ترکیب تازه‌ای از همهء عناصری پدید آمده ‌است که هیچ‌کدام دوام‌ نکردند و نمی‌توانستند ولی جامعهء ما را ساخته‌اند. این ترکیب تازه دارد به دست همهء ما شکل‌ می‌گیرد و می‌توانیم آن را بهتر و بدتر کنیم. از آن زمان ‌هاست که هشیاری استثنائی لازم داریم ولی از آن مهم‌تر سرزندگی (élan) ی آفرینندگی را. چه شادی از این بیشتر که در این چرخشگاه تاریخی حضورداریم؟


گفتگو با داریوش همایون

گفتگوگر: ماندانا زندیان


پرسش: شما همیشه از امکان شکل‌گرفتن یک «جریان اصلی» در میان ایرانیان سخن‌گفته‌اید و آن «نیرومندشدن اندیشۀ دمکراسی» است، فارغ از اختلاف‌نظرهایی که پیرامون نام و فرم اجرایی سیستم مورد نظرِ سازمان‌ها و تشکل‌های سیاسی، در داخل یا خارج از کشور، وجود دارد. به رغم شکست بسیاری از این سازمان‌ها، و نتیجه‌گیری برخی، مبنی بر این که گردهم‌آمدن ایرانیان مختلف به جایی ‌نمی‌رسد، و با وجودی که ساموئل جانسون – روزنامه‌نگار انگلیسی – می‌گوید: «حکومت دمکراسی تنها در یک جامعۀ دمکراتیک امکان تحقق می‌یابد.»؛ خیزش کنونی جوانان ایران نشان‌ می‌دهد که نسلی که زیر سایۀ یک حکومت فاشیست به‌دنیا آمده، رشد کرده، درس ‌خوانده و هراندازه هم که با دنیای آزاد بیرون در ارتباط بوده، امکان تمرین «شهروندی» و «مردمسالاری» را به معنای واقعی آن نداشته ‌است؛ با اندیشۀ دمکراسی قیام‌ کرده، و برخورد متمدن و نوگرایش، حتی شعارهایی که می‌دهد؛ به آرمان‌های جنبش مشروطه می‌ماند: آزادی، ناسیونالیسم و تجدد و نیز عدالت اجتماعی. شما در چند نوشته و مصاحبۀ مختلف تکرار کرده‌اید که معتقدید در ساختن یک نظام، مخالفانش سهمی ‌دارند نه چندان کمتر از خودِ آن نظام. بخشی از سخنان شما را در مصاحبه‌ای که بیست سال پیش در کیهان لندن چاپ‌ شده ‌است، بازخوانی ‌می‌کنم: «ماهیت یک جریان مخالف را در یک مملکت، به مقدار زیادی رژیم آن مملکت تعیین‌ می‌کند، و بالعکس ماهیت رژیم را هم به مقدار زیادتر یا کمتر، ماهیت مخالفانش تعیین ‌می‌کند. این دو‌ با هم در یک تعارض یا ارتباط دیالکتیک هستند از یک جهت. در ایران سنت سیاسی، همیشه سنت استبدادی بوده ‌است. گرایش‌های دموکراتیک و آزادمنش خیلی تازه است و ریشۀ استواری هم نه در نظام سیاسی پیدا کرد و نه در دستگاه فکری جامعه.»

نخست: آیا می‌توان‌ گفت به رغم ناموفق بودن گرد‌هم‌ آمدن تشکل‌های خواستار دمکراسی، «اندیشۀ دمکراسی» هرگز در ایران شکست‌ نخورده ‌است؟ برای شفاف‌تر شدن این بحث، امکان دارد شما دمکراسی را تعریف ‌کنید تا ما بتوانیم خیزش کنونی ایران را با نگاهی درست و واقع‌گرایانه بررسی‌ کنیم.

دیگر این‌که: ارتباط دیالکتیک بین جلوداران خیزش کنونی ایران- جوانان و زنان- با حکومت اسلامی، چگونه تعریف‌ می‌شود؟

پاسخ ـ "اندیشه" ی دمکراسی را در ایران می‌باید در بیشتر صد ساله گذشته با "بویه" دمکراسی جانشین ‌‌کرد. بیشتر ایرانیان در بیشتر آن دوران خواستار دمکراسی بودند ولی نه تصور روشن، نه روانشناسی، و نه اسباب آن را داشتند. دمکراسی اساساً حق مردم بر ادارهء جامعه است؛ در سازمان‌های حکومتی، نهادینه می‌شود و در فرهنگ جا می‌افتد؛ به گفته امروزی‌ها دمکراسی هم سخت ‌افزار دارد و هم نرم‌افزار. سخت‌افزار، نهادهائی است که این حق را نگه‌می‌دارد. نرم افزار روحیه و کارکردهائی است که آن نهادها را از قالب بی‌روح‌شدن درمی‌آورد. قانون و مجلس و دادگستری سخت‌افزارند ولی تا احترام به قانون نباشد به‌کاری ‌نمی‌آیند. انتخابات و رأی‌گیری‌های منظم و مجلس، سخت ‌افزار دمکراسی‌اند ولی رأی‌دهنده‌ای که رأی‌ش را می‌فروشد و به هر وعده میان‌تهی فریب ‌می‌خورد، و نماینده‌ای که عملاً در استخدام دیگران است، و مجلسی که اکثریت و اقلیتش مانند توده شن در گردباد، جابه‌جا ‌می‌شوند و هنر عمده‌اش آوردن و بردن کابینه‌هاست، به کارکرد نهادهای دمکراسی خدمتی ‌نمی‌کنند. رسانه‌های همگانی آزاد از دمکراسی جدائی ‌ناپذیرند ولی اگر کارشان باجگیری و خدمت به ارباب زر و زور باشد و به جای آگاهی گمراهی بپراکنند همهء دستگاه دمکراسی، و آزادی خود را نیز از میان خواهند برد. جامعهء مدنی، سازمان‌های مدنی [مورد نظر] "دوتوکویل"، نگهبانان دمکراسی و تعدیل ‌کنندهء اقتدار حکومتی هستند؛ ولی اگر در درون خود به شیوهء دمکراتیک اداره ‌نشوند (عضویت اجباری، انحصار، و محدودیت عددی) و به صورت ماشین‌های سیاسی صرف برای مقاصد گروهی درآیند بیشتر به کار تباهی دمکراسی خواهندآمد.

مهم‌تر از همه، اگر حکومت‌ها به شیوه مسالمت‌آمیز و قانونی جابه‌جا نشوند؛ اگر به قدرت رسیدن و ماندن به جان فرمانروایان بسته ‌باشد، اگر سیاست "صفر، مجموع" (zero sum) باشد (یک طرف همه بازنده و یک طرف همه برنده) جامعه اصلاً بخت دمکراسی نخواهد‌ داشت. دمکراسی که سیاست در آن تنها با مخالفت و دشمنی تعریف‌ شود و سازش و همرأیی consensus جائی نیابد همان خواهد بود که ما چه در دوره‌های دیکتاتوری و چه به اصطلاح دمکراسی صد ساله گذشته داشته‌ایم. بیشترینه‌ای که در این دوران دراز از دمکراسی فهمیدیم برتری مجلس زیر تسلط زمینداران بر قوای حکومتی دیگر بود و بی‌مدارائی محض بزرگ‌ترین دمکرات‌ها و آزادی عمل بی‌مسئولیت یک طبقهء سیاسی کوچک که ناگزیر زمینه‌ساز دیکتاتوری می‌شد.

بحث کشاکش دمکراسی و هرج و مرج، به ارسطو و سدهء چهارم پیش از میلاد می‌رسد و امروز به همان تازگی است. آزادی به خوبی و نه چندان به دشواری می‌تواند بر ضد خود عمل‌ کند. من خود از نزدیک شاهد دوران به اصطلاح "مشروطهء دوم" (۱۳۲۰/1941 تا ۱۳۳۲/1953) بودم و آگاهی کافی از آنچه از مجلس دوم تا مجلس چهارم یا "مشروطه اول" خوانده‌ شده ‌است دارم. همچنین چند ماههء واپسین پادشاهی پهلوی را، که دوران منشور آزادی مطبوعات و از بند‌جستن نمایندگان مجلس بود، از نزدیک دیدم. در آن زمان‌ها قانون اساسی و مجلس و رسانه‌ها و دادگستری و سازمان‌های مدنی همه بودند ولی هر کس زورش می‌چربید هر چه می‌خواست می‌کرد. این بود که در یک چرخهء ارسطوئی، دمکراسی برآمده از استبداد در هرج و مرج (و در ۱۳۵۷/1979 در انقلاب) فرو می‌رفت و راه به استبداد می‌داد.

با این‌همه، منظره سراسر نومیدی‌آور نیست. دمکراسی را می‌باید از جائی آغاز کرد و ما آغاز کرده‌ایم و بسیار هم پیش ‌آمده‌ایم. داشتن قانون اساسی، حتا قانون اساسی ابهام‌آمیز مشروطه و قانون اساسی سراسر تناقض جمهوری اسلامی، گام اول و مهم‌ترین است. زیرا هر قانون اساسی در خود شناسائی دو اصل بنیادی حکومت دمکراتیک را دارد: نخست، حق مردم بر حکومت و دوم، مهارکردن قوهء اجرائی، که هرچه هم محدود و صوری باشد دیر یا زود و به هر ترتیب گسترش‌ می‌یابد. اگر این دو نباشد اصلاً نیازی به گذراندن قانون اساسی نمی‌ماند. بقیه‌اش را صد سال توسعهء جامعهء ایرانی که در سه دهه رژیم آخوندی نیز نتوانستند متوقف اش‌ ‌سازند فراهم کرده است ــ از آموزش همگانی و زیرساخت‌های اجتماعی و اقتصادی، همه در کشوری یکپارچه. تا آنجا نیز که به تجربهء دمکراسی برمی‌گردد، زمین تاریخ جوشان هم‌روزگار ما پاک بی‌حاصل نیست و درس‌ها و عبرت‌های فراوان دارد. (درس آن است که می‌گیریم تا به – کار بریم؛ عبرت آن است که می‌آموزیم تا تکرارنکنیم. برای بسیاری گرایش‌های سیاسی ما عبرت با درس یکی است؛ همه‌اش تکرار). یاد و تجربهء انقلاب مشروطه که بار دیگر پس از غفلت ده‌ها ساله به مرکز توجه ایرانیان باز می‌گردد به ‌ویژه سازنده ‌‌بوده ‌است. اندک شماری از ملت‌های جهان می‌توانند تاریخ خویش را مانند ما همچون اهرمی برای تکان‌دادن خود به‌کار برند. رژیم اسلامی با کوشش برای زدودن ایران به سود اسلام به یک فوران بیداری و سربلندی ملی دامن‌زده که تا نیرو دادن به گرایش‌های مردم - سالارانه کشیده‌است. مردمی این‌گونه سربلند حکومت بر خود را نیز مطالبه‌ می‌کنند. از همهء این‌ها گذشته، جمهوری اسلامی خود را با یکی از بزرگ‌ترین دوره‌های پیروزی دمکراسی لیبرال در جهان (از فیلیپین تا آلمان شرقی و البته به فراخور هر جامعه) رو به ‌رو دید. ایرانیان که به زودی از کابوس انقلاب بیدار می‌شدند طبعاً ناهنگامی anachronism یک نظام توتالیتر قرون وسطائی را، به رهبری واپس‌مانده ترین لایه‌های اجتماعی در چنان فضائی تحمل ‌ناپذیرتر یافتند.

اندرکنش (یا تأثیر متقابل interaction) حکومت و نیروهای مخالف صورت‌های گوناگون به‌خود‌ می‌گیرد و همیشه یکدیگر را بدتر نمی‌کنند ــ چنان‌که در پادشاهی پهلوی کردند. چگونگی و درجهء اندرکنش بستگی به پختگی اجتماع دارد. در بهترین جامعه‌ها حکومت و نیروهای مخالف یکدیگر را بهتر می‌کنند. جامعهء ایرانی صد سال درگیر نوساختن خود بوده‌است و اگر در اوضاع و احوالی توضیح ‌ناپذیر بدترین چهرهء خود را به جهانیان نمود از بدترین جامعه‌ها نیست. (ناظران تیزبین‌تر بیگانه از "چشم‌های خالی" تظاهر کنندگان میلیونی سخن ‌می‌گفتند). انقلاب اسلامی از پشتیبانی عمومی برخوردار بود و حکومت اسلامی همواره این‌چنین منفور نبوده ‌است. ولی آخوندها یکی دو سده دیر به فرمانروائی رسیدند و نتوانستند در پایان سدهء بیستم، و پس از هفت هشت دهه توسعه در همهء زمینه‌ها، مانند پیشینیان صفوی و قاجار خود شکاف سیاسی و فرهنگی‌شان را با تودهء ایرانی به ضرب شمشیر از یک سو و خرافات از سوی دیگر پر کنند. مردم ایران به رهبری طبقهء متوسط فرهنگی بزرگ خود که سررشته ‌دار زندگی و فعالیت اجتماعی است، نمی‌ توانستند جهان ‌بینی و حکومت ‌گرانی این‌چنین بیگانه با خود و جهان امروز را برتابند و به زودی بیش از آن‌که از جهان ‌بینی آخوندی تأثیر پذیرند در کار دگرگون‌کردن همه چیز از جمله گفتمان مذهبی افتادند. اگر چهل سال پیش روشنفکران رنگ حسینیه به خویشتن می-گرفتند امروز مذهبیان هستند که جامهء روشنفکری می‌پوشند. خود حکومت اسلامی اگر بپاید چاره‌ای جز آن نخواهد داشت که به جامهء مردمی درآید. آن "جریان اصلی" که همیشه می‌خواسته‌ام عملاً پدید آمده ‌است ــ برگرد گفتمان دمکراسی لیبرال. اگر این جریان اصلی شمار هر چه بیشتری را از درون دستگاه قدرت establishment جمهوری اسلامی نیز در خود بکشد نه در شگفت می‌باید بود نه آنها را از خود راند. "جریان اصلی" در لایه پس از لایهء اجتماعی و گرایش پس از گرایش سیاسی راه ‌یافته ‌است. نوبت بسیاری دیگر هم خواهدرسید.

آزادی در حرکت معنی می‌یابد و مانند حرکت از زندگی می‌آید. این سخن هگل که سیر تاریخ رو به آزادی دارد اساساً درست است. آدمیان پیوسته بیشتر می‌دانند و بیشتر می‌خواهند و ناچار میدان عمل خود را فراخ‌تر می‌سازند. می‌توان چند گاهی به زور مردمان را در بند نگه‌داشت. ولی منطق زندگی نیرومندتر از زور است.

پرسش ـ یکی دیگر از اندیشه‌هایی که شما از دیرباز از آن سخن‌گفته‌اید، اندیشۀ «اصلاحات» است: «ایران را با انقلاب و خون نمی‌شود اصلاح‌کرد. باید از درون سیستم اصلاح‌کرد.» / « ... یعنی همه رأی را به جای گلوله بگذارند. همه خشونت را از فراگرد سیاسی خارج‌کنند.» در حقیقت، شما این اندیشه را مثل یک اعتقاد یا ایمان زندگی‌کرده‌اید. در «گذار از تاریخ» توضیح‌می‌دهید که شما به رژیم سابق ایران اعتقاد‌ داشتید و هنوز هم مدافع رژیم پادشاهی هستید. اما همیشه برخی سیاست‌های آن رژیم را نقد‌ کرده‌اید، بدان امید که اصلاح‌ شوند و اساساً فلسفۀ حضورتان را در آن سیستم، تا آنجا که من درک‌ کرده‌ام، اعتقاد به «اصلاحات» می‌دانید. پیش‌تر از آن نیز، با تأسیس شرکت کتاب‌های جیبی، انتشار روزنامۀ آیندگان، که به قول مسعود بهنود، مکتب آیندگان بود و فصل تازه ای در روزنامه ‌نگاری آن روز ایران، و نیز با حضور اثرگذارتان در حزب رستاخیز، نشان دادید که انسانی با اندیشۀ «اصلاح طلب» هستید. اندیشه‌ای که خوشبختانه اندیشۀ غالب در ایران امروز است.

در «من و روزگارم» می‌گویید: «از هر نظر که بنگریم، دوم خرداد و رستاخیز همانندی‌های بزرگی دارند. هر دو از درون نظام‌های بسته به‌د‌ر ‌آمدند و اعتبار دمکراتیک‌شان جای بحث زیاد داشت. هر دو قرار بود بن بست سیاسی رژیم را با رضایت خود آن بگشایند، ولی هر دو رژیم در واقع چنان گشایشی را نمی خواستند و نگرشی تاکتیکی به مسئله داشتند. هر دو شاهد برخورد سخت دو طرز فکر اصلاحگر و محافظه‌کار بودند. (دوم خرداد به مراتب بیشتر). هر دو به همان دلائل شکست‌ خوردند و هر دو تا مدتی کمتر و بیشتر از پشتیبانی عمومی برخوردار شدند. انتخابات مجلس رستاخیز از نظر مشارکت، هیچ دست‌کمی از اولین انتخابات مجلس دوم خرداد نداشت و انتخابات انجمن‌های محلی رستاخیز با همان بی‌اعتنایی عمومی در انتخابات شوراهای دوم خرداد رو به‌ رو شد. هر دو نشان ‌دادند که اصلاح از درون امکان ‌نمی‌داشت، منتها رژیم پادشاهی در پایان حاضر بود به اصلاحات تسلیم شود و جمهوری اسلامی هیچ در این عوالم نیست. »

برای من دقیقاً قابل درک نیست چگونه مردم ایران، از جمله و به‌ویژه به اصطلاح روشنفکران، در آن زمان و با آن سیستم که به دلیل گرایشش به تجدد و تلاشش برای دست‌یابی به یک ایران متجدد، قابلیت «اصلاح شدن» را در ذات خود داشت، این ذهنیت را برنمی‌تافتند و در برابر پدیده‌هایی نظیر «حزب رستاخیز» یا حتی «انقلاب سفید» که به زن ایرانی حق رأی می‌داد، یا اصلاحات ارضی را مطرح می‌کرد؛ مقاومت می‌کردند، یا لااقل تلاشی برای نهادینه ‌کردن‌شان در جامعه نمی‌کردند، حال آن‌که آنچه در دوم خرداد هفتاد و شش رخ‌ داد، و بعد از آن اعتراض‌های هجدهم تیر هفتاد و هشت؛ بحث‌هایی را در مطبوعات آن دوران باز کرد، که با همراهی کتاب‌هایی که منتشر شد، حتی فیلم‌های سینمایی و ترانه-هایی که ساخته‌ شد، کمک‌ کرد ذهنیتی اصلاح‌طلب در جامعه نهادینه شود، که دستاورد آن را در خیزش سبز ایران می‌بینیم. در بسیاری از پایگاه ‌های اینترنتی، به طور مرتب توصیه‌ها و مقالات باارزشی دربارۀ مبارزات آرام و صلح‌جویانه و عدم تسلیم به خشونت، منتشر می‌شود و تلاشی بزرگ صورت ‌می گیرد که مخالفت و مبارزۀ کنونی مردم، با آهنگ و روشی مناسب شرایط امروز ایران پیش‌رود و کشور با آهنگ و روش مناسب خودش به آزادی و دمکراسی دست‌یابد. برخی از این نوشته‌ها و گفتگوها، به مقالات و سخنان شما اشاره‌ می‌کنند و از آن بهره‌ می‌گیرند.

چگونه بود که اندیشۀ اصلاحات در سیستمی نوگرا، با وجود روشنفکرانی که آثارشان بخش بزرگی از حافظۀ فرهنگ معاصر ما را پر کرده است، نتوانست در جامعه نهادینه ‌شود؟ حال آن‌که می‌توان با احتیاط گفت اندیشۀ اصلاحات اخیر - که من آغازش را دوم خرداد هفتاد و شش نمی‌دانم، برعکس، حادثۀ دوم خرداد را حاصل اندیشۀ اصلاحات می‌دانم - هرگز شکست‌ نخورد؟

پاسخ ـ من سه دهه است دربارهء انقلاب اسلامی و زمینه‌های آن، و دربارهء استراتژی‌ها، سیاست‌ها، رویکردهائی که آن انقلاب را ممکن‌ گردانید بررسی ‌می‌کنم و هنوز آن را اساساً توضیح ‌ناپذیر می‌بینم. می‌دانم که ما تناقض را به جهانیان شناسانده‌ایم؛ هستی هر پدیده‌ای را در ضد آن باز نموده‌ایم. با این‌همه نمی‌توانم رفتار این مردم را در آن لحظهء تاریخی (و لحظه‌ای بیش نپائید) دریابم: آن استاد دانشگاه که چهرهء آخوند را در ماه می‌دید؛ خانمی که روزها به آسانی، پیراهن شب میهمانی را با چادر سیاه "ارزش اصیل" عوض ‌می‌کرد تا از دفتر کار خود به تظاهرات کسانی بپیوندد که پانزده سال پیش از آن بر چهرهء زنان بی-حجاب اسید می‌پاشیدند؛ "ملیون"ی که از استبداد مذهبی و "حکومت اسلامی نه یک کلمه کمتر نه بیشتر" در تلویزیون دفاع‌ می‌کردند؛ دانشجویانی که بر ضد اصلاحات ارضی و حق رأی زنان و سپاه ‌های دانش و بهداشت دست‌ به ‌قیام ‌می‌زدند؛ مارکسیست‌هائی که به مبارزه با اصلاحات ارضی و سهیم کردن کارگران در سود کارخانه‌ها برمی‌خاستند؛ مردمانی که بهترین سخنان و اقدامات را از سوی مخالف (دشمن) نمی‌پذیرفتند و بدترین سخنان و اقدامات را از سوی موافق (دوست) می‌پذیرفتند یا حداکثر نادیده ‌می‌گرفتند. با چنان روانشناسی ــ زیرا پدیده‌هائی از آن دست در سیاست نمی‌گنجند ــ جای شگفتی نیست که مخالفان رژیم پادشاهی هر فرصتی را چه در ۴۱-۱۳۴۰ و چه در ۱۳۵۷ برای اصلاح به جای انقلاب از دست ‌دادند.

اصلاح‌طلبی را می‌باید تعریف‌ کرد. اگر منظور اصلاحات اداری و جلوگیری از اشتباهات و ناروائی‌ها باشد می‌باید نامش را تعمیرکاری گذاشت. منظور از اصلاح‌طلبی دگرگون کردن رژیمی است که زمانش سر آمده‌ است با کمترین آسیب و "آثار فرعی." بدین معنی اصلاحات با ماهیت تجدد طلبانهء رژیم پادشاهی سازگاری می‌داشت که به‌ویژه در ده ـ پانزده سالهء پایانی خود به اصلاحاتی که گاه ابعاد انقلاب اجتماعی یافت رسید. با آن‌که شاه دو سه سال پیش از انقلاب را در فضائی غیر واقعی می‌زیست و گنج بادآورد نفتی او را از خود بی‌خود کرده ‌بود باز در چند ماه واپسین چنان آماده اصلاح بود که تا تسلیم و بدتر از آن هم رفت. این‌که می‌گویند «دیر بود و اطمینان نمی‌شد» کرد بهانه است، زیرا همان‌ها بعداً تا مراحل ورشکستگی اصلاح ‌طلبی اسلامی و در حالی که در خود ایران مردم به اصلاح ‌طلبان پشت‌ کردند و هیچ اعتمادی به سلامت‌شان نبود دست از دفاع از آنها برنداشتند. اگر اصلاح‌طلبی شاه دیر بود اصلاح‌ طلبی اینان اصلاً زمانش نرسید زیرا همه نگران حفظ وضع موجود، و از عنصر مردمی اصلاحات برکنار و حتا ترسان بودند.

یک عنصر دیگر اصلاح ‌طلبی به این معنی پشتیبانی مؤثر طبقهء سیاسی از اصلاحات است. این درست است که اصلاح ‌طلبی، کار کردن در نظام موجود معنی ‌می‌دهد ولی اگر دگرگون‌ کردن آن را در نظر نداشته ‌باشد بیشتر رقابت سیاسی و گروهی خواهد‌ بود. برای اصلاح رژیمی که کارش به بن‌بست رسیده‌ است پشتیبانی مردمی ضرورت ‌دارد. اصلاحات شاه اگر‌چه تا مدت‌ها از پشتیبانی مردمی برخوردار‌ شد ولی دشمنی سخت و شگفت‌آور فعال‌ترین لایه‌های طبقهء سیاسی ایران با برنامه‌های اصلاحی، که با شور مذهبی دنبال سرنگون کردن پادشاهی بودند، هم سرانجام به برگشتن افکار عمومی کمک‌ کرد و هم شاه را بیشتر در گرایش‌های استبدادی‌اش فرو برد. امروز برای ما قابل‌ تصور نیست که ۱۵ خرداد خمینی تنها چهار ماه پس از همه‌پرسی ششم بهمن روی ‌داد ــ یک شورش ارتجاعی در پاسخ یک برنامهء پیشرو که اگر مداخلهء قاطع و شجاعانه علم نمی‌بود همان‌گاه می‌توانست به انقلاب اسلامی با شرکت همان ائتلاف ۷/۱۳۵۶ بینجامد. آنها که پیوسته از دیکتاتوری شاه می‌نالند هیچ به یاد رویکرد خودشان در ۲/۱۳۴۱ و نقش آن در تباه‌ کردن سیاست در ایران و زمینه ‌سازی انقلاب اسلامی نمی‌افتند. ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ بسیار بیش از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در انقلاب ۲۲ بهمن ۱۳۵۷سهم داشت.

ما، پانزده سال، پشتیبانی لایه‌های فعال‌تر جامعه برای دگرگون ‌کردن نظام سیاسی ایران را در مسیر دمکراسی و حقوق بشر را، بی‌ آن‌که ضرورتی به تغییر شکل حکومت باشد، انتظار کشیدیم. دست‌های ما تهی نبود و بخش بزرگ درس‌ خواندگان ایران به عنوان کارآفرین entrepreneur و تکنوکرات به جنبش نوسازی اقتصادی و اجتماعی پیوسته‌ بودند. ولی اصلاح رژیم به نیروی سیاسی جامعه نیاز می‌‌داشت که انرژی بزرگ خود را به‌ جای منفی ‌بافی و خرابکاری در خدمت دگرگون ‌کردن فرهنگ و نهادهای سیاسی بگذارد. کوشش‌های ما ـ که جز لایهء نازکی از آن نیروی سیاسی نبودیم ـ بی‌ پشتیبانی بیشتر از سوی آن نیرو در برابر مدافعان پر قدرت وضع موجود به جائی نمی‌رسید. اگر آنها دورتر و ژرف‌تر می‌دیدند مشکل جدی بر سر راه‌شان نمی‌بود. رژیم پادشاهی همیشه در تهدید، در آمیخته‌ای از عقدهء حقارت و دشمنی، از هیچ کوششی برای همراه‌ کردن روشنفکران فروگذار نمی‌کرد و آنها به خوبی می‌توانستند در سیاست‌ها تاثیر گذارند ــ اگر شمارشان به اندازه‌ای می‌رسید که یک تودهء تعیین‌کننده critical mass از آن به‌درآید. ولی آن روشنفکران ما را متهم به وابستگی می‌کردند و خود در سودای بیمارگونهء انقلاب، یا فلسطین را بر ایران مقدم داشتند یا به جستجوی پیامبران دروغین از مسکو تا هاوانا و از بیجینگ تا تیرانا در تکاپو افتادند و سرانجام در نجف سر بر آستانه‌ زدند.

امروز تجربهء آن سال‌ها برای بازماندگان نسل انقلاب و تجربهء سی ساله گذشته برای جوان‌تران نمی گذارد تن به انقلاب و راه‌حل‌های رادیکال بدهند. ترس از تکرار آن تجربهء ویرانگر به اندازه‌ای بوده‌ است که بیشتری از آنان در پشتیبانی از رهبران جنبش اصلاح‌طلبی و جریان انحرافی ملی مذهبی به زیاده‌ روی هائی نیز افتادند. اما چنان که در خیزش ۲۲ خرداد و جنبش سبز می‌بینیم با دگرگونی گفتمان و تکیه بر پشتیبانی پایدار مردمی، به ویژه کوشندگان سیاسی، می‌توان ‌گفت که اصلاح‌ طلبی در ایران سرانجام معنی و جهت درست خود را یافته‌ است: اصلاح به قصد تغییر دمکراتیک و به شیوه‌های مسالمت آمیز و با پشتیبانی فعال مردم. اصل این است که مردم برای ساختن به‌پاخاسته‌اند نه ویران ‌کردن حتا به قصد ساختن. نگرش‌ها دیگر همان نیست که ما می‌شناختیم و بر حال ایران نگران ‌‌می‌شدیم. هیچ‌گاه نمی باید اجازه‌ داد کینه و دشمنی راهنمای عمل باشد ــ کمترین آسیب اش آن‌ که انسان را به درجاتی در سطح موضوع کینه و دشمنی می‌گذارد. بیشترین اش آن‌ که به نیهیلیسم تا انکار خود می‌رسد.

پرسش ـ جایی گفته‌اید: «نظام‌های اقتدارگرایانه - هرچه نامش می‌خواهد باشد- در خودشان عوامل نابودی خودشان را دارند... باید برویم دنبال نظامی که در خودش توانایی تصحیح خودش را داشته‌باشد. لازم نباشد یا با ارتش خارجی، یا با انقلاب و غیره سرنگون بشود.»

با این وصف، اصلاحات، یا اعتراض‌های مدنی نظیر خیزش سبز، چگونه و تا چه اندازه می‌توانند بر نظام اقتدارگر و مرتجع کنونی ایران تأثیر بگذارند؟

از سوی دیگر، منتقدان و مخالفان محمد رضا شاه پهلوی و حکومت اسلامی، با وجودی که اصل گفتمان شان این بوده‌ است که کشور باید با آزادی اداره‌ شود، در واقعیتِ رفتارشان، قدری متفاوت بوده‌اند. در هر دو مورد، در رژیم گذشته و بعد از انقلاب نیز، یک گروه اپوزیسیون لیبرال و معتقد به دمکراسی واقعی وجود نداشته‌ است. چپی‌ها، مذهبیون، و ملّیون، نقد نظریات و به ‌ویژه نقد رهبران شان را برنمی تابند. انسان‌ هایی بوده‌اند که همیشه از دمکراسی گفته‌اند و به آن باور داشته‌اند، ولی یک جریان برجسته وجود نداشته است. امروز هم تقریباً همین گونه است. دغدغۀ اصلی ملّیون و طرفداران پادشاهی، هنوز و همچنان نزاع بر سر محمدرضاشاه پهلوی و دکتر محمد مصدق است. چپی‌ها و مجاهدین خلق هم که مانند مذهبیون حاکم، درگیر ایدئولوژی‌اند.

باز هم برمی‌گردم به گفتۀ خود شما که یک سیستم و مخالفانش، در ساختن همدیگر نقش دارند. این حلقه چگونه شکسته ‌می‌شود؟

پاسخ ـ دمکراسی از لیبرالیسم جدائی‌ناپذیر است وگرنه ناقص می‌ماند و به آسانی برچیده‌ می‌شود. دمکراسی حق اکثریت بر حکومت است؛ لیبرالیسم حقوق فرد انسانی است ــ همان حقوق طبیعی رواقیان و حقوق سلب ‌نشدنی قانون اساسی امریکا. ما، مانند همهء نوگروندگان، از دمکراسی حق اکثریت را گرفتیم ولی به حقوق فرد انسانی توجه‌ ننمودیم. فرد انسانی می‌توانست زن باشد یا بیرون از مذهب فرمانروا یا مخالف وضع موجود. فایدهء دمکراسی که چنان کسانی را در عرض ما قرار می‌داد چه می‌بود؟ در سرزمین‌های دمکراسی لیبرال این دو فرایافت کمابیش، و با تأخیر در عنصر لیبرال، با هم رشد کردند. حساسیت لیبرال در جامعهء ایرانی تازه است و در سال‌های تبعید نخست در "دیاسپورا" پیدا شد و از بیرون به جامعه‌ای که به دشواری و به تدریج از تفکر مذهبی جدا می‌شد راه ‌پیدا کرد. سی سال کشید تا اسلام، به عنوان فلسفهء زندگی و حکومت، نخست به ملی مذهبی تحول یافت و از روشنفکری مذهبی تا همین اواخر، به عرفیگرائی لیبرال رسید که امروز در بیانیه‌های "گفتمان مطالبه ‌محور" و "شهروند آزاد" تبديل به مانیفست‌های جنبش جامعهء شهروندی شده‌اند. واژهء دگراندیش که مخالفت را از دشمنی جدا می‌کند؛ و اصطلاح جامعه شهروندی که دمکراسی لیبرال را به‌جای حکومت خدا بر زمین و خلافت اسلامی و امت واحد و جامعهء بی‌طبقه و دمکراسی شورائی (همه به فریب گوینده و شنونده هر دو آغشته) می‌گذارند در بیرون به فارسی افزوده شدند (نخست می‌باید زبان را تغییر داد تا گفتمان یا بحث چیرهء فلسفی و سیاسی، و به دنبال آن رفتار اجتماعی تغییر کند). تأکید بر هویت ایرانی و سربلندی ملی در برابر هویت اسلامی نیز عامل دیگری بود که چنان‌که اشاره ‌کردم به یاری این فضای تازه فکری آمد. ما ایرانی هستیم ــ چنان ایرانیانی ــ و هیچ لازم نیست خود را در سرنوشت بیگانگانی در کشاکش و دشمنی هزار ساله با ما، انباز کنیم و با آنها در یک صف قرار گیریم. به یک تعبیر هرچه رژیم اسلامی بیشتر بر ایران ‌زدائی اصرار ورزد به رستاخیز ناسیونالیسم ایرانی (ناسیونالیسم نگهدارنده و نه جهانجوی) نیروی بیشتری خواهد داد و هر چه ایرانیان به ایرانی بودن خود دلبسته‌تر شوند در فرهنگ دمکراسی لیبرال پیش‌تر خواهند رفت. حالت امروزی ما به اروپای 1848 و جنبش ناسیونالیستی لیبرال دمکرات بی شباهت نیست.

هیچ دیکتاتوری به میل خود راه به دمکراسی نمی‌دهد؛ همواره فشارهائی در کار است. رژیم اسلامی کمتر از هر دیکتاتوری دیگر مقاومت‌ نخواهد کرد ولی فشاری هم که بر آن می‌آید کمتر مانند دارد. در یک سو نظام فرسودهء بی‌اعتباری است سراسر در دروغ و پلیدی فرورفته، و از سوی دیگر یک جمعیت چهل ‌و چند میلیونی جوان که نه تنها هیچ سود پاگیری در وضع موجود ندارد، آن را با هستی خود در جنگ می بیند و به یک فلسفهء سیاسی مجهز شده ‌است که به اندازهء خود زندگی طبیعی است ــ هم تغییر نسلی، هم تغییر گفتمان. اگر هیچ چیز دیگر به سود این اکثریت بزرگ جامعه نباشد زمان هست. نمی توان تصور کرد که صرف زورگوئی و سرکوبگری به این ناهنجاری ادامه ‌دهد. بحران کنونی فرصتی برای رژیم است که یا بیش از پیش بر سرنیزه‌هائی بنشیند که دیر یا زود از نوک عمامه‌ها بیرون‌ خواهد زد و یا تن به اصلاحاتی بدهد که دست مردم را بر حکومت گشاده‌تر خواهد کرد.

عوالم سیاستگران تبعیدی در این سال‌ها کمتر از جهان روشنفکران درون تفاوت ‌کرده ‌است. تلاش بی هزینه، محدودیت نگاه، کوچکی محیط و فشار همگنان که در این محیط‌های کوچک محسوس‌تر است پای رفتارشان را می‌بندد. هر جا می‌روند به هم می‌خورند. کمتر در میان‌شان کسانی را می‌توان یافت که تاب تنها ماندن بیاورند. نیروهای سیاسی بیرون بیشتر کارشان را به انجام‌ رسانده‌اند و از این پس اگر نتوانند کمکی به درون بکنند بی‌ربط خواهند شد. من زیاد مشکلاتی را که شمردید جدی ‌نمی‌گیرم چون پدیدهء بی‌ربط شدن را مدت‌هاست در اینجا و آنجا می‌بینم. سلطنت‌طلبان می‌توانند همه چیز را در پادشاهی خلاصه‌کنند و غرق تئوری‌های توطئه، با خشم و کین و دیدگان انتقام‌جو در هر گوشه دشمنی را کمین‌ کرده ببینند. ملیون (همهء ما دیگران به قول شاعر "خود در این شمار نه‌ایم؟") که مصدقی نام دقیق‌ترشان است می‌توانند در همان پرستش‌گاه دو سال و هشت ماه و بیست و چند روز بمانند و روزگار و آینده و گذشته و اکنون خود را گروگان یکی دو تاریخ و چند نام گردانند و هر کفرگوئی و بیرون ‌آمدن از راست آئینی را با سخت‌ترین اتهامات کیفر دهند. چپگرایان اصلاح‌نشده می‌توانند همچنان با پادشاهی بجنگند و رسالت چپ را در تجزیهء ایران، در دشمنی با ناسیونالیسم ایرانی و در مبارزه با پرچم شیر و خورشید که پرچم ستارخان و حیدر عمواغلی و مدرس و مصدق بود و بعد پرچم پهلوی هم شد بدانند؛ و بحث ‌کنند و بحث ‌کنند. همه آنها می‌توانند پشت دیوار گذشته‌های شکست ‌خورده سنگر بگیرند و تا واپسین نفس نظاره‌گر امواج دگرگشت و پیشرفت که اصلاً هیچ پروای آنان را ندارد باشند.

آنچه به عقل سلیم می‌توان دریافت و گفتگو و آشنائی با جوانان در ایران و در بیرون نیز آن را تأیید می کند، بیگانگی نسل تازهء چهل ـ پنجاه میلیونی ایرانیان از دلمشغولی‌های نسل انقلاب است که در هر فرصت از آنها می‌پرسند «آخر چرا انقلاب‌ کردید؟» اگر بسیاری از ما نیز با شگفتی و آمیخته‌ای از ترحم و استهزا به این کشمکش‌های نامربوط و تکراری در هنگامهء بزرگ‌ترین جابجائی تاریخی ایران می‌نگریم از آن است که نمی‌خواهیم زنان و مردانی که زندگی‌های خود را در پای آرمان‌هاشان ریخته‌اند در این لحظهء تاریخی انباز نشوند. ما سرانجام در آستانهء مدرنیته قرار داریم. جهان نوین درهای خود را بر ما ــ از میان همهء سرزمین‌های ناشاد جهان سومی و خاورمیانه‌ای و اسلامی ــ گشوده ‌است. دریغ است که آسیب ‌دیده‌ترین و آسیب ‌زده‌ترین نسلی که بتوان به ‌یاد‌ داشت همچنان در تار عنکبوت گذشته ‌هایش دست‌و‌پا بزند و در این پیکار سخت و دراز برای دگرگونی فرهنگ و سیاست سهمی نداشته‌ باشد. اما آن حلقه که گفتید شکسته ‌شده‌ است. ما می‌توانیم دیگر پروای در حلقه‌ماندگان را نداشته ‌باشیم.

پرسش ـ شما در یکی از مقاله‌های اخیرتان نوشته‌اید: «رهانیدن ایران از گفتمان اسلام انقلابی یا چپ برابری ‌خواه توتالیتر یا گرایش‌های گوناگون فاشیستی راست، چارهء نهائی جامعه‌ای است که صد سال خود را محکوم به افتادن از چاه به چاله و از چاله به چاه گردانید. از این گذشته، همرأی شدن بر این گفتمان تازه، آن نیروی سیاسی را پدید خواهد آورد که نظام آخوندی را به نابودی تهدید کند. چنان همرأیی به مراتب کارساز‌تر از کوشش‌های بیهوده برای کنار هم نشاندن گروه‌ها و گرایش‌هائی است که در نبود یک زمینهء فکری مشترک هیچ انگیزه‌ای برای همکاری ندارند و مخالفت با رژیم یا اوضاع نابسامان و حتی فاجعه‌بار کشور برای نزدیک کردنشان بسنده ‌نبوده است.»

تصور من این است که این کار به آموزش و روشنگری وسیعی نیاز دارد. آموزشی که نه فقط تهران یا شهرهای بزرگ، که همه جای ایران را پوشش ‌دهد، چرا که «اسلام انقلابی» و «چپ برابری خواه» و اصولاً تقسیم‌ شدن یا تقسیم‌ کردن انسان‌ها به خودی و غیر خودی، پس از گذشت این همه سال وارد بافتار و ساختار فکری و فرهنگی بخشی از جامعه شده ‌است. بخشی که قسمت بزرگی از آن، امکان دسترسی مرتب به ماهواره یا اینترنت، و در نتیجه به جهان امروز را ندارد و آنچه می‌بیند و می‌آموزد، همان است که مطبوعات و رسانه‌های رسمی حکومت اسلامی تبلیغ و تلقین می‌کنند.

مسیح علی نژاد- روزنامه‌نگار هم نسل من- که در حال حاضر در نیویورک آواره است، می‌گوید:
«من از پدرم الان دورم. به خاطر این که نه توی آن کشور اجازهء تحصیل داشتم که بمانم ورِ دلش و بتوانم با او حرف‌بزنم، نه می‌توانستم توی مجلس بروم کار خبری بکنم... در واقع من اصلاً جایی حتی ندارم که توی خانهءخودم بمانم. اطلاعاتی که پدرم از من می‌تواند بگیرد، چه بسا باید از همان فیلترهای صدا و سیما و احمدی‌نژاد رد بشود... یعنی برای پدر من و امثال او که دسترسی به اینترنت و ماهواره ندارند و از سویی تنها مرجع اخبار همین کیهان قصه‌ساز و رسانه ملی دروغ‌پرداز است خبرهای مربوط به خود من هم از فیلتر این حضرات می‌گذرد.» و تأکیدمی‌کند: «اصلاح‌طلب‌ها نتوانسته‌اند با اقشار پایین و ضعیف‌تر و نیز با قشر روستایی ارتباط برقرار کنند و ما از همین ضربه‌‌ خوردیم.»

در بررسی خیزش کنونی ایران، برخی از حامیان محمود احمدی‌نژاد، این بحث را پیش‌ می‌کشند که توجه منتقدان و مخالفان رژیم، متمرکز بر قشر خاصی از مردم تهران است که در شرایط اجتماعی، سنی، تحصیلی و مالی ویژه‌ای قرار دارند، و خواسته‌ها و تلاش‌هایشان الزاماً بیانگر و نمایندۀ خواسته-های همۀ مردم ایران یا حتی در راستای آن نیست.

در چنین شرایطی، چگونه می‌شود به طریقی، با قشر وسیع‌تری ارتباط برقرارکرد- ارتباط در هر حدی- تا مفاهیمی نظیر «اسلام انقلابی» و « گرایش‌های گوناگون فاشیستی» و نیز «اصلاحات» و «دمکراسی» تا هر اندازه‌ای که ممکن است، از زاویه‌ای دیگر هم دست‌کم دیده‌ شوند، و آرمان و تلاش آن نیروی سیاسی که شما مطرح‌ می‌کنید، به صورت تصویر و زبانی کاملاً بیگانه به آن قشری که علی‌نژاد از آن سخن می‌گوید، تحمیل نشود و نظام یک بار دیگر کاری ‌نکند که مانند گذشته، گروهی از مردم به سادگی باور کنند که مثلاً آتش‌سوزی سینما رکس آبادان کار ساواک بوده‌است.

شاید پرسش اصلی من از خودم این است که آیا من واقعاً دارم تمام تصویر را می‌بینم، یا ناخواسته و نادانسته، نگاهم را به آن سمتی دوخته‌ام، که دوست دارم.

اندیشۀ یک خیزش پیشرو، چه اندازه باید با عموم مردم ارتباط برقرار کند، تا پیروز شود و از آن مهم‌تر، فردای پیروزی، استبدادی دیگر به دنیا نیاید؟

پاسخ ـ همه دشواری‌هائی که برشمردید هست و شاید بدتر هم باشد. مشکل عمده را نیز همان ارتباط تشکیل می‌دهد که در اینجا به معنی رساندن اندیشهء نو به مردمان است. ولی در همان حال ما با جامعهء پویائی سر و کار داریم که عوامل نوزائی را در خود دارد و بارها در تاریخش، در همین تاریخ نزدیک‌تر خود نیز، دگرگونی‌های ژرف داشته‌ است. این پویائی اساساً به دو ویژگی ملت ما برمی‌گردد که یکی از پانزده ـ شانزده ملت بزرگ تاریخ جهان است ــ از نظر تأثیری که گذاشته ‌است. نخست دوام ‌آوردن در جغرافیائی که هیچ ملت دیگری تاب آن را نمی‌داشت؛ و روزگارهای بسیار متفاوتی که هر ملت دیگری را نابود می کرد؛ و با سرگذشتی که سه هزار سال زیر و زبر شده ‌است ولی سرگذشت همان ملت است. دوم زیستن در تضاد که چنان برای ما عادی است که به صورتی باور نکردنی می‌تواند ملت ما را از یک فضای فکری به فضای دیگر بیندازد. چنین ملت مستعد جابه‌جائی‌های بزرگ درست در نمونه‌ای که یک جامعه‌شناس امریکائی، Morton Grodzins، در نظریهء نقطه جابه‌جائی آورده‌ است می‌گنجد. او این فرایند را به ویروسی مانند می‌کند که از یکی به دیگری، از یک فرد جامعه به دیگری، انتقال ‌می‌یابد. آنگاه ناگهان لحظه انفجار واگیردار فرامی‌رسد که نقطه جابه‌جائی است.

تجربه‌های گذشته و اندیشه‌های نو در این سی سال به همین صورت در جمعیتی که دیگر مردمان گذشته نیستند، در این هفتاد در صد زیر چهل سالگی، (که آن دریای زنان و مردان جوان تظاهرات این چند هفته یک گوشه‌اش را نشان‌ داد) پخش‌ شده ‌است و در نسل پیشینی که از بزرگ‌ترین دستاورد زندگی‌اش، انقلاب شکوهمند آن سال‌ها، سربلند نیست و به جان در پی جبران است. اکثریت جوان درس‌ خوانده‌ای که در تاریخ ایران مانند‌ش (نه چنین درصد جوانان، نه این‌همه درس‌خوانده) نبوده‌است. این نسل از خوشبختی به انقلاب اطلاعاتی و تکنولوژی اینترنت برخورده ‌است که مانند تی‌شرت‌هایش بر تن خود می‌کشد؛ می‌تواند با انگشتانش‌‌ در ثانیه‌ای مرزهای آگاهی‌ها را درنوردد و از دیوارهای سانسور، اگر هم برپاشده نوکیا یا زیمنس، بگذرد. با آن‌که درد همکار جوان آواره را می‌توان دریافت تا آنجا که به بحث ما ارتباط دارد فرزندان از پدران نیرومندترند. اما جهان بر آنها نیز که پا به عرصه تکنولوژی بالا نگذاشته‌اند تنگ ‌نشده؛ جمهوری اسلامی نبرد ماهواره‌ها را نبرده ‌است.

هنگامی که از گشودن فضای فکری یک جامعه، از دگرگونی پارادایم، سخن‌ می‌گوئیم اساساً به سرامدان (elite) نظر داریم. آنها هستند که گفتمان‌ها را شکل‌ می‌دهند، و از آنجا به سطح‌های فرهنگی دیگر می‌رسد؛ همان سر و دم ماهی مولوی. در اینجاست که نشانه‌های امیدبخش پدیدار شده ‌است. جامعه روشنفکری ایران امروز کجاست و چهار دهه پیش در کجا می‌بود؟ من در ایران به‌سر‌ نمی‌برم ولی به‌ جای دشت و کوه دریغ محافل روشنفکری آن را می‌خورم. در آن تودهء بزرگ، ویروس جامعه ‌شناس امریکائی به واگیرداری رسیده ‌است و آنگاه می‌بینیم که با ر‌ه‌ افتادن سیل، رود خروشان جمعیت نیز بدان می‌پیوندد.

انتخابات ریاست جمهوری یکی از آن نقطه‌های جابجائی را نشان ‌داد و اهمیت تاریخی‌اش در همین است. آن هفته‌های پر‌تب‌وتاب که شب‌ها میدان‌های شهرهای ایران پر از جمعیتی می‌شد که آزادانه سخن‌می‌گفتند و بحث‌ می‌کردند؛ اعلامیه‌هائی که برای نخستین بار تکیه انتخابات را از روی کاندیداها بر خواست‌های مشخص رأی‌دهندگان انداختند؛ همان رنگ سبز که رنگ زیبای مناسبی به عنوان نماد یک جنش اجتماعی است (در این فضای مدرن شال سبز سیدی موسوی به زودی فراموش‌شد.) فضای جشن‌گونه روز رأی‌گیری و توده عظیم چهل‌میلیونی که بیشترشان رأی‌ دادند که تغییر دهند؛ و سپس خشم و سرخوردگی ملتی که ۲۲ خرداد را چون توفانی بر سیاست ایران افکند.

من مطمئن نیستم که اصلاح ‌طلبان مسئلهء ارتباطی با هر لایه اجتماعی می‌داشتند. آنها از مردم رأی دادن‌شان را می‌خواستند و دیگر تقریباً هیچ. اصلاحات را هم در اندازه‌های تنگ و تنگ‌تری می‌دیدند که ولایت فقیه برای ‌شان می‌گذاشت. بیشترشان نیز به یک زندگی آسوده و در رفاه خرسند بودند و از برابر مخالفت‌ها به آسانی کنار رفتند. این بار «تغییر» جای «اصلاح‌ طلبی» را گرفته ‌است و خود ولایت فقیه را چالش می‌کند و به‌جای سرنهادن در دامن ولی فقیه ــ که هیچ ‌‌کدامش نیست و اولی اصلاً بی‌معنی و خنده ‌آور است ــ در برابرش ایستاده‌اند، و به‌جای آن ‌که مردم را به پیروی خود بخوانند از مردم پیروی‌ کرده‌اند. اصل موضوع آن است که ما در جامعه خود اکنون با گفتمان، یعنی «بحث مسلط» ِ دیگری سروکار‌ داریم که نه تنها اسلام‌گرا بلکه ملی ـ مذهبی و اصلاح ‌طلب را پشت ‌سر گذاشته ‌است. امروز زمان گفتمان مطالبه‌ محور و بیانیهء شهروند آزاد است.

شکاف فرهنگی میان لایه‌های سنتی و متجدد جامعه واقعیتی است و دار و دسته احمدی نژاد می کوشند این شکاف را به هر وسیله ژرف‌تر سازند. ما در دو سوی خط فاصل فرهنگی و سیاسی ــ که البته از هر دو سو استثناهای زیاد دارد ـ طبقهء متوسطی را می‌بینیم که در فضای غربی زندگی‌ می‌کند و یک طبقهء زیر متوسط (lower middle class) را که جهانش هنوز چندان بزرگ‌تر از حسینیه و امامزاده نشده‌ است. در چهار سالهء گذشته احمدی نژاد به بهای ویرانی اقتصاد کشور (و البته توسل به خرافات به درجه‌ای که اواخر دوره صفوی را به‌یاد می‌آورد) کوشیده ‌است این لایهء اجتماعی را بخرد. با این‌همه او در انتخابات باخت. طبقهء متوسط ایران که با این وضع اقتصاد دیگر بیشتر فرهنگی است تا اقتصادی، او را رد کرد و این طبقه‌ای است که اکثریت یافته ‌است. شهرنشینی (اکنون بیشتر جمعیت ایران در شهرها هستند) و آموزش همگانی ایران را جامعهء طبقه متوسطی کرده ‌است که پذیرای دگرگشت گفتمانی است.

سی سال پیش روستائیانی که تازه به شهرها ریخته‌ بودند پیاده‌نظام انقلاب اسلامی شدند. امروز فرزندان آنها که جز فضای شهر را نمی‌شناسند آزادی، و نه حکومت اسلامی، می‌خواهند و استقلال را در مرگ بر روسیه و چین شعار می‌دهند. پاسخ این پرسش که «آیا نمی‌باید از تجربه ۱۳۵۷/1979 نگران بود؟» در همین تفاوت‌هاست. خطر افتادن به کژ‌راهه همیشه هست و پایان پیکاری که در گیر آنیم هیچ آشکار نیست. ولی تکرار سه دهه پیش امکان ندارد. هیچ یک از عوامل آن موجود نیست.

پرسش ـ در کتاب «صد سال کشاکش با تجدد» می‌گویید: «ایران یک کشور جهان سومی، خاورمیانه‌ای، و اسلامی است... آیندهء ملت ما اگر قرار است بهتر از اکنونش باشد در بیرون آمدن از این دنیاهاست: پشت ‌کردن به جهان سوم، بیرون ‌زدن از خاورمیانه، فراموش‌ کردن اسلام به عنوان یک شیوهء زندگی و نه یک رابطهء شخصی با آفرینندهء جهان. ما می‌باید اروپائی و جهان اولی بشویم زیرا در اصل چیزی از آنها کم نداریم»

اين اندیشه‌ای ست که استقلال، ناسیونالیسم و تجدد را در ذات خود دارد. به نظر شما چنین اندیشه‌ای در ایران امروز، چه اندازه با مقاومت روبه‌رو خواهد شد؟

پاسخ ـ زمینه‌های بیرون آمدن ایران از آن سه جهان در تاریخ و فرهنگ ما به فراوانی هست. ما اگرچه به برکت حکومت اسلامی در خانوادهء ملت‌ها به پائین‌ترین درجات رسیده‌ایم، با گشوده‌ شدن مسئلهء سیاسی خود بار دیگر به عنصر ایرانی خویش باز خواهیم‌ گشت ـ همان عنصر ایرانی که همچون رشتهء گردن‌بند، تاریخ پر از جابه‌جائی‌ها و پایان‌ها و دوباره آغاز‌ها و افتادن‌ها و برخاستن‌های ما را به هم پیوسته؛ و نه جهان سومی، نه اسلامی و نه خاورمیانه‌ای است که ترکیبی از دو صفت پیشین است. فرهنگی که ملت ما را سده‌های دراز، و در یک دورهء تاریخی پس از دوره ای دیگر، پیشتاز یا از پیشتازان تمدن بشری گردانید از بنیاد با روحیه و جهان ‌بینی جهان سومی تفاوت ‌دارد. در این فرهنگ دانه‌های بالندگی و باززائی در سخت‌ترین خشک ‌سالی‌ها نیز زنده‌ می‌مانند و مانده‌اند. من همیشه از همسایگی‌مان با اروپا گفته‌ام زیرا هرچه نگاه‌ می‌کنم، با همه خویشاوندی و نزدیکی جغرافیائی، ما کمتر نگاه خود را از غرب، اروپا، به خاور و همسایه هندی خود انداخته‌ایم. این دلمشغولی به اروپا در پنج سده گذشته بیش از همیشه شده ‌است ــ اروپای ترسانندهء افسونگر که اگر به آن برسیم دیگر در چاه جهان سومی و خاور میانه‌ای خود نخواهیم ‌پوسید.

ایران کشوری است با یک اکثریت بسیار بزرگ مسلمان، ولی ایران یک کشور اسلامی مانند مصر نیست که با اسلام تعریف‌ می‌شود. ما به اسلام نیز یک تعریف ایرانی داده‌ایم، از همان هزار و سیصد سال پیش شروع‌ کردیم. ایران با بسا چیزها تعریف ‌می‌شود که یا ربطی به اسلام ندارند یا اسلام را نیز به صورت های دیگر تعریف ‌می‌کنند. این ترجیع ‌بند ِ «ایران یک کشور اسلامی است» چندگاهی پیش و پس از انقلاب مصرف سیاسی داشت. امروز آنها که دنبال بهره‌برداری سیاسی از این کلیشه هستند بهتر است احتیاط‌ کنند. جامعه، و نه حکومتی، را که به تندی عرفیگرا (سکولار) شده است نمی‌توان به صفت مذهبی نامید. فرانسه را مدت‌ها دختر بزرگ کلیسا می‌نامیدند ولی فرانسه یک کشور مسیحی خوانده ‌نمی‌شود. خاورمیانه‌ای که هر کس تعریف خود را از آن دارد، و مرزهایش هیچ‌گاه کشیده‌ نشده ‌است، سرزمین جغرافیائی ماست، ولی سرزمین فرهنگی ما؟ هرگز! خاورمیانه‌ای خود را محکوم به رکود، و زندگی در بی‌بهرگی و خشونت کرده ‌است. مذهب، هویت و سرنوشت مقدر اوست و توطئه ‌بافی زمینهء تفکر سیاسی او. فلسطین (کشمیر در پاکستان) را بهانه‌ کرده تا دست به هیچ‌چیز نزند و شصت سال است زمان را متوقف‌ کرده ‌است و هر چند سال یک جنگ عقب ‌می‌افتد. در خاورمیانه هیچ ‌چیز نیست که به کار ما بیاید، و خاورمیانهء عربی هرگز ما را از آن خود ندانسته ‌است. ایرانی، حتا در چنین رژیمی که عضویت در اتحادیهء عرب را دریوزگی ‌می‌کند و هر سال صدها میلیون دلار در پاکستان دور می‌ریزد، نه برای گردش به آنجاها می‌رود نه داد و ستدی از هر گونه با آنها دارد. اما منتظر است تا کتابی به یک زبان اروپائی به دستش رسید بخواند و اگر شد ترجمه ‌کند. تا چند دلاری فراهم ‌می‌کند روانهء اروپا می‌شود و اگر به علت حکومت منفورش او را راه ‌‌ندهند دست‌کم به ترکیه می‌رود که نسیمی از اروپا بدان خورده است. (ترکیه با همهء همسایگی جغرافیائی و تاریخ دراز فراگرفتن و آموختن، از ما به اروپا بیگانه‌تر است).

پیش از ما دیگرانی خود را از این منطقهء جغرافیائی بیرون ‌انداختند و فرسنگ‌ها به‌پیش‌ تاختند: ترکیه؛ و به ‌ویژه اسرائیل که همیشه دوست ما بوده‌ است و می‌باید امیدوار بود این بار جمهوری اسلامی کار را به رویاروئی نظامی نکشاند و سرمایهء سه هزاره تاریخ همزیستی و همکاری و همیاری را برباد ندهد. ما نیز، چه از نظر منش و جهان ‌بینی و چه مصالح ملی، می‌باید از این جغرافیای شوربختی و جهان واپس مانده‌ای که هر روز بیشتر پائین می‌رود مهاجرت‌ کنیم. جمهوری اسلامی در شمار خدمات منفی خود این را هم دارد که ایرانیان را به ایران سربلندتر و به ایرانی ‌بودن خود آگاه‌تر می‌سازد. دمکراسی و حقوق بشر و ناسیونالیسم ایرانی در یک دیالکتیک مزدائی با جهان ‌بینی آخوندی، نیروئی یافته‌است که جامعهء ما را از آن هر سه جهان و از این نظام مرگبار پیچیده در خون و سیاهی آزاد خواهدکرد.

پرسش ـ در «دیروز و فردا» دربارۀ انقلاب ۵۷ توضیح‌ می‌دهید که با وجودی که اسباب فروریختن رژیم ایران، چه در زمینۀ سیاسی و چه اجتماعی، فراهم نبود، این رژیم بود که شکست خورد، نه این که انقلابیون پیروز بشوند. در یکی از مقالات اخیرتان هم می‌گویید: «رژیم اسلامی، دستخوش بزرگ‌ترین بحران داخلی و روبه‌رو با فرو‌پاشی اقتصادی و انزوای بین‌المللی و خطر روز‌افزون حمله نظامی، کارش آشکارا به پارانویا رسیده است. هر پیش ‌بینی در ماه‌های آینده، سراسر آکنده از مخاطره و تحولات ناگوار برای جمهوری اسلامی است.»

یعنی اسباب فروریختن سیاسی و اجتماعی‌اش فراهم است. درست است که خیزش کنونی ایران، اعتراضی مدنی و مسالمت‌آمیز است، با خواست‌هایی مشخص و در چهارچوب قانون اساسی. با این‌همه، اعتراضی است که در مسیر خود، با استفاده از شکافی که در درون نظام افتاده ‌است، بسیاری از ارزش‌های بنیادین رژیم را، در چهارچوب قوانین موجود در همان نظام، زیر سؤال برده و خواستار تغییر شده ‌است. این خیزش می‌کوشد با روش‌های مسالمت‌آمیز بر چنین رژیمی- در جایگاه ضعیف کنونی که برشمردید- پیروز شود.

با درنظر داشتن این واقعیت که سران رژیم اسلامی، همانند محمدرضا شاه پهلوی، به سیاستِ تسلیم نخواهد اندیشید، شما مسیر حرکت این مبارزه را تا رسیدن به آنچه می‌خواهد، چگونه می‌بینید؟

پاسخ ـ سران حکومت اسلامی، بر خلاف شاه، از همان آغاز کارزار سیاست تسلیم در پیش ‌نگرفته‌اند و تا پایان تلخ خواهند رفت. از همان روزهای نخست نشان ‌دادند که می‌خواهند مردم را به هر وسیله، مگر کشتار در خیابان بترسانند، و از میدان به‌در کنند. ولی جمهوری اسلامی در بنیاد از نظام پادشاهی سست‌تر است. مشکل پادشاهی، «سیاسی» بود. شاه هرگز نتوانست نه خود چاره‌ای برای آن بیندیشد و نه به دیگران اجازه‌ دهد. مشکل جمهوری اسلامی «وجودی» است. هر لحظه زندگی اکثریتی از مردم ایران با آن در تضاد است. مردم با آن رژیم مخالف‌ شده ‌بودند؛ از این رژیم حالشان به ‌هم ‌می‌خورد. اکثریتی از مردم ایران، مگر در آن چند ماهه زیر و رو شدن همه چیز، با توسعهء اقتصادی، رفاه اجتماعی و نوسازندگی کشور، با فلسفهء عمومی تجددخواه رژیم مشکلی نداشتند و اگر مسئلهء سیاسی حل ‌می‌شد دگرگونی اساسی لازم‌ نمی‌آمد. در جمهوری اسلامی بی دگرگونی اساسی، مشکلات اداری را نیز نمی‌توان برطرف‌ کرد. اصلاً چگونه می‌توان نظامی را که به گفته خودشان هم جمهوری است هم اسلامی؛ یک سویش رأی مردم است سوی دیگرش امام زمان، ادامه داد؟ در کجای جهان فلسفهء سیاسی را از ته چاه هزار و صد سالهء سامره یا چاه‌های تازه‌تر جمکران درمی‌آورند؟

پیروزی انقلاب اسلامی اجتناب ‌ناپذیر نبود زیرا پایه‌های کشور و حتا نظام سیاسی به اندازهء کافی استوار بودند که با یک رهبری نیرومند با کمترین آسیب، موقعیت انقلابی را مهار کنند. جمهوری اسلامی با اقتصاد ویران و موقعیت بین‌المللی "پاریا" و در تهدید تحریم‌های سخت، و احتمالاً حمله نظامی، با شکاف ژرف درونی نیز روبه‌روست که زندگی‌اش را دست‌کم در صورت کنونی کوتاه خواهدکرد.

اختلافات درونی رژیم پادشاهی شخصی بود، نه مانند آنچه که در جمهوری اسلامی می‌بینیم از کوچک ترین مسائل تا قلب ایدئولوژیک رژیم را دربر گیرد. تا پایان رژیم پادشاهی هیچ‌کس خود شاه را در دستگاه حکومتی چالش ‌نکرد. امروز خامنه‌ای هر دم با بی‌اعتنائی و مخالفت آشکار دیگری رو به‌رو می شود. با آن‌که شاه در تصورات نادرست خود می‌پنداشت امریکا و بریتانیا در اندیشه برداشتنش‌ هستند دولت‌های غربی تا آخرین هفته‌ها پشتیبان او بودند. ایران خطری برای کسی نمی‌بود و افزایش بهای نفت قابل مقایسه با بمب اتمی رژیم اسلامی به ‌شمار نمی‌آید. امروز چنین نیست و دشمنی و بیزاری جهانی به حکومت آخوندی پر دامنه است. هر یک از این عوامل طبعاً جنبش دمکراسی و حقوق بشر را تقویت‌می‌کند.

همه‌چیز بستگی به دوام مبارزه و استواری بر استراتژی و انعطاف در تاکتیک‌های جامعهء شهروندی ایران دارد. تا اینجا به‌نظر می‌رسد که همهء این عوامل در کار است. رژیم مردم را ترسانده ‌است زیرا به شیوه جنایتکاران و نه دولت‌ها عمل‌ می‌کند. ولی از میدان به‌درنکرده ‌است. شبکهء اجتماعی که در دو سه ماههء گذشته کارائی خود را ثابت‌کرد همچنان گروه‌های بی‌شمار را هماهنگ‌ می‌کند. سران جنبش بر جای خود ایستاده‌اند و آماده ورود در ائتلاف‌های لازم هستند. در درون حکومت یک جناح نیرومند که می تواند بزرگ‌تر هم بشود بی‌پروا در برابر خامنه‌ای و رئیس جمهوری او قد علم ‌کرده‌ است. در بیرون حکومت، نیروی سیاسی بزرگی پدیدار شده‌ است که آمادگی همکاری با آن جناح را دارد. برای نخستین بار از یک جایگزین (آلترناتیو) برای حکومت اسلامی می‌توان ‌سخن ‌گفت که هیچ شباهتی به اصلاح ‌طلبان سست ‌عنصر ندارد. ما ممکن‌است با این جایگزین موافق نباشیم ولی تنها جایگزین ممکن در شرایط کنونی است.

پرسش ـ همراهی گستردۀ ایرانیان برون مرز با مبارزات درون، آشکارا بیش از گذشته است. انگار درون و برون ایران یکباره از یک رخوت و انفعال سیاسی بیرون ‌آمده‌اند. حفظ ارتباط درونی ما- همۀ ما- در این خیزش مهم و عامل اصلی پیشبرندۀ حرکت است.

اگر بپذیریم که آگاهی‌گرفتن و آگاهی‌دادن، در هر شکلی، نوعی نافرمانی مدنی از سیستمی است که اساسش ارتجاع، زور، خشونت، ناآگاهی و تعصب است؛ می‌توانیم بگوییم آموختن و رشدکردن، مبارزه-ای مسالمت‌آمیز است که همۀ ما می‌توانیم در آن شرکت‌ کنیم. چنان که بسیاری از پایگاه‌های اینترنتی ایرانی در گرد جهان، از روز انتخابات تا کنون، جز در این باره منتشر نکرده‌اند و احتمالاً بسیاری از ما خوانندگان مطالب اینترنتی هم کمتر در یک بازۀ زمانی یک‌ماهه‌ این حجم مقاله و مصاحبه و بحث و تبادل‌نظر خوانده ‌بودیم. به روز نگاه‌داشتن یکدیگر و گردش اخبار و اطلاعات، در داخل و خارج ایران به زیبایی انجام‌ می‌گیرد. یکی از راه‌هایی که ما مقاله‌ها و گفتگوهای سامانه‌های فیلترشده در داخل ایران را به دوستانمان می‌رسانیم، گذاشتن مطلب مورد نظر بر روی یک « فایل وُردز» و ارسالش به صورت پیوست همراه با ایمیل است. در حقیقت مأموران فشار و سانسور «عرض خود می‌برند و زحمت ما می-دارند.»

در خارج از دنیای کامپیوتر اما، برخی معتقدند حضور بعضی احزاب در گردهمایی‌ها و اعتراض‌ها، و اصرار آنها بر نمایش‌دادن نمادی که دارند، می‌تواند به مبارزۀ درون ایران آسیب ‌برساند. در مقابل گروهی می‌گویند دمکراسی چند صدایی است و ما در خارج از ایران مجبور نیستیم، خود را به محدودیت‌های قابل درک درون محدود‌ کنیم و شعارهای آنان را تکرار نماییم و آنچه را که احتیاطاً خواستۀ نهایی درون هم هست، فریاد نزنیم.

اینان استدلال ‌می‌کنند که رژیم اسلامی به هرروی این مبارزه را با به اصطلاح براندازها و نیز با آمریکا و اسرائیل مرتبط‌ می‌کند و رعایت اصولی چند از سوی ما خارج ‌نشین‌ها تغییری در این رفتار همیشگی حکومت ایجاد نخواهد کرد. هرچه هست، گردهمایی‌ها، راه‌پیمایی‌ها، بیانیه‌ها و ابتکارهایی نظیر امضا کردن بلندترین طومار جهان برای به رسمیت نشناختن محمود احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور ایران، یا تحصن و اعتصاب غذا جلوی سازمان ملل متحد، می‌تواند توجه مجامع بین‌المللی را نه به ما، که به مبارزۀ مردم درون، جلب‌کند.

با این‌همه، فاصله این ابهام را باقی ‌می‌گذارد که ایرانیان برون ‌مرز کجای این مبارزه قرار می‌گیرند، و بهترین و مفیدترین نقشی که می‌توانند در این حرکت ایفا کنند کدام است؟ خواست دقیق ما از مجامع بین‌المللی چه باید باشد تا مردم ایران کمترین آسیب را در این مسیر متحمل شوند؟

پاسخ ـ خیزش ۲۲ خرداد ایرانیان دیاسپورا را نیز تکان‌ داده‌ است. هر روز تظاهرات است و اعلام همبستگی و نامه ‌نگاری به مقامات سیاسی و مراجع بین‌المللی. این جنبش ِ کوچک‌تر ِ در بیرون، مردم را در ایران دلگرم و افکار عمومی جهانی را بسیج‌ می‌کند. فضای بیرون را هم گرمائی می‌بخشد که برای همهء ما غنیمتی است. چنان‌که انتظار می‌رفت، در این «جنبش ِ کوچک‌تر» همچنین نشانه‌های کمیابی از همکاری و کنار گذاشتن اختلافات به سود امر بزرگ‌تر دیده‌ شد که چندان امیدی بدان نمی‌توان داشت. با فروکش‌ کردن شور نخستین حساب‌های کهنه و تازه دارند دست بالاتر را می‌یابند.

از سوئی، بی‌میلی مخالفان پادشاهی به همکاری با آنهاست به هر منظور بزرگی هم که باشد. این بی‌میلی به ویژه در شهرهائی که گرایش مخالفت با پادشاهی در ایرانیان بیشتر است در همان گرماگرم برانگیختگی عمومی نیز به تظاهرت جداگانه گروه‌ها انجامید. از سوی دیگر جمهوری‌خواهان در بیرون بیش از پیش رشته‌های ارتباطی خود را با جبههء جمهوریت در برابر اسلامیت نظام (که در انتخابات ریاست جمهوری به نقطه گسست و "علت جنگ" فرا روئید) استوار می‌کنند و از هواداران پادشاهی می‌گریزند.

در ائتلاف بزرگ غیررسمی که برای دفاع از جمهوریت نظام در برابر اسلامیت آن شکل‌ می‌گیرد درها بر روی بسیاری جمهوری ‌خواهان بیرون گشوده‌ است ـ همکاری ‌نداشتن با هواداران پادشاهی اگر چه از جناح مشروطه‌ خواه شرط اصلی است. همهء کسانی که آرزوی یک جبههء گسترده نیروهای مخالف را دارند می‌باید این واقعیت را که تازگی هم ندارد در نظر بگیرند. از ریاست جمهوری رفسنجانی، وسوسهء برقراری ارتباط با بخش‌هائی از رژیم اسلامی در میان چپگرایان و مصدقی‌ها و پاره‌ای هواداران پادشاهی نیز پیدا شد؛ تا دوم خرداد که نقطهء پایان بر هرگونه همکاری دگراندیشان در دیاسپورا نهاد. امروز این وسوسه بسیار نیرومندتر و قابل‌دفاع‌تر است. اگر در گذشته بیشتر تماس‌ها با بیرونیان از مجاری نزدیک به حکومت بود، امروز بخشی از جامعهء مدنی به گونهء فعال به ساختن حلقه‌های ارتباطی با گرایش‌های جمهوری‌ خواهی در بیرون برآمده ‌است و می‌توان انتظار داشت که عمدهء مبارزات بیرونیان در چهارچوب مبارزات درون، همان جنبش سبز، صورت گیرد.

چنین تحولی را نه می‌باید محکوم‌ کرد نه بر آن افسوس‌ خورد. مشروطه ‌خواهان نیز که همواره تأکید را بر پشتیبانی از جنبش جامعه شهروندی نهاده‌اند، از هیچ مبارزهء هماهنگی، در بیرون و درون، که در سویهء پیشبرد آن جنبش باشد، کنار نخواهند کشید ــ دیگران بخواهند یا نخواهند. در عین حال، آنها مراقبند که هدف اصلی در گیر و دار بده بستان‌ها و سازش‌های روزانه مصالحه ‌نشود. این توصیه را به گروه‌هائی که میدان فعالیت سیاسی خود را سراسر به درون می‌برند نیز می‌باید کرد. ما نمی‌باید آزادی عمل خود را در این سرزمین‌های آزاد فراموش ‌کنیم. هر چه هم بخواهیم پابه‌پای مردم برویم در تفکر و گفتار از آنها آزادتریم.

این‌که فاصله شعارها و خواست‌های ما با جنبش درون چه اندازه باشد بستگی به اوضاع و احوال دارد. در خود ایران نیز در تظاهرات ــ حتا در یک تظاهرات ــ شعارها تفاوت‌ دارد و پاره‌ای تندتر می‌روند. در همه حال نمی‌باید فراموش‌کرد که مسئله افراد نیستند و اصول است. تا هنگامی که خواست‌های مردم در همین بافتار (context) کلی دمکراسی لیبرال می‌گنجد و سران جنبش از امتیاز دادن‌های تاکتیکی به انحراف اصولی نیفتاده‌اند می‌توانیم از مبارزه آنان پشتیبانی ‌کنیم؛ رفسنجانی هم می‌تواند. در زمینهء همکاری گرایش ‌های گوناگون نیز همرأیی بر یک گفتمان بسیار بیشتر اهمیت ‌دارد. هر چه می‌خواهند خود را از یکدیگر دور بگیرند ولی همه برای جامعه‌ای مبارزه‌ کنند که خودی و غیر خودی نداشته ‌باشد و برای همگان، برای دوست و دشمن، باز باشد. موضع‌ گیری‌های ما به دلیل بودن این و نبودن آن نیست. نمی‌باید گذاشت آرزوهای ما برای پس از جمهوری اسلامی چنان بر ما چیره ‌شود که از حسادت و دشمنی، از مردم دور بیفتیم یا در برابرشان قرار گیریم یا از آنها در زیر آن درجه سرکوب ــ تنها همان یادآوری آنچه بر سر ترانه آورده‌اند بس است ــ بخواهیم که معیارهای خدشه‌ناپذیر ما را به‌کار برند.

یک خدمت ما در بیرون گذاشتن هنجارهای درست، دست‌کم رعایت آن هنجارها خواهد بود.

پرسش ـ شما در یکی از مقاله‌هایی که در هفته‌های اخیر در پایگاه اینترنتی‌تان منتشرکرده‌اید گفته‌اید: «مسئلۀ ما نه اشخاص است نه انتخابات، بلکه پیشبرد پیکار مدنی است که به رهبری طبقهء متوسط و پیشتازی نسل جوان ایرانیان جریان ‌دارد. ما در بیرون نمی‌باید چنان رفتار کنیم که گوئی در درون به‌سرمی‌بریم. آزادی عمل ما مزیتی است که شرکت در انتخابات رژیم و مانند‌های آن از ما می‌گیرد. نیرو‌های درون با همهء روشن‌بینی خود، که از بیشتر ما درگذشته است، نمی‌توانند و نمی‌باید در این مرحله سخن آخری را بگویند. ولی آن سخن می‌باید گفته شود و ما در بیرون می‌توانیم.»

اپوزیسیون خارج از کشور، با رفتار نه چندان دمکراتیکی که دارد، چگونه می‌تواند به خیزش کنونی ایران بپیوندد، که بی‌آن‌که این حرکت را به خشونت برساند، و به ذات پیشرو و آزادی‌خواه آن آسیب بزند؛ «سخن آخر» را بیان‌دارد؟

شما گفته‌اید: «انتخابات و موسوی موضوع اصلی این جنبش نیستند و موسوی برای تغییر رژیم نیامده است؛ او همان است که گفته ‌است: اصولگرای اصلاح‌طلب. با این‌همه هر تغییر شعار، و برداشتن تکیه از انتخابات، هر محکوم ‌کردن موسوی به دلیل کسی که هست و کسی که بوده ‌است، هر تسلیم شدن به خشونت و تلافی‌کردن و انتقام‌جوئی به بیراهه خواهدرسید.»

و نیز: «نکتهء بعدی هراس از تکرار تجربهء انقلاب اسلامی است. ولی آن انقلاب هرگز در هیچ جای جهان تکرار نخواهد شد؛ تصویر هیچ‌کس دیگری در ماه نخواهد افتاد. این جنبش در همه چیز با انقلابی که خود را محو خمینی کرده‌بود تفاوت ‌دارد.»

چگونه یقین ‌داریم این حادثه با تمام شکوه و بالندگی‌اش، و با وجودی که پیشروترین و جوان‌ترین بخش میهن به پیش می‌راندش؛ در همصدایی با آنچه باور حقیقی آنان نیست – مانند فریاد الله‌ اکبر افرادی که سیاست را نه فقط از دین که از خدا هم جدا می‌خواهند؛ یا همراهی خیزش و تکرار شعارهای آنان توسط گروهی که در انتخابات شرکت‌ نکرده‌اند ولی با دستبند سبز و با فریاد از آقای موسوی می‌خواهند رأی‌شان ـ یا پرچم ایران را پس‌ بگیرد- به بیراهه نرود؟

پاسخ ـ بسیاری از ما از بس به فضای بیرون ایران عادت ‌کرده‌اند احساس درستی از تفاوت‌های بیرون و درون ندارند. تفاوت‌ها نه تنها در فرق میان مردن و زنده‌ ماندن و آزاد و زندانی ‌بودن بلکه در نگاه به مسائل است. در همین انتخابات ریاست جمهوری و سلسله رویدادها و تحولاتی که سیاست ایران را دگرگون-کرده‌ است از یک‌سو کسانی را می‌بینیم که با معیارهای خود، از جایگاه آشتی ‌ناپذیری و منزه ‌طلبی، بی‌توجه به شرایط میدانی، احکامی صادر کرده‌اند و می‌کنند که هیچ کم و کاستی ندارد، مگر آنکه به کار مبارزان درون نمی‌آید. این بیرونیان مسائل را ساده‌تر و سیاه و سفید می‌بینند. بسیار می‌خوانیم که دو سوی مبارزهء انتخاباتی از یک جنس هستند و فرقی‌نمی‌کند؛ یا پیشینهء اشخاص را به‌ رخ‌ می‌کشند؛ یا شعارهای اسلامی مبارزان درون و اظهار وفاداری رهبران مخالف را به جمهوری اسلامی و انقلاب خمینی نشانهء جنگ زرگری سران رژیم و بیهوده ‌بودن مبارزه می‌شمرند. مبارزهء درست از نظر آنان همان است که در خیابان‌های شهرهای اروپا و امریکا جریان‌ دارد، با خواست‌های حداکثر و شعارهای کوبنده، و آنگاه بازگشت به سر میز شام خانوادگی. به مردمی که می‌توانند تظاهرات منظم و طولانی صدها هزار و میلیونی ترتیب‌ دهند و با چنین درجهء خویشتنداری و روشن ‌بینی، در چهارچوب استراتژی پیکار سیاسی مردمی، بمانند خرده‌ می‌گیرند که چرا به رهبری منصوب بیرونیان گردن نمی‌گذارند که از بیرون با صدور فرمان‌های اعتصاب و تظاهرات کار رژیم اسلامی را یکسره‌ کند.

آسایش و امنیت کشورهای خارج، آزادی عمل بیشتری به ما می‌دهد و لازم نیست پا به پای مردم برویم. خود آنها نیز در هر فرصت از خودشان پیش ‌می‌افتند. رفتن زیر پرچم جمهوری اسلامی و صف کشیدن در برابر کنسولگری‌های جمهوری اسلامی، اگر چه برای رأی ‌دادن، زیبندهء کسانی نیست که خواهان برچیدن همهء این بساط نیرنگ و تباهی هستند. مردم در ایران ناگزیرند امتیازاتی بدهند و پیوسته به مقتصیات روز بیندیشند؛ برای ما آسان‌تر است که هدف نهائی را همواره پیش چشم داشته ‌باشیم. مبارزان در درون ممکن است به روزمره‌گی یا امتیاز دادن بیش از اندازه بیفتند. ما احتمالاً می‌توانیم با یادآوری‌های درست از پاره‌ای انحرافات جلوگیری‌ کنیم. اما پس از نمایشی که مردم ایران در انتخابات و پس از آن داده‌اند هیچ موردی برای احساس برتری و رهبری در بیرون نمی‌ماند.

اکنون زمانی است که مخالفان بیرون اندکی از مردم بیاموزند. پیش از همه این درس را که دوران رهبر و رهبری، آن‌گونه که در یک فرهنگ استبداد و فرمانبری فهمیده ‌می‌شد گذشته‌ است. اکنون زمان رهبران است، در هر جا و هر سطح. جامعهء ایرانی به خودمختاری رسیده‌ است به این معنی که زنان و مردان بی‌شمار به جای چشم‌دوختن به یک دهان، می‌توانند خود موقعیت‌ها را در هر جا و زمان بسنجند و تصمیم‌ بگیرند، و برای کار هماهنگ نیازی به زنجیره فرماندهی نداشته‌ باشند. آنها که هنوز خیال ‌می‌کنند می‌توان از بیرون مبارزات را اداره ‌کرد یا با صدور فرمان از سوی هر کس که می‌خواهد باشد رژیم را با تظاهرات و اعتصاب ها به‌ستوه‌ آورد جامعهء زندهء بیدار شدهء امروزین را نمی‌شناسند. انقلاب اسلامی مال سی سال پیش بود که مردمان به نام وحدت کلمه گفتمانی بیگانه از خود، بلکه دشمن خود را به اعتبار یک رهبر فرهمند و به زودی افسانه‌ای، طوطی‌وار تکرار کردند. امروز وحدت بر سر کلمه (بر سر گفتمان دمکراسی لیبرال که در آن هزار گل معنی می‌تواند بشکفد) جای وحدت کلمه و رهبری هر دو را گرفته‌است. میلیون‌هائی که به خیابان‌ها می‌ریزند و میلیون‌های دیگری که اگر می‌توانستند به خیابان‌ها می‌ریختند بر گفتمان دمکراسی لیبرال توافق ‌کرده‌اند، نه به دلیل آن‌که رهبر می‌گوید. اکنون سران و رهبرانند که به مردم می پیوندند و سخنانی بیگانه از خود ولی نه دشمن خود را می‌پذیرند. آن زنان و مردانی که مبارزه به این بزرگی را سازمان ‌می‌دهند از چه کسی در بیرون کمترند و کدام رهبر در بیرون می‌تواند راه و روش‌های آنان را تعیین‌کند؟

فاصله‌ای که مخالفان بیرون میان خود و مردم انداخته‌اند آنها را حتا از توانائی آسیب ‌زدن به پیکار جامعهء شهروندی انداخته ‌است. زمانی بود که مقامات اطلاعاتی رژیم (به هر دو معنای امنیت و آگاهی) پاره‌ای برنامه‌های تلویزیونی بیرون را در ایران پخش‌ می‌کردند تا مردم ناامیدتر شوند. اکنون دیگر کسی به چنان سخنانی آن اندازه نیز اعتنا ندارد که ناامیدشود. بهترین کاری که در بیرون می‌توان‌ کرد بسیج افکار عمومی دمکراسی‌های غربی است که با حیثیت بزرگی که مردم ایران یافته‌اند آسان‌تر از گذشته خواهد بود. فشار از بیرون بر رژیمی که آسیب‌پذیرتر از همیشه شده به کاستن از فشار بر مردم کمک خواهد‌ کرد. از این گذشته یاد‌آوری مطالبی که مردم در ایران هر روز با آنها به‌سر می‌برند اهانتی به آنهاست. آن چند ده هزار تن به خاطر رفسنجانی یا برای نماز خواندن به دانشگاه تهران رفتند؟

کمتر کسی در ایران به موسوی‌ها و کروبی‌ها به چشم رهاننده می‌نگرد. آنان فرآورده و نه پدید‌آورندهء جنبشی هستند که تنها یک بار در تاریخ ایران همانندی یافته‌ است و آن هم نه در چنین ابعادی. ولی با حذف کردن آنها، با انگشت ‌نهادن بر پیشینهء آنان، یا سخنانی که در چهارچوب نظام، اگر هم از روی اعتقاد، می‌گویند چه به ‌دست‌ خواهد آمد؟

آن چهل میلیون تنی که به رغم تحریم‌های "سره گرایان" در بیرون رأی ‌دادند مگر بهتر از ما این افراد را نمی‌شناسند؟ مگر کمتر از ما می‌فهمند؟ آیا هیچ‌ کس در بیرون می‌توانست ۲۲ خرداد را به راه‌ اندازد؟ و آیا می‌توان ۲۲ خرداد را از مقدماتش جدا کرد؟ تظاهرات خوب بود، ولی انتخاباتی که سبب‌ساز آن شد بد است؟ سهراب و ندا و ده‌ها بلکه صدها کشته دیگر را باید قهرمان و شهید نامید، ولی این‌که رأیشان را می‌خواستند باید انتقاد یا فراموش‌ کرد؟ آن استراتژی جانشین که از همین اندازه‌ها برآید و در چند روز سی‌سال جمهوری اسلامی را نفی‌ کند کدام است؟ باز ترجیع بند خسته‌کنندهء رهبری که با چنین جنبشی هر روز بی‌موضوع‌تر می‌شود؟ چه کسی جز مردمی که به همین کسان رأی ‌دادند رژیم را چنان از بنیادش لرزاند که هفته‌هاست از سرگیجه به‌درنیامده ‌است و اشتباه بر اشتباه بار می‌کند و دیگر آنچه بود نخواهد شد و دگرگونی‌های ناگزیر، بهتر یا بدتر، در انتظار آن است.

مردم در تظاهرات و اعتراض‌های خود تاکتیک‌های گوناگون به‌کار می‌برند و هر جا بتوانند تا تندترین شعارها می‌روند. هیچ نشانی در دست نیست که جنبش رنگ مذهبی یا ملی مذهبی گرفته‌باشد. سخنگویان آن در شمار پیشروترین سرامدان فرهنگی ایران، و پیکرهء جنبش، مردمی با هشیاری شگفت هستند که کمترین فرصت را به سود خود و زیان رژیم برمی‌گردانند. به نماز جمعه می‌روند که ستون رژیم خوانده ‌شده ‌است و آنگاه نیروهای انتظامی رژیم را با سخنان و همان حضور خود وامی‌دارند که گاز اشگ‌آور بر صف نمازخوانان رها کند (دیگر از نماز جمعه چه مانده‌است؟) آیا می‌توان تصور کرد چنین مردمانی با چنین مبارزه‌ای از موسوی خمینی دیگر بسازند و در گرماگرم جابه‌جائی قطعی پارادایم به نمونه اسلام راستین و سیاست جمکرانی برگردند؟

به‌جای رویکردهای به بن‌بست رسیده، پاره‌ای بیرونیان بایست نگران سست ‌شدن گفتمانی که قلب و روح و نیروی برانگیزاننده جنبش ملی است، و سستی ‌گرفتن روحیهء مردم به دست رژیمی باشیم که سرکوبگری حکومت فاشیستی را با شیوه‌های دار و دسته جنایتکاران همراه ‌کرده ‌است.

هنوز زود است که این جنبش اصلاً به مراحلی برسد که خطر تکرار تجربهء انقلاب اسلامی پیش‌آید ــ اگر چنان تجربه‌ای دیگر در ایران امکان ‌پذیرد. پیکاری تلخ و فرساینده در برابر است که ده سال بعد آن را آسان‌تر می‌توان پیش‌بینی ‌کرد تا یک ماه بعدش را. ما با روندی سروکار داریم که پیشینه‌ای ندارد و هیچ‌کس به درستی نمی‌شناسد؛ ولی یک امر مسلم است. آنچه امروز در ایران می‌گذرد دنباله و سنتز همهء گذشته‌های صد سالهء اخیر جامعهء ایرانی است و، در نتیجه، تکرار هیچ ‌یک از آن گذشته‌ها نخواهد بود. ترکیب تازه‌ای از همهء عناصری پدید آمده ‌است که هیچ‌کدام دوام‌ نکردند و نمی‌توانستند ولی جامعهء ما را ساخته‌اند. این ترکیب تازه دارد به دست همهء ما شکل‌ می‌گیرد و می‌توانیم آن را بهتر و بدتر کنیم. از آن زمان ‌هاست که هشیاری استثنائی لازم داریم ولی از آن مهم‌تر سرزندگی (élan) ی آفرینندگی را. چه شادی از این بیشتر که در این چرخشگاه تاریخی حضورداریم؟



فصلنامهء «ره‌آورد» ـ تیر 1388 -- ژوئيهء 2009‏‏