دخالت در سیاست در مجموع در عین حال ملغی می گردد و جایگاه دین در مرتبه ای قرار می گیرد که دیگر دخالت در سیاست و دولت ناممکن می گردد.
باید به این مسئله یک اشاره ای داشت. که این تحول در اروپای غربی است. ما در کشورهای اروپای شرقی این را نمی بینیم حتی تا چند سال قبل پیش از اینکه لهستان عضو اتحادیه اروپا بشود، هنوز نهاد مذهب تعیین کننده بود. الآن بدون شک کاتولیک ها دارای نفوذهای زیادی هستند حتی در سیاست گذاری در لهستان. مسئله انقلاب کبیر فرانسه یک دستآورد بسیار بزرگی داشت و آن اینکه این انقلاب تأمل ادیان را به گونه ای همزمان با پیروزی های پی در پی ناپلئون امکان پذیر کرد. یعنی نه تنها برتریت دیگر وجود نداشت بلکه برعکس یهودی ها و مسیحی ها و پروتستان ها همه این ها دارای یک حقوق و یک منافع اجتماعی و سیاسی داشتند هر چند که در سیاست نمی توانستند دخالت کنند اما جایگاه این ها مشخص و روشن بود. پس بنابراین این را باید این را رساند که سکولاریسم در واقع تحولی است از هزار سال گذشته کشورهای غرب اروپا که ایجاد تأمل ادیان را ایجاد می کنند و این ادیان هستند که دیگر به دنبال اتلاق سیاست ها یااینکه منافعشان در دولت دیگر نیستند. و این بسیار نقش عمده ای بازی می کند. علت و معلول این نه تنها در انقلاب کبیر فرانسه است یا دوران روشنگری اروپا است، بلکه یک نطفه ای در خود مسیحیت است. که مسیح در دوران امپراتوری روم نمی توانست در بیت المقدس در آن زمان دخالت در سیاست داشته باشد. چرا که یک قدرت قوی در دولت نشسته بود و مسیح نمی توانست در سیاست دخالت بکند و بخاطر آن ماتئوس در انجیل آورده است که سزار سیاست خود را داشته باشد و نهاد دین هم سیاست خود. یعنی جدایی دین از سیاست یک مسئله عمده در مسیحیت است. حتی در تحولات دو هزار سال قبل لشگرکشی های زیادی مسیحی به همه جا کردند و دولت های مسیحی وجود داشت و پادشاه خودش را موظف می دانست که در واقع این نهاد را به عنوان یک نهاد پیوسته به دولت یا قدرت باهاش رفتار بکند و به این نهاد سهم سیاسی و اقتصادی بدهد. اما در عین حال نطفه مسیحیت در این جدایی هست.
ما در اسلام این را نداریم. اسلام دینی است سیاسی و دینی است در واقع تمامیت خواه. سکولاریسمی که بعضی از هم میهنان گرامی از آن صحبت می کنند در ایران کارآمدی ندارد. چرا ندارد؟ دلیل این است که، اولاً ما از این تحول هزارساله گذر نکرده ایم. یعنی در ایران تأمل دین از طریق روشنگری بوجود نیامده است. مادر ایران افرادی مثل کانت یا هگل یا دیگر اندیشمندان را نتوانسته ایم در جامعه استبدادی حداقل در هزار سال گذشته پرورش بدهیم یا امکانات را مهیا بکنیم برای بروز این اندیشه ها و این نقدهای فلسفی.
حالا، از این رو چون ما از چهار مرحله عمده تاریخی اروپا گذر نکردیم، جز دوران پیش از اسلام که می توان از یک جوامع سکولار صحبت کرد. فرض بکنید که مغان ها تعیین کننده نبودند، امپراتوری بزرگ ایران می بایست با تمام ادیان همزیستی می کرد. در آنجا می توان در واقع از یک جامعه سکولار سخن گفت ولی بعد از اسلام که چون دینی بگونه ای خشن و در عین حال جاه طلب و تمامیت خواه، این واژه های قتلُ را شما می توانید کراراً در قرآن ببینید، هر کسی که اندیشه اسلامی ندارد و بگونه ای تسلیم نمی شود باید آنرا به قتل رساند. که ما الآن خودمان شاهد هستیم که در ایران همینطور هست. دین اسلام نه از تمدن بیرون آمده است و نه از زندگی شهری. زندگی شهری اندیشه نو را ارائه می کند. بستر تحول در جوامعی ایجاد می شود که در واقع تمدن شهری داشته باشند. تبادل نظر ایجاد می شود، گفتمان ایجاد می شود. فلسفه و تفکر در آنجا آزاد باشد. ما وقتی به تاریخ اسلام نگاه می کنیم، یک چنین تحولی در جوامع اسلامی نداشتیم. نه در جوامع خودمان داشتیم نه در جوامع عرب. بخاطر همین هم است که اسلام 1400 سال است که درجا زده. هیچ رفرمی در آن ایجاد نشده، هیچ تغییری در آن بوجود نیامده است. هر کسی می خواسته است تغییری ایجاد بکند، بگونه ای او را قلع و قمع می کردند یا نام ملحد می دادند و به قتل می رساندند. یک نمونه بارزی اینجا هست. شبستری یک آخوندی است که در ایران است و به زبان آلمانی هم مسلط است. او خیلی مایل بود به گونه ای رفرم در اسلام بوجود بیاورد که او را خانه نشین کرده اند. در واقع اسلام، با داشتن این نیروی مخرب، آخوند، ملا، مفتی، نمی تواند متحول بشود و این مجموعه را هم ناپلئون در انقلاب کبیر فرانسه از بین برد چون می دانست که تا زمانی که مالکیت کلیسا اعتبار داشته باشد و از طرفی هم کلیسا و نمایندگانش که روحانیت بود در سیاست و دولت دخالت بکنند، هیچ تحولی در جامعه بوجود نخواهد آمد پس بنابراین می باید اولین گامی که بر می دارد مالکیت این ها را ملغی بکند.
از الغای این مالکیت یک نمونه بسیار جالبی ما داریم. او، هر چند که آلمان ها مقاومت می کردند، تغییراتی در دوران انقلاب کبیر فرانسه در آلمان ایجاد کرد. بخشی از کلیسا را در واقع مالکیت شان را الغا کرد، هنوز هم از 1850 به بعد کلیسای کاتولیک ها و پروتستان ها در حدود سالی 300 میلیون یورو از دولت عوارض الغای آن مالکیت را دارند می گیرد. شما می بینید ابعاد تأثیرگذاری تا کجا بوده است که بعد از بیسمارک این دو کلیسا درعین حال خسارت دوران تحول ناپلئون را دریافت می کنند.
پس بنابراین،درایران هم همین مشکل راداریم. تمام این نهادهایی که الآن ایجاد کرده اند، از سابق هم همینطور، مالکیت زمین و تمام این حوزه ها که دارای میلیاردها سرمایه های مردم هستند تا زمانی که جامعه ایران نتواند دین و آئین را از هستی ساقط بکند، یعنی نهادهای دینی را از هستی ساقط بکند، ما با همین مشکل روبرو خواهیم بود یعنی این اسلامگراها هرگز جامعه ما را به حال خودش رها نخواهند کرد. مشکل را به این فرم خواهیم داشت که این ها به ابزاری برای حفظ منافع و قدرت های استعماری تبدیل خواهند شد. همچنان هم هستند. می بینید که پشت این حکومت روسیه هست و چین. جامعه ما را به فقر و فلاکت کشیده اند. پس بنابر این تا زمانی که این نهادها وجود دارند، و بگونه ا ی دخالت مستقیم در فرم و تشکیلات و سازماندهی کشور دارند، چه در آموزش و چه در تربیت و سیاست در دولت، ما برایمان بسیار مشکل خواهد بود که این معضل را بتوانیم حل بکنیم. از این رو من اشاره ای کوچک بکنیم به اینکه، در عین حال یک مقایسه تطبیقی باید کرد. آنچه در فرانسه اتفاق افتاد از طریق انقلاب کبیر فرانسه تا 1905 هنوز آن چیزی را که اهداف انقلاب بود بهش نرسیده بودند. به همین خاطر 1905 قانون لائیسیته را آوردند.این قانون لائیسیته فضا را در فرانسه به نفع نیروهایی که معتقد بر این بودند که می باید دین را از حوزه سیاست دور نگه داشت، این امکان پذیر شد. به برکت این قانون هست که در حال حاضر فرانسوی ها دارای یک دموکراسی هستند که در این دموکراسی و قانونگذاری دین نقشی ندارد.
حال تصور اینرا بکنید که ما از تمام این تحولات جامعه فرانسه گذر نکردیم و در عین حال فرانسه با در نظر گرفتن اینکه در آن دوران 95 درصد از ملت اش کاتولیک بودند اصرار بر این داشتند که در نهایت قانون 1905 را تصویب بکنند. مسئله ما هم در جامعه ایران اکنون همین است. اگر 95 درصد مردم ایران مسلمان باشند و معتقد هم باشندما با همان مشکل دوران فرانسه در 1905 مواجه هستیم. یعنی ما جامعه را نمی توانیم با دست باز گذاشتن نهاد مذهب اداره بکنیم و هیچ کشور اسلامی را هم شما نمی توانید پیدا کنید یا نشان بدهید که اصولاً جوامع شان با مناسبات سکولاریسم توانسته اند به پیشرفت های دموکراسی و آزادی و بویژه حقوق اقلیت های دینی، از یک طرف حقوق زنان نائل بشوند. در جوامع اسلامی مشکل همین است. شما ببینید مصر به طور مثال، حتی در زمان مبارک، کلیساها را به آتش می کشیدند. و اکنون با آمدن «زمستان عرب» به اعتقاد من هیچ بهاری بوجود نیامده است، با آمدن نیروهای مذهبی بر قدرت تمام حقوقی که در گذشته به زنان تعلق می گرفت، بویژه در تونس، این ها همه ملغی شده است. یعنی تمامی مناسباتی که می توانست یک جامعه سکولار را احیاناً در خود داشته باشد،در این جوامع دیگر قابل دید نیست. این ها همه از بین رفته است. این به معنای آن است که در هیچ جامعه اسلامی سکولاریسم چون از چهار نحله تاریخی اروپا ما گذر نکردیم، حتی باید به این مقوله اشاره کرد ما دوران روشنگری را ندیده ایم هم میهنان گرامی! دوران روشنگری را جامعه ایران ندید. چون اندیشه و تفکر نو و مدرنیسم در دم مرزهای عثمانی با ایران بگونه ای توقف کرد. عثمانی ها نگذاشتند که این اندیشه به امپراتوری عثمانی به گونه ای تأثیر گذار باشد یعنی مدرنیته در این کشورها تأثیرگذار باشد و از تأثیرات این ها ما هم برخوردار باشیم. یعنی تمامی کشورهای حوزه جغرافیای ما، اکثر کشورها یا اسلامی بودند یا عقب مانده. چیز نوئی از این جوامع نتوانستیم ذخیره ببریم. برعکس کشورهای غرب اروپا وقتی که انقلاب کبیر فرانسه شروع می شود همه کشورهای دیگر در همسایگی از این نتایج و ثروت عقلانی انقلاب کبیر فرانسه برخوردار می شوند. جوامع تغییر می کنند و به طرف مدرنیته می روند.
پس بنابراین آن چیزی که مسلم است، ما نه از دوران نقد فلسفی گذر کردیم و نه از رفرم دینی اروپا به گونه ای در جامعه مان برخوردار شدیم و نه از دوران روشنگری تحول نویی در جامعه ما ایجاد شده است و نه اینکه ما یک انقلاب واقعاً سکولار داشتیم. انقلاب مشروطه، این واژه انقلاب غلط است. این یک جنبش بوده است چرا؟ چون در قانون اساسی گذشته یا قانونگذاری گذشته شما می بینید که هیچ قانونی بدون تأیید علما نمی توانست به گونه ای به مرحله اجرا گذاشته بشود. این چیست؟ این به معنای این است که جامعه ما سکولار نبوده است. ما یک دین رسمی داشتیم در جامعه مان. یک دین عثنی عشری شیعه و در قانون اساسی هم آمده است. پس بنابراین، دین در حوزه سیاست نقش عمده داشته است و در عین حال در قانونگذاری هم جز این نبوده است. حالا، ما با طرح مقوله سکولاریسم داریم به انحراف می رویم. چرا؟ بخاطر اینکه شناخت ما از اسلام سیاسی و اصولاً اسلام یا کم است یا آنکه این واقعیت دین سیاسی را ما نمی خواهیم جدی بگیریم. ما خودمان الآن شاهد آن هستیم که کسانی که الآن سوار قدرت هستند در واقع اعمال دین سیاسی را می کنند. در ایران هم به اعتقاد من دینی شما نخواهید آورد که در چهارچوب شیعه گری باشد و در عین حال سیاسی نباشد. پس بنابر این، ما بیراهه می رویم وقتی مقوله سکولاریسم را طرح می کنیم. راه،انقلاب کبیر فرانسه است. ما می باید در واقع به طرف نهادینه کردن لائیسیته بعد از برطرف کردن این حکومت برویم. چرا؟ بخاطر اینکه شما در هیچ حوزه ای با داشتن این امکانات مالی و اقتصادی و لُجستیکی قوی ای که این ها دارند ... در کارهای پژوهشی که می کردم، جالب است که این را برای شما بگویم. افراد اِس اِس در ایران بودند، یعنی این ها کسانی بودند که یهودی ها را به کوره های آدم سوزی می بردند. این ها با سفیر آلمان همکاری می کردند در ایران. آن در گزارشات شان به وزارت امور خارجه آلمان در آن زمان می نویسند که: هیچ نیرویی در ایران دارای شبکه ارتباطی بهتر از آخوندها ندارند. ما اطلاعات و اخبار خودمان را به این ها می دهیم و در عرض 24 ساعت این اخبار در دیگر نقاط ایران پخش شده و در عین به دست کسانی که می باید برسد، می رسیده است. پس بنابر این این قدرت لُجستیکی که این جریان ها دارند، می تواند در آینده برای ما هم خطرناک باشد و هم مخرب. که ما به این مقوله باید توجه داشته باشیم.
اصلاحات ارضی شاه یا اینکه قانون خانواده و حقوق زنان، این ها حرکت مدرنی بود. اما در مقابل این حرکت و رفُرم هر چند که اصلاحات ارضی دارای نقصی هم بود، اما رفُرم بود، و هیچ رفُرمی هم نمی تواند بدون نقص باشد. انقلاب سفید شاه حرکت مدرنی بود. در مقابل این حرکت مدرن، در واقع در مقابل هر نوع رفُرمی که می توانست جامعه را از قید بربریت و تحجر اسلامی رها کند، این ها استقامت می کردند. 15 خرداد نمونه بارز است. پس بنابراین نقش دین به اعتقاد من در ایران بدون نهادینه کردن مناسبات لائیسیته که در فرانسه آن ها ناپلئون را داشتند و ما ناپلئون نداریم ,ولی رضاشاه را داشتیم که آمد به گونه ای آخوندها را خانه نشین کرد اما بعد از کودتای 28 مرداد شاه از این مجموعه فاسد و تبهکار دعوت کرد که به سیاست بیایند و دخالت بکنند و همین آدم ها بودند که سال 57 را با کمک عوامل روسیه ایجاد کردند و قدرت را تصاحب کردند.
نتیجه در جمع بندی من این است هم میهنان گرامی! ما یک گزینه بیشتر نداریم برای رهایی ایران. از اکنون باید به دنبال مناسباتی برویم که دست دین را از هر نوع دخالت در سیاست قطع بکنیم. این را فقط در چهارچوب امکانات لائیسیته هست می توان امکان پذیر کرد. ما خودمان باید برویم به دنبال طرح این مقوله. حزب سوسیال – دمکرات ایران یک جریان لائیک است. حزب سوسیال – دمکرات ایران در واقع معتقد است که تا زمانی که ما قاطعیت خودمان را در مقابل نهاد مذهبی که تا بحال سیاسی بوده است، جنایت کرده است، قتل کرده است، تجاوز کرده است، دزدی و تبهکاری کرده است، اگر قرار بر این باشد که مرزبندی خودمان را با این جریان عقب مانده و توتالیتر نخواهیم نشان بدهیم،در مقابل نسل آینده مسئول هستیم.این رسالت مااست و ما باید این تغییرات را ایجاد بکنیم. ما می باید شرایطی را ایجاد بکنیم که در نهایت تکرار تلخ تاریخی دگربار بدست گرفتن قدرت از طریق دین در ایران برای همیشه ناممکن بشود. به همین خاطر ما سوسیال – دمکرات ها اعتقاد بر این داریم که چون سکولاریسم نیاز به چهار مرحله 1000 ساله تحول بشریت دارد در ایران سکولاریسمی که اروپای غربی دارد را نمی توانیم به کارآمدی اش اعتقاد داشته باشیم لذا لائیسیته بهترین راه و در نهایت گزینه برای حفظ کرامت انسانی در مقابل دین و دیگر تبهکاری های این نهاد مرتجع است.


مختاری- آقای مدنی، شما که راه کار را در لائیسیته می بینید و با این انقلاب شاید به شدت مذهبی شدن مردم کمک کرده, چون تعریف سکولار این است که آدم مدارا می کند با دین اما در لائیسیته آنقدر آن مدارا را ندارد. آیا بهتر نیست که با همان موضوع سکولاریسم و با یک روند چند ساله در واقع آن قدرت مذهب را در ایران کم کنیم و مردم بفهمند که قانون انسانی، قانونی که پاس می دارد ارزش های انسانی را به آن وفادار بشوند تا مذهب؟

دکتر مدنی- ببینید، ما یک مسئله بسیار پر محتوایی داریم. پر محتوا برای اینکه اصولاً وقتی شما پس از براندازی این حکومت مناسبات اجتماعی درواقع دین سیاست و دولت را جدی نگیرید این مجموعه ای که الآن بر سر قدرت است،با داشتن همه امکانات، میلیاردها سرمایه را این ها در خارج اندوخته کرده اند، این را می باید قبول کرد. این نیست که این ها فقط سرمایه در ایران دارند. این باز خواهند کوشید که دوباره بر قدرت برگردند. وقتی شما مدارا را و اندیشه مدارا را که همیشه در ایران بوده است با دین به هرگونه ای مدارا کردن، اصولاً پدران مشروطه کاری را که می باید و شاید نتوانستند انجام بدهند. یا اینکه بیراهه رفتند. این پدران مشروطه در واقع می باید تکلیف ملت را با نهاد دین روشن می کردند قاطعانه. یا می باید نهاد دین را منحل می کردند و آخوند و مفتی و دیگر مفت خوارها و انگل ها را به گونه ای در ایران از بین می بردند یا اینکه همین که الآن نتیجه اش را می بینیم بعد از 100 سال شما می بینید که یک مجموعه فاسد و جنایتکار بر سر قدرت می آید. چرا؟ برای اینکه این مجموعه فاسد و تبهکار خودش را به گونه ای شریک قدرت می دیده است. حالا، قدرت فقط می تواند به اعتقاد من در نهادهای عرفی باشد.این نهاد عرفی دیگر دین نیست. دین در واقع به عنوان یک نهادی که در اصول از هیچ از اندیشه نویی تغذیه نمی کند بلکه سربار جامعه است، به عنوان نهادی غیر ضروری، یعنی باجگیر،مدارا کردن با این ها یعنی باج دادن به این ها. ما همان اشتباهی را خواهیم کرد که پدران مشروطه کردند. اما می توان دید که در آن دوران، یک پژوهشگر ترک می گوید که: نمایندگان آتاتورک به رضاشاه مراجعه می کنند و می گویند که او بیانیه این بدهد که جامعه، جامعه ای لائیک خواهد بود و قانونگذاری لائیک خواهد شد. رضاشاه می گوید که او این امکان را ندارد. او تحت فشار است در عین حال می باید با این مجموعه دینی مدارا بکند.
ببینید ما این اندیشه مدارا را همیشه بکار گرفتیم و همیشه هم شکست خوردیم. ما با این مجموعه دین سالاران نباید مدارا بکنیم. هر چند که دیدگاه ایالات متحده آمریکا در این است که چند جریان را در آب نمک نگه داشته. شما ببینید سیاست ایالات متحده آمریکا در خاورمیانه و شمال آفریقا چگونه است. تمام آن تغییراتی که انجام می شود، آوردن حکومت های فاشیستی و اسلامی بر قدرت است. شما یک حکومت مترقی و پیشرفته را نمی توانید گیر بیاورید. این سیاست قدرت های بیگانه در ایران است. عملکردشان در آینده هم جز این نخواهد بود. بطور مثال، برداشت من این است که ایالات متحده آمریکا دو جریان را به عنوان گزینه برای خودش نگه داشته. بخشی اصلاح طلبان حکومتی هستند که احیاناً در رد و بدل کردن قدرت از یک دست به دست دیگر است و بخشی هم مجاهدین هستند. و گزینه سومی وجود ندارد که ما بتوانیم احیاناً از آن استقبال بکنیم. و خود ما باید مسئله مان را حل بکنیم. یعنی منتظر نباید باشیم که قدرت های بیگانه نماینده ها و عوامل خودشان را به ما تحمیل بکنند. اگر بخواهد جامعه به طرف دموکراسی و آزادی برود در عین حال خود ما می باید گزینه های مطلوب که می تواند جامعه ما را به طرف آزادی و در نهایت از استبداد رهایی بدهد خود ما باید انتخاب کنیم و نباید به قدرت های بیگانه این امکان را بدهیم که جایگزینی این حکومت مستبد و تئوکرات را آن ها تعیین بکنند و مشکل ما دقیقاً در همین است. باید این باور را داشت که سال 57 سرویس های اطلاعاتی بودند که خمینی را بر سر قدرت آوردند. مجموعه جامعه ما عقب مانده بود اما در عین حال نقش سرویس های اطلاعاتی و قدرت های بیگانه مثل ایالات متحده آمریکا یا دیگر اروپایی ها در اینجا بسیار روشن بود.از این رو، به اعتقاد من سرنوشت خود مان را باید خود ما تعیین بکنیم. و اتفاقاً مدارا هم نکنیم. با کی می خواهیم مدارا بکنیم؟! با کسانی که دست به جنایت زده اند؟! باید قانون گذاری در آینده وقتی که مناسبات، مناسبات لائیک هست و این احزاب و تشکل ها و نهادهای اجتماعی هستند گرفته ازNGO ها و احزاب و دیگر انجمن ها،این ها می توانند تعیین کننده باشند. نیاز به این نداریم که با آخوندها باز بخواهیم مدارا بکنیم. این مقوله سکولار دقیقاً مشکل اش در همین است. ببینید، وقتی شما سکولاریسم را طرح کردید چون اسلام اصولاً به تأمل تاریخی و عقلانی نرسیده است، در نهایت شما یک دشمن سیاسی در مقابل خودتان خواهید داشت. اگر فرضیه این است، اگر این دین تکامل یا تحولی کرده بود و در همان افکار بیابانی 1400 سال پیش گیر نکرده بود، خب می توانستیم با آن مدارا بکنیم. اما چه مدارایی می خواهید با این دین بکنید؟ شاه کرد، همین ها آمدند شاه را ساقط کردند از قدرت. ما هم بخواهیم بکنیم، آن ها ما ها را خواهند کُشت خیلی راحت. شما هر دولتی را هم بیاورید سر کار، این ها از آنجایی که اصولاً این تبعیت از افکار خشونت را به کنار نگذاشته اند و قتل و جنایت خواهند کرد و در عین حال برای شان هم نقش بازی نمی کند. این ها توده مردم را به قتل خواهند رساند. خود شما شاهد این هستید، این کارها را چه کسانی می کنند جز این طبقه روحانیت در ایران؟ چه کسی هستند این ها جز متحدین قاچاقچی ها و جنایتکارها و چاقوکش ها؟ این یک حکومتی است که در واقع در یک شرکت سهامی از آخوند و قاچاقچی و جنایتکار و قمه کش ها ایجاد شده است. این مجموعه و این نهاد در کل در نهاد دین، از بدترین و فاسدترین ابزار استفاده خواهد کرد. نیروهای اندیشمند، پیشرفته، مترقی، متحول و مدرن را در ایران این ها مثل گذشته از بین خواهند برد و به قتل خواهند رساند. شما الآن ببینید، خیلی راحت، جامعه ما سابق شناخت از تونس نداشت وقتی برقیبه سر کار بود و انتقاد می کردیم به برقیبه. او در واقع لائیسیته را به یک کشور عرب برد.اینکه جامعه متحول نشد مقوله دیگری است. امروز اسلامیست ها آمدند و یکی از سران دمکرات چپ را به قتل رساندند و خیلی راحت. ترور اکنون در آنجا به عنوان یک فاکتور اصلی برای ماندگاری نیروهای اسلامی نقش عمده را بازی می کند یک، و دوم اینکه شما ببینید خانم هایی شلوار جین می پوشند این ها را در خیابان ها ارعاب می کنند. ما باید خودمان را از دست این جنایتکاران فاسد که بگونه ای فتوا می دهند رها کنیم.
ببینید اصلاً این نمونه فتوا به اعتقاد من جرم است. فتوا که این ها صادر می کنند در حقیقت دارای یک حق وتو هستند در مقابل دولت می دهند. فتوا در مقابل یک تشکیلات و حزب می دهند. فتوا در مقابل فعالین سیاسی مخالف خودشان می دهند. ما هم این مناسبات را ملغی بکنیم. یعنی در ایران هرگز نتواند یک شهروند که احیاناً اعتقاد به موش دارد یا به مکه و کربلا و محمد، نباید اجازه داشته باشد که فتوای قتل بدهد. فتوا به اعتقاد من حق وتوی شهروندی است که دستور قتل و جنایت می دهد. همین قتل هایی که در این 34 ساله شده است، این ها همه فتوا بوده. ما این مناسبات را باید از بین ببریم. ما با این ها نمی توانیم مدارا بکنیم مگر اینکه بخواهیم این ها را در قدرت به گونه ای سهیم بکنیم. مدارا نیروهایی می کنند که به دنبال گرفتن سهم و دادن سهم به نیروهای مذهبی هستند. ما سوسیال – دمکرات ها نیاز به این ها نداریم. ما فکر می کنیم حزب مشروطه هم نیاز به این ها ندارد. شما باید به گونه ای در یک بخش از تاریخ یک نقطه عطف بگذارید و آن تفکیک خودتان از جریانات دینی باید باشد. حتی اگر این ها بخواهند به رسیدن به قدرت به شما کمک بکنند، امااین ها به درد جامعه آینده ایران نمی خورند. ما باید به طرف لائیسیته برویم. مدارا با دین، به مفهوم سهیم کردن آن ها در قدرت است. این کار را جنبش مشروطه کرد و نتیجه اش را ما سال 57 دیدیم. و در عین حال تنها کسی که قاطعانه ایستاد و این کار را نمی کرد، خود رضاشاه بود. او این ها را بازنشسته کرد. اگر ما در حال حاضر دارای یک فردی مثل رضاشاه نیستیم، با تحزب و نیروی شما به عنوان نیروی جوان انسانی در این تشکیلاتی که دارید و با تشکیلاتی که ما داریم، شما می توانید تعیین کننده در آینده ایران باشید و درعین حال به اعتقاد من سیاستگذاری در حال حاضر نباید بگونه ای باشد که این مجموعه احیاناً برانداخته شد باز هم در آینده حق ویژه و حق وتو خواهد داشت. یک بار باید پرونده دین را بست. دین باید برود به حوزه خصوصی افراد. دین به اعتقاد من نه در سیاست نه در آموزش و پرورش و نه در دولت، هیچ جا، جایی نخواهد داشت. اگر ما این رسالت تاریخی را برآورده نکنیم بدون شک باز به نسل آینده مدیون خواهیم بود. باز کار را نیمه تمام گذاشتیم. اگر توانایی براندازی این حکومت را داشته باشیم، در واقع خرابه ای را تحویل خواهیم گرفت و باز کسانی که جامعه ما را تخریب و نابود کرده اند و ارزش های انسانی را از بین برده اند آن ها را به بقای خودشان بگونه ای تقویت خواهیم کرد.

بیت اللهی- اول اینکه خیلی خوشحالم که حزب سوسیال- دمکرات هم در واقع کرامت انسانی را همانقدر بهش اولویت می هد که به عدالت اجتماعی اولویت می دهد. به نظر من گام نزدیک به لیبرالیسم دارد و جای خوشحالی دارد. سئوال من این است آقای دکتر، شما که سابقه سیاسی در کنفدراسیون داشتید و تا آنجا که می دانم در جناح ملیون بودید و هیچ موقع هم کششی به نیروهای چپ نداشتید و همواره از مسئله یکپارچگی ایران و تمامیت ارضی ایران صحبت به میان آوردید، آیا موقعیت امروز ایران – حالا بحث سکولاریسم را بگذاریم کنار- شما فکر نمی کنید که مسئله بسیار حساس و جدی است و در واقع یکپارچگی ایران در خطر است؟

دکتر مدنی- ببینید، به کارنامه نیروهای مذهبی اگر شما بیندیشید، قراردادهای ننگین ترکمنچای و گلستان، همه این ها در 1913 چگونه بخشی از ایران را روس ها تجزیه کردند، نقش عمده را آخوندها در دربار قاجار داشتند. آن ها وقتی که روس ها بعد از اینکه ایران شکست خورده بود،روس ها پیشنهاد کردند مناطق اشغالی که ایران در جنگ باخته است ایران دوباره تحویل بگیرد و دوستی و مودت دوباره بین دو کشور برقرار بشود. آخوندها فتوا دادند که در اسلام قاعده این است که وقتی لشگر اسلام مناطقی را از دست داد یا باخت، این مناطق را نه در صلح بلکه در جنگ باید پس بگیرد. یعنی از کانال یک جنگ به یک پیروزی برسد. این جنایتکاران و خائنینی که امروز در ایران داریم ,آخوندی که اظهاراتی کرده است که ما اول به سوریه می اندیشیم و چنانچه خوزستان را از دست بدهیم هیچ باکی نداریم، این ها یک عده خائن و فاسد و تبهکار هستند. این ها سیاست های خائنانه آخوندها هست و اصولاً نهاد مذهب هست که باکی از خیانت به منافع مردم ایران ندارند. مگر غیر از این که چندین نمایندگان کنگره ایالات متحده آمریکا چندین بار پیشنهاد کرده اند که ایران را تجزیه بکنند. در رابطه با آذربایجان که اطلاع دارید یا در مقوله همین خوزستان. مگر همین اخیراً نشستی را در مصر نگذاشته بودند, آنجا به کمک آقای مرسی, صحبت راجع به این بود که این منطقه را از ایران تجزیه بکنند. اما آقای احمدی نژاد یک آدم فاسد و خائن و تیرخلاص زن ، می رود به مصر و به آقای مرسی پیشنهاد کمک های اقتصادی می کند. ببینید، این ها مشوق می دهند. این جنایتکارها مشوق به این کشورها می دهند که به دنبال تجزیه کشور ما هستند. اما این مسائل تجزیه ایران را تهدید می کند. هیچ شکی درش نیست. وقتی که فضای سیاسی ایران به گونه ای که می آیند می گویند – کاری که خود خامنه ای کرده است- این کسی بود که آمد به جای واژه خلیج فارس از خلیج اسلامی صحبت کرد بعد آن از خلیج صحبت کردند و بعد آمدند صحبت از خلیج عربی کردند. خب، ما با این وطن فروش ها، کسانی که نه اخلاق سیاسی دارند، نه وجدان سیاسی دارند، و نه اینکه عرق ملی دارند، ما با این مجموعه سر و کار داریم. بیخود هم نیست که من اعتقاد بر این دارم که جامعه را به طرف لائیسیته ببریم. باید کار این ها را یکسره بکنیم. خیلی متأسفم که رادیکال راجع به این مقوله صحبت می کنم. نسل ما باید راجع به این مقوله و این پدیده و این مشکل تاریخی 1400 ساله که داشته ایم و داریم, نسل ما که هنوز هستیم و نمرده ایم، باید راجع به این مقوله صحبت بکنیم. به نیروی جوان باید بگوییم که کار این ها را باید یکسره کرد. اگر شما مایل بر این هستید که یک کشور پایدار داشته باشید و در عین حال کشور ما تجزیه نشود و آنچیزی که قاجارها کردند و هم اکنون در مناسبات و زد و بندهای سیاسی و دیگر مقوله های سوق الجیشی این آخوندها می خواهند انجام بدهند، اگر قرار بر این باشد که ما امکانات را برای این ها مهیا بگذاریم، آن هم برای نسل آینده هیچ بعید نیست که ایران به یک کشور لوکزامبورگ تبدیل بشود. شما ببینید در آن منطقه که با قطر ما بگونه ای اشتراک مرزی داریم، قطری ها از قرار معلوم, اطلاعاتی که من دارم, این است که رژیم اسلامی از این دولت قطر به سادگی باج می گیرد و گاز منطقه را انها می برند و مردم ما در فقر زندگی می کنند. در پشت پرده رژیم پول می گیرند از آن هاو قطری ها هم نفت و گاز ما را دارند می برند.
به همین ترتیب درمسئله خلیج فارس.در خزر هم جز این نیست. در خزر تمامی منافع ایران را این ها از دست دادند. به ما چه مربوط است که بعد از فروپاشی روسیه یکباره ده تا کشور در آنجا تشکیل می شود؟! اما ما می باید سهم خودمان را در خزر با این مینی دولت ها تقسیم بکنیم. خب روسیه از سهم خودش این کار را بکند. از 50 درصدش این کار را بکند. این رژیم بخاطر اینکه عامل روسیه و چین است، در رابطه با منافع ایران سکوت کرده. 11 درصد! چه ربطی به ما دارد. قراردادهایی که شوروی سابق با ما بسته به اعتبار خودش باقی است. چون کشور روسیه بعد از فروپاشی, طبق قواعد بین المللی ,قراردادهای گذشته به اعتبار خودش باقی است و اعتبار دارد،ایران باید به آن تکیه بکند و سهم 50 درصد خودش را داشته باشد.الآن دعوا و نزاع است بر سر بهره برداری منابع دریا. در نهایت ما با یک حکومت خیانتکار، با عوامل استعمار همچنانکه همیشه این آخوندها به یک قدرتی تکیه کرده اند چون این پایه مردمی ندارند چرا؟ بخاطر اینکه حتی یک بار این ها یک انتخابات جدی و واقعی نمی گذارند. و برای نیروی اپوزیسیون آلترناتیوی نمانده است جز دفع این ها جز براندازی.
ما باید این شهامت را داشته باشیم، طرح براندازی حکومت را پیش ببریم. این حکومت خودش را انحلال نخواهد داد.این حکومت جنایتکار که مزدور از کشورهای دیگر می آورد و روی چهره های این ها ماسک می گذارد, پرده پوشی می کند و جوان های ما را در میدان ها اعدام می کنند، یا این ها بخشی شان حزب الله و عرب هستند یا ایرانی های خیانتکارند. کم نیستند این ها. این ها در طول 34 سال گذشته جز خیانت و خیانت به منافع مردم کاری نکردند. پس بنابراین، به اعتقاد من ما راهی نداریم. برای اینکه جلوگیری از تجزیه کشور بکنیم، باید بکوشیم یک راه حلی گیر بیاوریم و برنامه براندازی علیه این حکومت را به اجرا بگذاریم. با چه ابزاری؟ که به احتمال قوی خیلی ها خواهند پرسید. این کار، کار کارشناسی است. نظامی ها، کسانی که وارد هستند، کسانی که کار عملیات نظامی کرده اند باید این کار بدانند. اما ما راه دیگری نداریم جز رویارویی با این حکومت.
اگر به موقع این حکومت ساقط بشود تمامیت ارضی و یکپارچگی ایران حفظ خواهد شد. اما ما این حرکت، این خواسته بدون شک از همه ما قربانی خواهد گرفت و به این سادگی هم نیست. شما خودتان نظامی بودید و می دانید در این مورد تا چه اندازه گمانه زنی کرد که ما می توانیم موفق بشوم.

کشوری- با سپاس و تشکر از جناب آقای مدنی. جناب مدنی باید بگویم که شما رادیکال صحبت نمی کنید، این واقعیت مسلمی است که این رژیم با خون آمده سر کار و باید از سر کار برداشته بشود و غیر از یک براندازی مطلق هیچ چاره دیگری نداریم. این غده سرطانی را باید با یک عمل جراحی در آورد. دوم اینکه، من سئوالی ندارم بلکه یک صحبت کوتاه دارم. برای گذشتن از یک دیکتاتوری مذهبی و رسیدن به یک جامعه سکولار باید اول مذهب را در همه مواردش شناخت و شناساند. زمانی که حتی روشنفکران ما در گوشه و کنار قلب شان موارد مذهبی رخنه کرده آن جامعه را نمی شود پاک کرد. یک مثال کوچک برایتان بیاورم. شادروان اخوان ثالث زمانی که بچه دار شد، اسم فرزند خودش را مزدک گذاشت. ولی از آنجایی که یک ترس مذهبی درون قلبش بود یک علی به مزدک اضافه کرد و کرد مزدک علی. ببینید، این ترس متأسفانه نه تنها در جامعه ایرانی بلکه در وجود روشنفکران ایرانی آن جامعه هم رخنه کرده بود و متأسفانه هنوز هست. ما نمی توانیم اروپا را با ایران مقایسه بکنیم. بخاطر اینکه اروپا دوران قرون وسطا را با یک خونریزی و یک انقلاب کنار گذاشت. اگر چه ما هم مارتین لوترهایی داشتیم ولی متأسفانه نه از طرف مردم و نه از طرف دستگاه آن ها را جدی نگرفتیم. از جمله آقاخان کرمانی، از جمله میرزا فتحعلی آخوندزاده، و همین اواخر در زمان حکومت محمدرضا شاه، علی دشتی. متأسفانه نه تنها آن ها را جدی نگرفتند، بلکه کتاب هایشان را هم ممنوع کردند. جوان هایی که می خواستند بدانند که مذهب از کجا آمده و به کجا خواهد رفت، به بن بست می رسیدند. ولی از جایی که جلال آل احمد خودش را فرزند اذان گلدسته های مسجد می دانست هر کاری که دلش می خواست می توانست بکند و هر چه که دلش می خواست می توانست بنویسد. جناب آقای مدنی، حق با شماست. اگر اینان همچنان بر سر کار بمانند ایران تجزیه خواهد شد. آنچنانکه 17 شهر قفقاز به دست همین نامردمان از دست رفت، آنجا که دریای مازندران سهمیه 50 درصدی اش از بین رفت، چه بسا که خوزستان ایران هم از دست برود. در غیر این صورت، ما باید کاری کنیم مردانه و بپا خیزیم.

بابک قطبی- من در مجموع صحبت های شما، چند سئوال برایم پیش آمد که آن ها را با هم مطرح می کنم. این مسئله روشنگری که به آن اشاره کردید، به نظر شما، به هر حال در چه زمانی در این جامعه مذهبی و دینی ما و جامعه ای که مذهب در آن نقش دارد بوجود خواهد آمد؟ کی ما به این مسئله روشنگری دست پیدا می کنیم، با توجه به همه این روشنفکرانی که تا بحال داشتیم.
دوم اینکه، چندی است ما راجع به سکولار نو، سکولاریسم سبز یا چنین چیزهایی می شنویم. آیا ما سکولار نو داریم، آیا ما یک نوع سکولار قدیمی داشتیم، آیا این سکولاریسم رنگ بخصوصی داشت که حالا سکولاریسم سبز پیدا شده، این ها را شما چگونه ارزیابی و تجزیه و تحلیل می کنید؟
نکته دیگر اینکه، یک سال یا یک سال و نیم پیش بود که از سکولاریسم اسلامی! شنیدم. می گفتند که جدائی دین از دولت باشد ولی جدایی دین از سیاست نباشد. این را چگونه بررسی می کنید؟
وجه مشترک یا نقاط مشترک لیبرال – دمکراسی با سوسیال - دمکراسی را شما در کجا می بینید؟

دکتر مدنی- ببینید، این روشنگری اروپا نیاز به حداقل 200 سال وقت داشت. ما خوشبختانه در دوران نوی مولتی مدیا زندگی می کنیم. یعنی این امکاناتی که ما الآن داریم، در آن موقع اروپائی ها نداشتند. یک همین وسیله ای است که ما هم اکنون در ارتباط هستیم. اما ما یک مقوله ای هم داریم و باید به این مسئله نگاهی داشت و آن اینکه دوران ایدئولوژیک ها و تمام آزمایش های اجتماعی گذرا شده است. از 1980 به بعد، ما با یک مشکل بسیار جدی روبرو شدیم. یکی اینکه از 1980 به بعد، آن نسل روشنفکری که ما داشتیم که معتقد بر این بود که می باید در کانال روشنگری جوامع عقب افتاده جهان سوم را به یک تحول نو سوق داد آن ها با دیدگاه های متعددی مثلاً از جنبش دانشجویی 1968 به بعد که در اروپا شروع شد و بدون شک من هم یکی از شاهدهای این تحول بودم، التبه در آن زمان من بیشتر از 18 سال نداشتم، این دوران با داشتن این ایده آل ها گذرا شده است. در واقع باید این طور محاسبه کرد که قرن 19 و قرن 20، قرونی بودند که تمامی اندیشه ها و ایدئولوژی هایی که در غرب یا شرق به گونه ای بوجود آمده بودند، این ها آزمایش های خودشان را پس دادند. جامعه امروزی، بویژه جوانان امروز، دیگر به دنبال ایدئولوژی دیگر نیستند. یعنی آرمانخواهی بی معنا شده است. و این کسری است که ما در حال حاضر داریم. این مشکلی است که ما داریم. اگر ما در زمانی یک عده کتاب سرخ مائو را در دست داشتند، جهان در فضایی بود که هنوز گلوبال نشده بود. از آنجا که گلوبال نشده بود و جغرافیای اقتصادی جهان هم تغییر نکرده بود، به همین خاطر تمامی نسل جهان آن دوران به دنبال گزینه های نوئی بودند که شیوه های سوسیالیستی را ارائه می دادند و تصویر نوئی برای آن ها بود. یا اینکه آن اندیشه های مائو تسه دونگی، دهات به تسخیر شهرها، یا اینکه دیگر دیدگاه هایی که بگونه ای برای جامعه ما عملی نبود این ها را بگونه ای شیوه این ها را تبلیغ می کردند. اما الآن دیگر به این گونه نیست. از 1980 دیدگاه های نیروی جوان تغییر کرد. یعنی در واقع اندیشه های یوپی ها آمد. بانک دارها، کسانی که به دنبال پول بودند، دنبال سهام بودند، و به دنبال در آوردن پول بودند. آن جامعه آن زمانی هم اکنون از بین رفته است. اصولاً الآن بی تفاوتی جایگزین همه این ایده آل ها شده. حرکتی که ما در حال حاضر در مقابل گلوبالیسم داریم و نسل جهانی است که این را نمایندگی می کند، در واقع همان وال استریت است یا اینکه این جریان آتاک است. جریان آتاک در واقع در مقابل گلوبالیسم اقتصادی ایستاده است که بگونه ای اعتقاد دارند که این گلوبالیسم اقتصادی جز فقر و محنت چیزی برای جهان نخواهد آورد. جامعه ما یک نمونه بارزی از آن.
یک بیانیه ای ما به مناسبت 22 بهمن بیرون دادیم که به این مسئله اشاره می کنیم که بانک جهانی به این حکومت گفته است که چه کارهایی باید انجام بدهد. و این در مجموع منجر به فقر بی انتهای جهان ما و گرسنگی شده است. این در رابطه با مسئله روشنگری. یعنی در واقع ما مشکل خواهیم داشت که این اندیشه های دوران 1900 قرن 19 و قرن 20 را در افکار جوانان ببریم. ولی در عین حال من فکر می کنم یک راه حل داریم. همین رادیو تلویزیون هایی که هم اکنون هست، من فکر می کنم کار تبلیغاتی را در نیروی روشنفکری یا نیروی جوان می توان از طریق فیس بوک انجام داد یا اینکه در تلویزیون انجام داد جایی که اطلاعات رد و بدل می شود و در عین حال ما باید این مقوله را به آموزش ببریم. من فکر می کنم احزاب و تشکلات باید کلاس های سیاسی بگذارند و به این مقوله ها بپردازند و این نیروهای جوان را بفرستند داخل مجموعه های بزرگ. وقتی یک نفر یاد گرفت باید بتواند 5 نفر دیگر را آموزش بدهد. این تنها راهی است که می توانیم. ما باید مقوله مدرنیته را باز بکنیم. چرا که کسانی هستند که در این رابطه به کارهای تحقیقاتی و پژوهشی می پردازند که چرا جامعه ایران نتوانست به راه مدرنیته برود و متحول بشود.
این مقوله سکولار نو را آقایی هست که یکی از مریدان جمهوری اسلامی بود و در عین ایشان طرح کرده است و این حرف بیخود و بی محتوا است. سکولار نو معنایی نخواهد داشت. یعنی چه؟ ما در چه چیز می خواهیم سکولار نو باشیم؟ وقتی جامعه ما اصلاً از چندین دوران تاریخی گذر نکرده است اصلاً چگونه می تواند سکولار بشود؟! این سکولار نو حرف بی معنایی است یک، دوم اینکه سکولار نو، خودتان هم مطلع هستید در جمهوری اسلامی افرادی هستند که اسلامیست هستند. این ها می خواهند این حکومت و این قدرت را حفظ بکنند و آمده اند به طرف طرح سکولار اسلامی. اسلام اصولاً نمی تواند سکولار باشد، چرا؟ دلایلش هم در همین اندیشه و انگیزه دین سیاسی نهفته است. سکولار به مفهوم تأمل با دیگر ادیان یا اندیشه ها ولی اسلام هرگز سکولار نبوده و نمی تواند باشد. شما یک نمونه تاریخی نمی توانید پیدا کنید که بتواند در واقع اثبات این بکند که یک جامعه اسلامی سکولار بوده است. نمونه ای وجود ندارد. یک اشاره. ما مالزی را داریم. توجه داشته باشید مالزی به این گونه است، یک کشور استثنائی است. مالزی بخشی از کشورش دست چینی ها است. اقتصاد دست چینی هاست و اقتصاد هم تعیین کننده است. بخش اداری آن کشور دست مسلمان ها است. اما در واقع نوای آخر را چینی ها می زنند. به همین خاطر در آن کشور تعادل و بگونه ای تأمل را پذیرفته است. در نبود چینی ها که در اقتصاد آنجا سهم عمده را دارند، آن جامعه بدون شک اگر به دست اسلامیست هایی که اکنون دارند اداره می کنند بیفتد، همان اوضاع درون ایران را خواهد داشت. این ها چیزهایی است که در تاریخ جامعه شناسی کشورهای گرفتار در چنگ اسلامیست ها هستند.

دیوانی فرد- آقای قطبی موضوعی را مطرح کردید در رابطه با لیبرالیسم و سوسیالیسم. با تشکر از آقای مدنی من خواستم یک توضیح خیلی کوتاهی در این مورد بدهم که این ها از هم جدا نیستند. یعنی به این صورت که تمام جوامع سوسیالیسم که درست شده اند یا ایده اش بوجود آمد، در واقع پایه اش از همان لیبرالیسم بود. در خود لیبرالیسم سوسیالیسم هست.وقتی که مردم حقوق شهروندی شان را بشناسند و نهادهای مردمی درست بشود، این نهادهای مردمی درد و ضعف و مشکلات جامعه را تشخیص خواهند داد و در روندی اهسته کارهایی می کنند و به جایی می رسند که دولت های رفاه سر کار می آیند.به هر حال زائیده این قضیه است.این سوسیالیسم که از شکم لیبرالیسم بیرون می آید خودش باعث می شود که سوسیالیسم پا بگیرد و دردها و ضعف ها و مشکلات اجتماع شناخته بشود. این برداشت من است.

دکتر مدنی- ببینید، اصولاً لیبرالیسم الزاماً به یک اجتماع سوسیال تبدیل نخواهد شد. شما دوران بیسمارک را نگاه بکنید نقطه عطفی است در تاریخ اجتماعی جامعه آلمان. بیسمارک لیبرال بود اما به این مقوله باید توجه داشت که قوانین سوسیالی را ایجاد نکرد. این جنبش کارگری بود که مجموعاً برای حفظ منافع خودش یعنی در واقع حفظ منافع کارگران و زحمتکشان می باید دارای تشکیلات، سندیکا و در عین حال فعالیت در حزب سوسیال – دمکرات آلمان را یک گزینه تبدیل می کرد. Ur SPD اول به آن می گفتند. یعنی اولی کارگرانی که به عضویت حزب Ur SPD رفتند (Ur به مفهوم قدیمی) این ها در واقع با تشکیلات و ایجاد روابط و مناسبات سیاسی و اعمال آن ها به دولت بود که در عین حال توانستند بعد از 1900 به بعد به گونه ای به خواست های حداقل خودشان برسند. یعنی در واقع لیبرالیسم می تواند به گونه ای اولین حرکت برای ایجاد مناسبات عدالت اجتماعی باشد اما در عین حال نه به مفهوم سوسیال. چون عدالت اجتماعی الزاماً قوانین سوسیال را خودش ایجاد نمی کند. شرایط و فضا را ایجاد می کند اما این نهادهایی که نیاز بر این است که فشار بیاورند و به قوانین تبدیل بشود، این قاعده تحزب و سندیکاها و اتحادیه های کارگری هستند که در اروپا حداقل این را نشان داده است که وجه مشترکی که اصولاً سوسیالیسم و لیبرالیسم دارد در این است که لیبرال ها هر نوع سرمایه را آزاد می گذارند و در جلوی تحول اقتصادی را باز می گذارند، اما در عین حال لیبرالیسم سوسیال نیست. شما ببیند احزابی که لیبرال هستند بخشی از آن ها هواداری و پشتیبانی از سرمایه بزرگ در اروپا می کنند. و نمونه آن همین حزب FDP معروف است به حزب باز. حزب افراد بزرگ که در رأس مؤسسات و شرکت های بزرگ نشسته اند. پس بنابراین لیبرالیسم می تواند شرایطی ایجاد بکند اما در مجموع لیبرالیسم الزاماً حرکت سوسیال را انجام نمی دهد. این آزادی و قوائد عدالت اجتماعی را سوسیال – دمکراسی در اروپا ایجاد کرد. به اعتقاد من جز این نخواهد بود. یعنی خود همین احزابی که وجود خواهند داشت در ایران یا بوجود خواهند آمد یا همین اندیشه لیبرالیسم که خود تشکیلات شما دارد این می تواند به گونه ای خودش را به خواست توده مردم، یعنی خواست اقتصادی و تقسیم ثروت نزدیک بکند. ما در ایران دو یا سه شکل داشته ایم. مشکل ما عدم وجود سرمایه یا تولید نبوده است. مشکل ما در تقسیم ثروت و تولید بوده است. ما باید این مقوله را حل بکنیم. آن چیزی که در کشور تولید می شود یا اینکه آن ثروتی که طبقه کارگر یا زحمتکشان ایران تولید می کند، این باید به گونه ای تقسیم بشود که کسی از فقر یا گرسنگی یا در معضله معیشتی قرار نگیرد که بخواهد احیاناً در مقابل جامعه اقدام به قیام بکند. وظیفه یک حزب سوسیال - دمکرات در واقع حفظ دموکراسی از یک طرف و ایجاد مناسباتی که فقر را از بین خواهد برد و بگونه ای ثروت را هم، ثروتی که از کانال مالیات ایجاد خواهد شد. یعنی هر شهروندی باید مالیات بپردازد و از این مالیات ها، مالیات بر ثروت، مالیات بر تولید، مالیات از قِبَل کار و زحمت، مالیات از درآمد .... همه این ها در واقع منابعی خواهد بود که فقر در جامعه با کمک این منافع و مالیات برطرف خواهد شد و بعد سرمایه گذاری در تولید. این باید خیلی نقش بازی بکند. یعنی نقش عمده درآمد ملی ما باید در سرمایه گذاری نهاده بشود تا اینکه جامعه از فقر رهایی پیدا بکند. ببینید جامعه ای که ما در حال حاضر داریم این ها جز فروش نفت و چپاول آن به کمک آقایانی امثال خاوری، یا اینکه میلیاردهایی که همین خانواده های دزدها متعدد در ایران برده اند، این ها می توانست امکانات اشتغال و کارآفرینی را در ایران ایجاد بکند. این است که معتقدم راهکاری جز براندازی این حکومت های فاسد مثل جمهوری اسلامی را نداریم.

مختاری- در مورد لیبرال دمکراسی و سوسیال دمکراسی، تا آنجایی که من می دانم تفاوت این دو، ما وقتی صحبت از لیبرال – دمکراسی می کنیم در واقع مسئولیت جامعه را در برابر فرد قرار می دهیم و وقتی صحبت از سوسیال دمکراسی می کنیم، مسئولیت فرد را در برابر جامعه. شاید یکی از تفاوت هایش همین موضوع برابری و آزادی است. چون شما وقتی موضوع آزادی را پیش می کشید نمی توانید برابر باشید. یعنی جامعه وظیفه اش این است که انسان ها در برابر قانون بتوانند حقوق برابر داشته باشند و از آن استفاده بکنند. چون آزادی نقش اش این است که توانایی های انسان را برجسته می کند. چون انسان ها توانای هایشان یکسان نیست پس متفاوت می شوند. در آن تفاوت ممکن است که موضوع مالکیت هم پیش بیاید که در واقع به دنبال آن موضوع ثروت پیش می آید که تولید ثروت بکنند. این ها بر اساس توانایی هایشان امکان دارد که ثروت تولید بکنند ولی متفاوت باشند. برای همین فکر می کنم موضوعی که هست یکی، نه سهم برابر، بلکه فرصت برابر آنچیزی است که وظیفه جامعه است برای فرد فرد جامعه باید فراهم بکند.

دکتر مدنی- در مجموع آنچیزی را که آقای مختاری به آن اشاره کرد، ببینید، ما مسئله یا مشکل تولید نخواهیم داشت. مشکل همه جوامع تقسیم ثروت و تولید است. در واقع ما وقتی سرمایه گذاری در بخش تولید کردیم، بگونه ای وقتی 80 میلیون جمعیت در ایران داریم، وقتی دولت سرمایه گذاری کرد و ایجاد امکانات اشتغال کرد، این بطور اتوماتیک تقسیم ثروت از طریق تولید ایجاد خواهد شد. منتها همه باید در این تولید سهم داشته باشند. وظیفه احزاب یا اصولاً تحزب و تشکل های سیاسی بگونه ای است که تولید به هرگونه اش، بگونه ای باید باشد که شهروندان بتوانند به این تولیدات دسترسی داشته باشند. یعنی همین قوانین سوسیالی که در اروپا است، یک نمونه است. هر چند که زیاد نیست. مثلاً کسانی کمک های اجتماعی می گیرند، این پول زیادی نیست، ولی این ها نمی توانند در واقع تولید کلانی که آلمان ها دارند، الآن حدود صد بیلیارد این ها سال گذشته صادرات داشته اند، این مجموعه توده مردم می تواند در واقع از بخشی از این ثروت هایی که آفریده شده است و صادراتی که داشته اند کمک اجتماعی می گیرند. زیاد هم نیست 350 یا 400 یورو است. با این 350 یا 400 یورو زیاد نمی توان کاری را انجام داد. به هر حال جامعه این مشکلات را خواهد داشت. یعنی شما این شانس را در جامعه ایجاد می کنید اما همه برای این امکانات بهره برداری از این شانس نیستند. این کافی نیست. یعنی همه انسان ها استعداد در یک سطح ندارند. فرض بکنیم یکی انفورماتکیر می شود و یکی هم می شود نجار و دیگری می شود کمک کارگر. خب این ها وقتی که برایشان کار نباشد و بعد هم سطح درآمد ها هم همیشه بر تخصص است، وقتی یک نفر کارگر ساده شد امر طبیعی است که با درآمدی که دارد در عین حال اگر دارای یک خانواده بزرگ باشد نمی تواند به همه چیز دست بیابد. یعنی قدرت خرید نخواهد داشت. به اعتقاد من ما مسئله جامعه خودمان را در تقسیم ثروت، نه اینکه ما بخواهیم احیاناً یقه یکی را بگیریم بگوییم که تو الآن میلیارد داری نصفش را بده می خواهیم الآن تقسیم بکنیم، نه. بطور مثال فرانسه، شما ببینید که آقای اولاند گفت 75 درصد از درآمد کسانی که بالای بیشتر از یک میلیون یورو درآمد دارند باید مالیات بدهند. خب، کار درستی است؟ یعنی 250 هزار یورو برای یک نفر یا یک خانواده بزرگ زندگی در اروپا خیلی ساده است. و در عین حال پول اتحادیه اروپا دارای قوت خرید است. پس بنابراین اعتقاد من بر این است که ما اگر بخواهیم جامعه را از فقر نجات بدهیم، بدون گزینه های مالیاتی هم بر ثروت، هم بر در آمد ... ثروت خیلی نقش اساسی بازی می کند. آلمان ها مشکل شان در این است که آن هایی که ثروت های بالایی دارند، دست به این ها نمی زنند و این ها بخشی از پول را بر می دارند و می برند، سابق به سوئیس می بردند در آنجا هم انبار می کردند و مالیات هم نمی دادند حالا می برند به کشورهای شرق آسیا آنجا پول را انبار می کنند.
به اعتقاد من بهترین گزینه های مدرن کشورداری و اداره کشور همین است که ما بر روی مالیات بیشتر باید تکیه بکنیم و بخشی هم خب استعداد ثروت آفرینی هنگفتی خواهند داشت. همین بازاری ها را ببینید در حال حاضر. تولید را در ایران از بین برده اند و کارخانه ها ورشکست شده اند. این بخش سرمایه داری تجاری یکی از فاسدترین و بدترین است. اصولاً در جوامعی که مثل ایران هستند. این بخش سرمایه داری تجاری تمامی چرخ خای تولیدی ایران را از بین برده است بخاطر اینکه جنس را از چین وارد می کنند از چین یک دلار می خرند در ایران ده دلار می فروشند. ما نیاز به این نوع سرمایه داری نداریم. به همین خاطر، سرمایه گذار از هر نوع، ببینید، سیاستی که حزب سوسیال – دمکرات دارد در مقابل سرمایه گذاری تجارتی خیلی رفلکتیو است. یعنی ما در مرزها را برای کالایی که در ایران احیاناً قابل تولید است و امکان پذیر است این را مهیا کرد. این کار را باید بکنیم. کار ایجاد بکنیم و مردم بتوانند خودشان ثروت آفرینی بکنند و از قِبال تمام این وابستگی های اقتصادی و کالایی و تولیدی چین و روسیه و اروپا بیاییم بیرون. این یک مقوله و سیاستی است که در واقع سیاست ملی و یک سیاست اقتصادی است.

بابک قطبی- آقای مدنی عزیز، بسیار بسیار از سخنان شما استفاده بردیم و امیدوارم زمانی پیش بیاید که بتوانیم با شما در مورد مقوله اقتصاد در سوسیال - دموکراسی و لیبرال - دموکراسی هم صحبتی داشته باشیم.از شما سپاسگزاری می کنم.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------