هایده توکلی، عضو حزب مشروطه ایران، دو دوره عضو منتخب شورای مرکزی حزب و همچنین سرپرستی کمیته بانوان و کمیته روابط خارجی حزب و مقیم انگلستان.

پرسش: مدتی است که بحث سکولاریسم در میان جنبشهای مختلف در خارج از ایران و در میان روشنفکران داخل بالا گرفته! عده ای تصمیم گرفته اند دین را از دست دولت در بیاورند و به عرصه خصوصی ببرند و عده ای دیگر می داهند دولت را از چنگال دین بیرون بیاورند. تعریف شما از سکولاریسم چیست؟

پاسخ: سکولاریسم، به معنای جدائی دین از حکومت، یکی از بنیادی ترین اصول حزب مشروطه ایران بوده که از آغاز تولد حزب و حتی پیش از آن به عنوان لازمه واساس راهکار ما برای گذر از لجنزار جمهوری اسلامی و پایه گذاری سیاستی دمکرات و لیبرال در چهارچوب اعلامیهً جهانی حقوق بشر و میثاق های آن برای فردای ایران در منشور حزب نهادینه شده (رجوع به منشورحزب مشروطه ایران، برنامه سیاسی و قطعنامه مربوط، پیوست منشور) ودست کم برای ما این موضوع تازگی ندارد. اما اینکه عده ای تصمیم دارند دین را از دست دولت در بیاورند و یا بالعکس ، باید دید هدفشان اینست که به نوعی همین حکومت را اصلاح کنند؟ که طبیعتاً دیگر این موضوع بر همگان آشکار شده است که چنین چیزی در چنین دستگاه بی عدالت ، با طرز تفکر های فناتیک و وحشیانهً چنین دولتمردانی امکانپذیر نیست و مردم هم دیگر به هیچ وجه فریب دروغهای بیشمارآنان را نمی خورند. اینک دیگر زمان وصله پینه زدن نیست . اگر نیاز به کسب تجربه و آموختن از تاریخ و اشتباهات بوده، که سی سال میبایست کافی باشد. مردم ایران شایستهً چنین واپسماندگی نیستند و برای باز یافتن هویت ملی و فرهنگی مان و توسعه و پیشرفت جامعه چه به لحاظ سیاسی و چه فرهنگی میبایست در درجهً اول ایران را از زنجیر این جنایتکاران رها ساخته و سپس سکولاریسم را زیر بنای حکومت منتخب بعدی سازیم، که بدون آن پیشبرد اهداف دمکراتیک و آزادمنش عملاً امکان ناپذیر است.
در یک جامعهً سکولار ادیان هیچگونه نقشی در سیاست، قانونگذاری و دولت ندارند. طبیعی است که در چنین جامعه ای که موانع دست و پاگیر و زنگ زده بی رنگ هستند شرایط گشایش راه به سوی توسعه ، پیشرفت، برابری، حقوق فردی، اجتماعی، مدنی و غیره آسانتر فراهم میگردد. به عقیدهً من سکولاریسم کلید پیشرفتهاست.

پرسش: تفاوت لائیسیسم و سکولاریسم را در چند کلمه توضیح دهید؟

پاسخ: لائیسیسم تعبیر سختگیرانه تر سکولاریسم است و به همین دلیل نقش دولت در آن برجسته می شود. در یک نظام لائیک دولت می تواند مثلا در پوشش زنان مداخله کند ــ نمونه اش ممنوعیت روسری در مدارس ترکیه و فرانسه. نظام سکولار لیبرال تر است. افراد زیر هیچ فشاری نیستند و دولت مداخله ای در امور شخصی تا آنجائی که به حقوق بشر تجاوزی نشود نمی کند.

پرسش: آیا از نظر شما حکومت پهلوی در عرصه اقتصاد و سیاست یک حکومت سکولار بود؟ اگر بود پس وجود آخوند درباری(کارکرد دین در سیاست) را چگونه می شود توجیه کرد؟

پاسخ: در عرصهً اقتصادی تا اندازه ای که من میدانم روحانیون هیچ نقش اساسی نداشتند ولی در مورد سیاست برای درک بهترباید موضوع را در دو بخش شکافت . آنچه که پادشاهان پهلوی برای ایران میخواستند و دیگری، آنچه که شرایط زمانه اقتضا میکرد. رضا شاه کبیر زمانی سرپرستی کشور را به عهده گرفت که ایران در عموم زمینه ها در عمیقترین گنداب تا انتها فرو رفته بود و نفوذ آخوندها سر تا سر اجتماع را در بر گرفته بود. او چنان با آخوند و حجاب و مذهب خرافاتی و عقب ماندهً آن دوره مبارزه کرد و چنان تحولی را در جامعه ایجاد کرد که هیچ شیر دلی قادر به انجامش نبود . من به عنوان یک زن ایرانی خود را به او مدیون میدانم چرا که رضا شاه راه آموزش و شرکت در امور عمومی را بر زنان ایران گشود. محمد رضا شاه نیز از فشار روحانیون در امان نبود و برای کوتاه کردن دستهای دراز آنها یا میبایست راه خشونت و خونریزی را انتخاب میکرد و یا کنار آمدن با آنان را. در سی و هفت ساله پادشاهی او هر دو راه تجربه شد و تا آنجا که جامعه اجازه می داد به زنان و همچنین اقلیت های مذهبی میدان دادند. نباید فراموش کرد که در قانون اساسی 1907 شیعه مذهب رسمی ایران تعیین شده بود. با وجود این در پایان دوره پادشاهی، با همه آخوند های درباری، زنان ما از نظر حقوق سیاسی تفاوتی با مردان نداشتند و اقلیت های مذهبی بهترین دوران خود را می گذراندند. میشود گفت که بله به نظر من حکومت پادشاهان پهلوی سکولار بود و بیش از پیش به سوی سکولاریسم می رفت اما فشارو مداخلهً مذهبیون اسلامی دائمآ باعث تغییر روش و برنامه های سیاسی و اجتماعی میشد.

پرسش:اگر بپذیریم که فرهنگ امری ایستا و ثابت نیست! آیا می شود متوقع بود که فرهنگ یک جامعه بعد از تغییر یک حکومت در یک زمان کوتاه دچار تغییری بنیادی شود؟

پاسخ: این زمان، زمان سرعت است و هر چقدر که میگذرد راه هرگونه تغییری کوتاه تر میشود. بدون شک پس از تغییریک حکومت یا رژیم سیاسی، هر جامعه ای یک سری تحولاتی را تجربه میکند، از جمله فرهنگی که البته من نام آن را تغییر نمی گذارم چون فرهنگ دیگری جایگزین آن فرهنگ نمیشود بلکه لباسش عوض میشود و رنگ و روی تازه ای میگیرد. فرهنگ ما بیمار شده است و ما باید تلاش کنیم آنرا درمان کنیم. اما به باور من برای چیره شدن به آن تحول بنیادی که بر پایه های استوار و صحیح قرار بگیرد و با هر بادی نلغزد زمان و یا سرعتش انقدر مهم نیست که اصول و محتوا و نتیجه مهم است.
بطور مثال در مورد زمان کوتاهش، دیدیم که پادشاهان پهلوی در زمانی کوتاهتر از 50 سال، با همهً کمبودها چه توسعه ای به فرهنگ جامعه بخشیدند و چه روشنفکران و فرهیختگانی را پروراندند. در اینجا سرعت به زیان تمام شد زیرا که مردم ناگهان دچار یک سردرگمی فرهنگی شدند. در مورد زمان طولانی اش، نفوذ اسلامیان عرب زده، پس از یورش اعراب را می بینیم که در طول سده ها چنان فرهنگ واپسمانده و خرافات زده را با خون ایرانیان آمیختند که اینک مردمی که خود آفرینندهً حقوق بشر بودند باید برای گوشه ای از حقوق فردی خود گدایی کنند. اما این هم پایدار نمی ماند زیرا خرد سرانجام سرفراز خواهد شد.

پرسش: در جامعه آلمان و فرانسه ما شاهد سکولار شدن بخشی از مسیحیان و یا یهودیانی بودیم که در یک پروسه تاریخی و اجتماعی رفته رفته به یک فرهنگ سیاسی تبدیل شد! از نظر شما تصور یک مسلمان ( عبدالکریم سروش و اکبر گنجی) سکولار و لائیک در جامعه ایران امکان پذیر است؟

پاسخ: بله، من معتقدم جمهوری اسلامی هم یک پروسه تاریخی بود که شاید می باید تجربه میشد.اکثریت مردم ایران چنان به دست مداخلات مذهبی زخمی شده اند که درس های لازم را گرفته اند. سکولاریسم ربطی به عقاید مذهبی ندارد و مسلمانان هم می توانند سکولار بشوند.

پرسش: با توجه به نقش مذهب در 30 سال گذشته در تمامی نهادهای دولتی و غیر دولتی جهت باز تولید فرهنگ اسلامی قرون وسطی در سراسر جامعه ایران، می شود با تغییر قوانین موجود در جامعه تعصبات مردسالارانه و ضد زن را در میان خود زنان از بین ببرد؟ از جمله مرتجعین زن ستیز چون عشرت شایق که در نقش نماینده مجلس در باز تولید فرهنگ اسلامی نقش دارند و مردم جمله معروف او را "اگر ده زن خيابانى اعدام شوند، ديگر زن خيابانى نخواهيم داشت" هرگز فراموش نخواهند کرد!

پاسخ: بله، البته نه فقط با تغییر قوانین بلکه با برنامه ریزی صحیح آموزشی سرتاسری برای شکافتن، شناختن و ترمیم کردن مشکلات فرهنگی و اجتماعی افراد، در سطوح خانواده و اجتماع. مشکلات مربوط به تعصبات، جنایات ناموسی و اصلا تصوری که مردان ما از غیرت دارند، رسمها و سنتهائی که برازنده انسان امروزی نیست نیاز به کار پیگیر و عمقی در میان خود زنان هم دارد. اما جای خرسندی است که زنهای زن ستیز و افراطی ایران مانند نمونه ای که نام برده اید، هم اکنون هم در اقلیت هستند و روز بروز کمتر میشوند.

پرسش: خشونت سازمان یافته دولتی علیه زن را با تغییر حکومت میشود امکان پذیر کرد! اما هیچ تضمینی برای حذف انواع خشونتها در عرصه خصوصی هم میشود بعد از تغییر حکومت قائل شد؟

پاسخ: گمان نمی کنم هیچ حکومتی بتواند در هیچ زمانی حذف خشونتهای خصوصی و اجتماعی را تضمین کند اما در یک نظام قانونی میشود خشونتها را به حد اقل رساند.

پرسش: آیا شکستن آپارتاید جنسی موجود را ضرورتی در جهت دستیابی به سکولاریسم ارزیابی می کنید؟ نقش زنان و مردان آزادیخواه و برابری طلب در ایران و در خارج تا حد در پیشبرد این امر مهم است؟

پاسخ: در بخش بزرگی از تاریخ کشور ما قهرمانان واقعی زنان بوده اند و نسل خود ما هم شاهد یکی از بزرگترین مبارزه های زنان درونمرز در برابر زور و واپسماندگی بوده است. اگر چنین نمی بود زنان ما تا بحال با شرایطی که این رژیم برای مردم فراهم کرده و توقعاتی که دارد می بایست تسلیم روبنده و نقاب هم می شدند. همین کمپین یک میلیون امضا نوید دهندهً شهامت زنان ایرانی ست. در برونمرز هم صدای هم میهنان را به گوش جهانیان رساندن کار ساده ای نبوده و همین نوع ارتباطات و گفتگو ها بدون شک چرخهای تحرک و آگاهی را به گردش در می آورند و زمینه رسیدن به هدفهای ما را که یکی از آنها برقراری سکولاریسم در کشورمان است فراهم می کنند. با پایه گذاری حکومتی سکولار، آزاد و درستکار که به حقوق زنان و کودکان و همه شهروندان احترام بگذارد به مرور زمان انواع تبعیض ها کمرنگتر خواهند شد. شاید دهها سال طول بکشد اما خواهد شد.

پرسش: آیا دستیابی به سکولاریسم و لائیسیته را برای برقراری آزادی و برابری زن و مرد کافی ارزیابی می کنید؟

پاسخ: من فکر میکنم جدایی دین از حکومت، اگرچه کلیدی اما تنها یکی از اصول برقراری آزادی و برابری زن و مرد است. به همان اهمیت اقدامات فرهنگی و آموزشی است که البته در یک فضای آزاد موثرتر واقع میشود.

---------------------------

از سامانه حزب و صفحه رسمی حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) در فیس بوک دیدن کنید.

---------------------------